33 réponses à ce sujet

[aegnor]

Salut tout le monde !

Je me posais une petite question à propos de MQ de Morrowind.
Je voudrais savoir précisemment pourquoi l'empereur Uriel Septim VII libère ce qu'il pense être le Nérévarine, l'intègre au Lames et souhaite que la prophétie s'accomplisse ?
J'ai tous fais, j'ai lu la lettre codé envoyée à Caïus, mais pour moi c'est pas clair, pourquoi l'Empereur se soucis tant des prophétie dunmer que ça ?

Merci

Modifié par aegnor, 12 février 2013 - 12:12.

[labsent]

Parce qu'il a été visité dans ses rêves par Azura, est le plus logique. En plus c'est peut être pas le premier étranger à morrowind à être libéré par l'empire sur l'ile vus les fantôme qu'ont rencontre dans une grotte (bien que rien ne dit que tous étaient des prisonniers).

[Landän]

C'est aussi une manoeuvre politique. L'Empire veut garder la main sur le Morrowind. Alors s'ils ont un Nérévarine dans la poche, ça leur permet de calmer les plus agités et d'éviter un éventuel coup fouré du Tribunal. En tout cas, il me semble que ça reste peu clair.

Et les fausses incarnations ne sont pas des envoyés de l'empereur. Le moins ancien d'entre eux a disparu 30 ans avant que le prisonier n'arrive à Vvardenfell.

Modifié par Landän, 12 février 2013 - 12:52.

[labsent]

Et trente ans avant l'empire n'existait pas ?

[abg]

L'Empereur est un voyant, comme il le montre durant le tutoriel d'Obli...

Landän, le 12 février 2013 - 12:49, dit :

Et les fausses incarnations ne sont pas des envoyés de l'empereur. Le moins ancien d'entre eux a disparu 30 ans avant que le prisonier n'arrive à Vvardenfell.

Tous sont des dunmers. Rien dans leurs dialogues ne suggère qu'ils soient des envoyés de l'Empereur. Ils se répartissent plutôt selon le modèle classique guerrier/mage/voleur qui renvoie aux grandes maisons présentes en Vvardenfell. Peut-être bien des auto-proclamés comme celui de Suran...

La dernière en date est Picastre qui a la particularité d'être une sorte de "Moïse sauvé des eaux" élevée par les cendrais. Le texte auquel tu sembles faire référence ( notes d'Huleeya pour Cosadès) ne spécifie pas que sa disparition date de 30 ans mais que la rumeur cours depuis cette période.

dialogues dit :

Picastre était une jeune Cendraise que l’on a trouvée rejetée par la mer à proximité d’Ald Rédaynia. Elle fut élevée par les Urshilakus et beaucoup voyaient en elle l’Incarné, bien qu’elle fût une femme. Certains Cendrais disent qu’elle n’était pas le Nérévarine, puisqu’elle est morte, mais les autres répondent qu’elle reviendra bientôt afin que les prophéties s’accomplissent. Les soldats du Temple affirment qu’elle a été emprisonnée mais, à la vérité, nul ne sait ce qui lui est arrivé.

dialogues dit :

Le cas le plus récent d’une personne affirmant être le Nérévarine est celui d’une enfant appelée Picastre. Après de longues recherches qui sont finalement restées vaines, les Ordonnateurs ont récemment affirmé qu’elle était morte. C’est peut-être le cas mais, à ma connaissance, le Temple n’a jamais dévoilé de preuves étayant cette hypothèse.

Picastre dit :

Je suis une fausse Incarnation, au même titre que tous ceux qui sont là, avec moi, dans les Cavernes de l’Incarné. J’ai survécu au Fléau, mais seulement pour périr au combat face à l’un des vampires des cendres. L’art de la guerre a toujours été incompréhensible, tout comme les coutumes des Grandes Maisons. Jamais elle [sic] ne m’aurait décerné le titre d’Hortator.[...]

La dernière citation et la suivante montrent bien qu'au moins elle était purement cendraise de culture, pas armée pour faire face au jeu politique des sédentaires comme devra le faire le PJ/Nérévarine...

Picastre dit :

Vous devez vous présenter devant les conseillers des Grandes Maisons et faire en sorte qu’ils vous acceptent, car seuls les Conseils des Grandes Maisons peuvent vous nommer Horator. Je n’ai aucun conseil à vous offrir, ne connaissant pas les peuples sédentaires de l’île.

Donc à priori, player est le premier candidat envoyé par l'Empereur, sinon par Azura. Auparavant Uriel Septim avait d'autres chats à fouetter (Simulacrum, crise de la Baie d'Illiaque...etc.) jusqu'à ce que la montée en puissance de la 6M mette la pression...

Il y a peut-être bien d'autres "plans dans les plans" mais il faudrait mettre MK au court-bouillon pour en savoir plus

Edit : Je me demande s'il n'y a pas une histoire de mantling là-dedans Les candidats endosseraient tour à tour une même identité et seul player irait jusqu'au bout du parcours d'obstacle...

[Dark Concombre]

Dans http://www.imperial-...antia-intercept, on trouve :

The fall of Red Tower should not be seen as the suave conquest of Cyrodiil's agencies, for we have been tricked again by the Dagonites. Though through long eras the chimerical landgods have subverted Divine rule, their protection of the First Stone should have remained as it was: the ironic protection of our enemies to our Enemy.

ce qui laisse entendre que l'Empire pensait jouer du billard à plusieurs bandes, en
- détruisant Dagoth Ur qui est quand même un peu inquiétant
- détruisant la source de pouvoir des tribuns
- mettant en position de force en Morrowind un larbin de l'Empire,
l'Empire étant lui-même plus ou moins manipulé dans la confection de ce plan par les agents de Dagon, qui veulent voir les tours tomber.

[labsent]

abg, le 12 février 2013 - 14:35, dit :

Edit : Je me demande s'il n'y a pas une histoire de mantling là-dedans Les candidats endosseraient tour à tour une même identité et seul player irait jusqu'au bout du parcours d'obstacle...

c'est ce que je pense, le nérévarine étant juste un instrument de la vengeance d'Azura et non pas la vraie réincarnation de l'âme de Nérévar, l'immortalité et le port de la bague étant prodigué par le daedra.

[aegnor]

Mmhh je vois, donc je pense pour ma part qu'effectivement l'Empereur s'est dit qu'avoir le Nérévarine dans sa poche et ainsi contrôler les débordements en Morrowind était un super plan et s'est donc arrangé pour nous faire libérer en Vvardenfell...

Merci pour vos réponses !

[Aurix]

notre immortalité est toute relative, puisque l'on peut toujours mourir de mort violente, principale cause de decès sur cette ile de fous...

mais, au delà de ce petit detail, cette faculté bien pratique pour expliquer que notre personnage ne subit pas les outrages du temps nous est conférée par dagoth, ami fidèle dans notre vie passée et gardien intègre des outils d'une puissance prétendument incommensurable...mais on ne reviendra pas sur le débat de qui est le méchant dans cette histoire...

[abg]

Aurix, le 15 février 2013 - 18:59, dit :

notre immortalité est toute relative, puisque l'on peut toujours mourir de mort violente, principale cause de decès sur cette ile de fous...

Immortalité de facto : Save&reload...
La mort ne peut frapper le Nérévarine tant qu'il n'a pas accompli sa tâche. Car sinon "Le fil de la prophétie est rompu..."

[labsent]

Immortalité est différent d'invincibilité, personnellement je pensais que c'était Azura qui avait fait ce dons comme la guérison de la peste, la potion du telvanis étant inefficace.

[aegnor]

En même temps, Vivec n'est-il pas censé être immortel ? Et pourtant on peut le tuer assez facilement (triste).
Après comme Vivec le dit lui même, si il meurt dans ce monde, il s'éveillera autre part (un truc du style).

(petit énervement quant au fait que j'ai plus de peine à battre Gaenor, l'Elfe des Bois que Dagoth Ur, mais c'est une autre histoire).

[labsent]

Normalement, je crois que tant que le coeur est intact Vivec devrait être invincible, c'est juste que techniquement Bethesda ne l'a pas inclut.

[Chapichapo]

Qu'est-ce que tu entend par intact? Parce que dans la MQ de Morrowind on ne brise que les enchantements qui le maintiennent prisonnier du Mont écarlate donc en conséquence il reste intact. Et ça n'empêche pas Almalexia de perdre ses pouvoirs et de finir avec viveflamme dans la tronche ^^

[labsent]

ah Viveflamme dans la tronche de la sorcière, que de souvenirs ^^ intact dans le sens ou Azura ne nous a pas encore remercié d'avoir mis fin à la menace libérant le cœur comme tu dis, même si la menace c'est clairement Dagoth pour ma part je pense qu'elle pense plutôt au Tribunal. Dagoth étant pour moi un loyal ami de Nérévar.

[Shadow she-wolf]

Les tribuns ne sont plus connectés au coeur depuis le reveil de Dagoth Ur, perdant petit à petit leurs pouvoirs...
D'où leur mortalité...

[Sifraël]

labsent, le 16 février 2013 - 11:49, dit :

Dagoth étant pour moi un loyal ami de Nérévar.

Au début, sans doute.
Mais il a quand même utilisé les outils, et commencé à créer l'opposé de la volonté de Nérévar, un peuple sous contrôle mental. Alors que les Tribuns/Vivec, en tuant Nerevar, lui ont permis de devenir un Maître.

Vivec lui-même prévoit le moment où le Nerevarine le virera, et Azura qui pense tout manipuler n'est pas au courant de tout.

En gros, Vivec attend que le Nerevarine arrive, les Cendrais accueillent "régulièrement" des gens qui essaient, l'Empereur cherche à utiliser en envoyant un prisonnier, et Azura réalise qu'il pourra réussir, donc le visite en rêve.

[labsent]

Merci SSW pour la correction, Dagoth Ur à utilisé les outils pour se protéger des Tribuns et continuer la mission donné par Nérévar, malheureusement il créa un "enfer" pavé de bonnes intentions et habité par ses vampire. Puisque au final la vérité est que les trois ont trahis, Dagoth Ur sans devenir lui même "immortel" n'aurait put protéger les outils dans un bastion imprenable sauf par une grande armée.

[Sifraël]

labsent, le 16 février 2013 - 13:29, dit :

Dagoth Ur à utilisé les outils pour se protéger des Tribuns et continuer la mission donné par Nérévar, malheureusement il créa un "enfer" pavé de bonnes intentions et habité par ses vampire. Puisque au final la vérité est que les trois ont trahis, Dagoth Ur sans devenir lui même "immortel" n'aurait put protéger les outils dans un bastion imprenable sauf par une grande armée.

Pas exactement ; il a un but métaphysique, que ce soit l'Amaranth ou le CHIM, mais il l'a compris à l'envers ; au lieu de faire en sorte d'être tout le monde, il fait que tous le monde devient lui. En gros.

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 16 février 2013 - 13:35, dit :

Pas exactement ; il a un but métaphysique, que ce soit l'Amaranth ou le CHIM, mais il l'a compris à l'envers ; au lieu de faire en sorte d'être tout le monde, il fait que tous le monde devient lui. En gros.

A l'envers, c'est vite dit...

A mes yeux faire en sorte que le monde devienne je et faire en sorte que je deviens le monde, c'est l'histoire du verre à moitier plein ou vide...
Les dwemers ont notamment essayé de devenir qu'un seul à travers le Numidium...

La différence entre les dwemers et Dagoth Ur c'est que les dwemers se sont liés au Numidium, là où Dagoth Ur s'est lié au coeur, Dagoth Ur est l'ombre du coeur, il est mort mais rêve d'être sur Nirn...
Je ne suis pas sûre que Dagoth Ur n'existe plus, à mon sens le lien qu'il a tissé avec le coeur est irréversible, il a disparu avec le coeur, où que cela puisse être...

[Sifraël]

Citation

A mes yeux faire en sorte que le monde devienne je et faire en sorte que je deviens le monde, c'est l'histoire du verre à moitier plein ou vide...

D'un côté, c'est influer sur les autres, de l'autre, c'est influer sur soi-même. Ça aurait peut-être eu le même résultat, je suis d'accord... mais :

Citation

Dagoth Ur: "Sharmat. Dream-sleeved inversion, where the Biters live, he brought them here, pawn of the Aggregate."

Dagoth-Ur est une inversion par/du Dreamsleeve. Il fait donc l'inverse du CHIM.


Si en plus le A de "Hjalti is A" signifie Aggregate...

Citation

Les dwemers ont notamment essayé de devenir qu'un seul à travers le Numidium...

La différence entre les dwemers et Dagoth Ur c'est que les dwemers se sont liés au Numidium, là où Dagoth Ur s'est lié au coeur, Dagoth Ur est l'ombre du coeur, il est mort mais rêve d'être sur Nirn...

Qui c'est qui a balancé l'idée que les dwemers ne se seraient unis en Numidium que pour atteindre l'état de Dieu, puis se diviser ? C'est dinmenel.
Dagoth n'a pas besoin de prendre le contrôle mental de tout les mortels pour atteindre la divinité. C'est qu'il lui faut, c'est devenir la cité/le "vrai" Dieu (s'il n'est encore qu'une image). Mais il fait l'inverse de ce qui peut fonctionner.

Citation

Je ne suis pas sûre que Dagoth Ur n'existe plus, à mon sens le lien qu'il a tissé avec le coeur est irréversible, il a disparu avec le coeur, où que cela puisse être...

Dans ce cas, il en est de même pour Sotha Sil et Almalexia : ils sont avec le cœur. Ou alors, vu qu'ils ont été coupés de leur source de divinité, et tués, ils sont morts. Enfin, peut-être dans le Dreamsleeve, ce qui n’empêcherait pas un retour.
Mais vu que le cœur est sans doute retourné en Aetherius et/ou à Lorkhan...

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 16 février 2013 - 14:25, dit :

Dans ce cas, il en est de même pour Sotha Sil et Almalexia : ils sont avec le cœur.

Pas vraiment...
Dagoth Ur ritually binds himself and his brethren as heartwights in a ritual of his own devising.

Dagoth Ur s'est lié au coeur par un rituel de son invention, le lien qu'il a donc tissé avec le coeur est différent de celui des tribuns...
The Tribunal arrive at Red Mountain for their annual ritual bathing in the heart's power.

Les tribuns eux récupèrent le pouvoir du coeur, ils drainent leur puissance du coeur, l'accumulent en eux pour l'utiliser...
Tandis que Dagoth Ur et ses petits copains sont des "heartwights" ("créature du coeur" litteralement) et sont "liés" à ce dernier, ils font partie du coeur...

(Dagoth Ur's Plans)

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 16 février 2013 - 14:34, dit :

Tandis que Dagoth Ur et ses petits copains sont des "heartwights" ("créature du coeur" litteralement) et sont "liés" à ce dernier, ils font partie du coeur...

(Dagoth Ur's Plans)

Plan to Defeat Dagoth Ur

Citation

Dagoth Ur had survived our attacks, and without the tools, in a manner not well understood, Dagoth Ur also managed to establish a connection with the Heart and to transform himself into an immortal being.


Our plan to destroy Dagoth Ur also runs the risk of destroying the Tribunal. The plan is to permanently disrupt Kagrenac's enchantments upon the Heart, severing connections with Dagoth Ur and ourselves, and rendering us all once again mortal. A mortal Kagrenac [sic] may then be destroyed by mundane means. The loss of godhood and the possible death of the Tribunal are judged a necessary risk and sacrifice.

The Nerevarine will not be taught the secret rituals required to perform the third step. Instead, The Nerevarine will strike the Heart with Keening for a second time, causing its tones to diverge into unstable patterns of interference. Further repeated strikes with Keening will further disrupt the tones, with the ultimate result of shattering and dispelling Kagrenac's original enchantments binding the Heart, thereby severing the Heart's links with Dagoth Ur, and with any surviving Heartwights, and with the Tribunal. Destroying Kagrenac's enchantments on the Heart will also stop the corrupt effusion of the Heart's divine power, and end the Blight on Morrowind.

Le lien de Dagoth Ur avec le cœur est supprimé avec les enchantements de Kagrénac.

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 16 février 2013 - 14:45, dit :

Le lien de Dagoth Ur avec le cœur est supprimé avec les enchantements de Kagrénac.

La phrase à retenir est celle-ci...

Citation

Dagoth Ur had survived our attacks, and without the tools, in a manner not well understood, Dagoth Ur also managed to establish a connection with the Heart and to transform himself into an immortal being.

Ils ne comprennent pas comment fait Dagoth Ur pour être lié au coeur sans le pouvoir des outils...
Ils ne comprennent donc pas la nature exacte du lien...

D'ailleurs si tu vas parler à Vivec ou Nibasi après avoir vaincu Dagoth Ur, tant l'un que l'autre semblent douter de la réele destruction de Dagoth Ur...

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 16 février 2013 - 17:34, dit :

Ils ne comprennent pas comment fait Dagoth Ur pour être lié au coeur sans le pouvoir des outils...
Ils ne comprennent donc pas la nature exacte du lien...

En tout cas, ils semblent penser que libérer le cœur le rendra mortel. A mon avis, on est encore sur un point du lore qui ne peut-être vraiment éclairci (tiens, on a par chance une éruption du Mont écarlate).

Citation

Dagoth-Ur tua Kagrénac et prit sur lui des outils utilisés par les Nains pour s'emparer des pouvoirs du Coeur. Revenant au côté de son roi mourant, il lui demanda ce qu'il devait en faire. Alors, Nérévar appela une nouvelle fois Azura et cette dernière lui montra comment se servir des outils pour que les Dwemers cessent de bénéficier des pouvoirs du Coeur.


Au dehors, les Tribuns et leurs alliés virent les Dwemers tomber en poussière tandis que l'immortalité qu'ils avaient volée aux dieux leur était reprise.
A l'intérieur des galeries du mont Ecarlate, Nérévar dit à Dagoth-Ur de protéger les outils et la Chambre du Coeur jusqu'à son retour.
" Ne devrions-nous pas plutôt le détruire, afin qu'ils ne servent plus jamais à faire le mal ? " s'enquit Dagoth-Ur.

Citation

Mais les Tribuns étaient devenus aussi cupides que Kagrénac en entendant parler des pouvoirs du Coeur, qu'ils désiraient désormais pour eux seuls. Ils exécutèrent le rituel souhaité par Nérévar, sauf qu'Almalexia alluma des bougies toxiques, que Sotha Sil donna à son seigneur une robe empoisonnée et que Vivec récita des invocations mortelles. C'est ainsi que Nérévar fut assassiné.

Citation

De par le passé, les Tribuns ont mené de nombreuses campagnes contre le mont Ecarlate. Nous avons tué Dagoth Ur et les siens à plusieurs reprises, mais le Coeur les a toujours ramenés à la vie. Finalement, quand nous avons compris qu’il nous était impossible de mettre un terme à leur existence, nous avons créé le Rempart intangible afin de les contenir. Cette solution s’est avérée efficace jusqu’à ce que Dagoth Ur nous vole Broyeur et Lamentation. Depuis, la roue est en train de tourner.

Ok, dans l'extrait, Dagoth n'a pas l'air d'avoir envie d'utiliser les outils (c'est ce qui fait que Nerevar les lui confie). mais s'il les avait utilisé avant son retour, ça expliquerait comment il a pu créer sa connexion avec le cœur. Et comment il a pu ressuciter plusieurs fois avant de reprendre les outils. Et, alternativement, ressortir vivant de ça. Quand il est "laissé pour mort". Là, on pourrait le prendre au mot.

Citation

D'ailleurs si tu vas parler à Vivec ou Nibasi après avoir vaincu Dagoth Ur, tant l'un que l'autre semblent douter de la réele destruction de Dagoth Ur...

Citation

C’était un dieu, mais aujourd’hui, il est mort. S’il est possible de tuer un dieu, bien sûr...

Citation

Nous avons perdu nos pouvoirs divins, mais pas tous. Il nous reste encore un peu de la foi du peuple et nous allons nous en servir pour rebâtir le Temple. Maintenant que Dagoth Ur n’est plus, nous allons pouvoir consacrer notre énergie aux besoins du peuple.

Là, il à l'air de croîre que Dagoth est mort. Quand à sa référence au "Dieu mort..." je ne sais s'il faut voir le Dieu des voies de marche, ou le dieu au sens commun (en ce dernier cas, mort semblant être égal à inerte, Dagoth est hors-jeu)

Quand à Nibani :

Citation

Vous avez tué Dagoth Ur et tous ses serviteurs, mais n’oubliez pas qu’en son temps, le seigneur Nérévar pensait déjà être arrivé à ce résultat,

Je ne sais pas vraiment où en sont les connaissance de Nibani. La version d'Alandro montre Dagoth ur comme ayant été fidèle à Nerevar... alors qu'elle nous dit que nerevar a tué Dagoth. Sait-elle encore exactement comment il est devenu immortel à part "il a utilisé les outils de Kagrenac sur le coeur", ou est-ce qu'on a une une perte/changement d'information dûe aux traditions orales ?

En tout cas, on a de bonnes raison de croîre qu'il est plus mort qu'avant (ce que Nibani ne semble pas connaître) ; le coeur est délié.