Aller au contenu


- - - - -

Les Différentes Visions Du Lore…

Lore MK Bagarre Canon

  • Veuillez vous connecter pour répondre
18 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 30 janvier 2013 - 21:56

Voir le messageSifraël, le 30 janvier 2013 - 20:03, dit :

On en discute ailleurs ?

Ouip, ça ne serait pas plus mal…

Pour résumer ma pensée : il n'y a qu'un seul et unique Lore, qui s'étend d'Arena à TESO en prenant tous les hors-séries, bouquins et autres textes obscurs au passage…
De prime abord ça forme une belle bouillie, mais coller tous les bouts ensemble est chose amusante, et finalement on finit par se rendre compte que même le Roi Edward n'est pas si fantasque que cela…
J'ai prit cette façon de faire après m'être faite "gronder" par Sent' et Abg suite à ma découverte des livres de Daggerfall, car j'estime qu'ils ont raison…

Bien entendu face aux conflits innombrables, cela oblige à considérer que tel texte peut être partiellement/totalement faux… (légendes, propagandes, erreurs, imprécisions, théories en fausses routes…)
Et cela a un effet collatéral : car si j'ai bien tout compris c'est que toute la théorie du godhead et de son amaranth part du principe que tous les textes de MK sont rigoureusement exacts… Alors que j'ai l'habitude de relativiser les textes, dont ceux de MK, pour coller les morceaux ensembles…


Tient par exemple, TESO pose pas mal de problèmes actuellement, comme à chaque nouveau média on a droit aux "booouuuuh les retcon"…
Le point le plus emblématique est probablement la jungle de Cyrodiil…
En effet avant TESO l'histoire admise partait du principe que Cyrodiil ait été de tout temps une jungle puis que Tiber Septim l'a chimée pour transformer Cyrodiil en Maryland…
Les deux principales sources étant le PGE1, et le Many-headed Talos…
Seulement il existe d'autres sources…


J'en connais deux autres, le troisième commentaires de MC, et Provinces of Tamriel…
Analysons chaque passage…


PGE1 (Redguard)…

Citation

It is the largest region of the continent, and most is endless jungle.


Et d'autres passages…
Le PGE1 est clair : à l'époque de sa rédaction Cyrodiil est une jungle, comme le scribe est probablement un Cyrodiil, le "transcription error" est une inanité…
Ce texte date de l'époque où Talos était en train de conquérir Tamriel, après la mort de Cuhlecain…

Provinces of Tamriel (Morrowind/Oblivion)…

Citation

Cyrodiil is the cradle of Human Imperial high culture on Tamriel. It is the largest region of the continent, and most is endless jungle. The Imperial City is in the heartland, the fertile Nibenay Valley. The densely populated central valley is surrounded by wild rain forests drained by great rivers into the swamps of Argonia and Topal Bay. The land rises gradually to the west and sharply to the north. Between its western coast and its central valley are deciduous forests and mangrove swamps.


C'est en fait un copier/coller du PGE1, mais, fait intéressant c'est que le bouquin part du principe que l'Empire englobe toutes les pronvinces de Tamriel, ce texte se passe donc après que Talos ait soumit le trône d'Alinor…
Il n'est pas daté, il a donc pu être rédigé n'importe quand entre 2E896 et 3E427…
Pour la démonstration je considère que ce texte date de l'époque du règne de Tiber Septim ou peu après…

From the many-headed Talos (Oblivion/Skyrim)…

Citation

"And after the throne of Alinor did finally break at the feet of Men, and news of it came to the Dragon Emperor in Cyrodiil, he gathered his captains and spoke to them, saying:
"'You have suffered for me to win this throne, and I see how you hate jungle. Let me show you the power of Talos Stormcrown, born of the North, where my breath is long winter. I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine. I do this for you, Red Legions, for I love you.'"


Ce texte nous explique que juste après la chute d'Alinor, Talos a chimé Cyrodiil pour supprimer la jungle…
Ceci entre en conflit avec le texte précédant donc, pour qui la jungle existe après la chute d'Alinor…
Pour la démonstration je considère ce texte comme étant au moins partiellement faux…

Troisième commentaire de MC (Oblivion/Skyrim)…

Citation

CHIM. Those who know it can reshape the land. Witness the home of the Red King Once Jungled.


Voilà notre clé…
La province de Tiber Septim a été "once jungled"…
"Jungled", de mes connaissances en anglais est ici un verbe, qui se traduirait en "transformé en jungle"…
Once, généralement on l'interprète avec son sens de "jadis", mais il a aussi le sens de "un temps", "une unique fois"…

Cyrodiil a été pendant un temps junglée… (edit: remarque, "a été jadis junglée" est correct aussi…)
La jungle n'a peut-être existé que durant le règne de Tiber Septim…

Que je sache on ne sait pas exactement quand il a atteint le CHIM, par exemple durant la mort de Cuhlecain, voire avant est tout à fait possible…
Durant sa vie la jungle est restée, puis peu avant de mourir il fit disparaitre la jungle (déplaçant dans le temps many-headed Talos) ou le sort prit simplement fin une fois Tiber mort… La propagande impériale à fait ensuite le reste…



J'interprète peut être totalement de travers le commentaire de MC, mais ça explique tout ça, le tout sans utiliser l'habituelle cassure du dragon rétro-active bien pratique…
Car là même sans TESO, on a de toute façon un conflit…
Il existe aussi peut-être d'autres sources que je ne connais pas, pouvant remettre en cause ma démonstration…

#2 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 30 janvier 2013 - 22:24

Citation

La province de Tiber Septim a été "once jungled"…
"Jungled", de mes connaissances en anglais est ici un verbe, qui se traduirait en "transformé en jungle"…


Juste sur ce point, j'ai fait une recherche rapide sur un certain moteur (parce que j'ai pas les compétences suffisantes en anglais pour y aller seul), et toute les définition que je trouve semble pointer sur celle donnée en premier ; "couvert de jungle"
Soyez témoins de Cyrodil, qui fut couverte de Jungle. Et là, pas de jungle temporaire. Par contre, le PGE1 ne semble pas présenter de Talos ayant atteint le CHIM, et si on ajoute les effets rétroactifs de daggerfall, on obtient quand même que la cassure du Dragon est le meilleur moyen de régler le problème, surtout qu'on l'a déjà dans le lore (Chimisiation de Talos + éruption du mont écarlate là où il la fait débuter... un bon moment auparavant.)


Mon point de vue (je vais reprendre ce que j'ai dit sur l'autre topic) est que pour ce qui est du lore général, on peut considérer qu'il n'y a qu'un lore, mais dès qu'on atteint le point Godwin/Amaranth, il vaut mieux en considérer deux, car on a deux visions totalement cohérentes si on les prend séparément, mais sur ce genre de point, elle s'opposent, font que certaines choses doivent être considérées comme fausses (au moins partiellement) brisant toute la logique qui est derrière.
ce qu'il y a dans ce que propose MK, mais aussi dans les autres visions possibles, c'est que tout ne doit pas forcément être considéré comme vrai, mais que ce qui est faux/approximatif a des raisons de l'être.

[Début de reprise]

Au fond, une grande part de la ligne directrice de beth ignore royalement MK.
C'est particulièrement visible sur Skyrim, car on (sans doute Kuhlman) a ajouté de nouveaux trucs de MK in-game (la politique Thalmor "To kill Man", la mention du Godhead dans les com du Mysterium et Dragonborn par exemple), tout en ayant à côté des trucs qui n'ont aucune cohérence avec les histoires de Chim, de Godhead, d'Amaranth...
Or, on avait jusque là réussit à garder une idée cohérente, à avoir un univers, un lore, unifié avec quelques idées directrices. Là, les oppositions deviennent trop importantes (rôles de Vivec, Mnemoli) pour que l'on puisse garder quelque chose d'assez cohérent et simple. On en vient donc à considérer qu'il y a deux lores dans le lore (parce que je le répète, ils sont et seront sans doute pendant un moment  tous les deux présents in-game) ;

- L'un pour lequel pas mal de livres (venant surtout d'avant Skyrim) sont là pour donner une idée générale de la culture/pensée (36 Sermons, Commentaires, mais aussi Anuade et Chant de Pelinal) sans devoir être considéré comme des preuves, seuls ce que l'on voit en étant, et il ne faut pas chercher à les analyser. L'idée qu'il y ait un "current lore" sous-entend qu'il ne faille pas chercher systématiquement la cohérence avec Daggerfall/Redguard/Morro.
Ici, pas de subgradient, pas d'Avatar (les Dieux s'incarnent, c'est tout), Chim n'étant que "High Splendor, Royalty", et donc la divinité, pas d'oversoul de Talos, les Nordiques ont participé à la Guerre du premier conseil sans qu'on ait besoin de cassure du Dragon (tous les récits cachent une partie de la verité (notament ceux qui ne parlent pas des Nordiques) mais il n'y a qu'une seule vérité), le mystère des dwemers n'a pas été résolu, Les Dwemers sont appelés Nains en raison de leur rencontre avec des Ehlnofeys/géants.... D'un autre côté, le monde ne visant pas forcément à avoir une valeur par lui-même, il est possible de généraliser les proximités à toute la culture (le chamanisme et un semblant d'anti-nordisme chez les parjures)

- L'autre, porté par MK, mais encore relayé par certains dèvs, où les livres contiennent des informations à déchiffrer, mais qui fait l'impasse sur pas mal d'infos nouvelles (surtout que depuisles 10 ans de Morrowind, MK n'a plus rien posté, même pour l'anniversaire de Kuhlmann, et je crains qu'il ait dû arrêter (baladez-vous sur TIL).)
- Là, des subgradients, les Avatars pouvant être vus comme des mortels dont l'âme est liée à un morceau de dieu (sans subgradience forcément, et en gardant une distinction entre le Dieu et le mortel avatar), on a le CHIM, le Godhead, et l'Amaranth existent, les dwemers sont devenus une oversoul en tentant une des nouvelles Voies vers l'Amaranth, En cassant le Dragon our faire en sorte que les Dunmers accèdent à la meilleure voie vers l'Amaranth, Vivec (et cie) ont fait apparaître des histoires alternatives avec des Nordiques dans la Guerre du premier conseil, sans que ce ne soit ni vrai ni faux. Les dwemers on disparu en essayant d'attindre l'Amaranth, mais ont juste crée une oversoul, sans aller plus loin. Leur nom de "Nains" vient sans doute de leur obsession avec leur âme, naine par rapport à la première étape qu'ils visent, et ils font tout pour y remédier (les histoires de télépathie ont alors un sens)
Par contre, même si des objets extérieurs peuvent avoir influencer le monde, MK a cherché à donner le plus d'explications internes possibles, si bien qu'une ressemblance avec Matric/le Bouddhisme/N'importe quoi n'est pas un moyen d'analyser, vu que toutes les raisons des actes se rapportent à l'univers même ; si à un moment on peut avoir un pan de culture/idée proche, ça ne signifie pas qu'il en est de même pour le reste.

[/Fin du recopiage]

Citation

Tient par exemple, TESO pose pas mal de problèmes actuellement, comme à chaque nouveau média on a droit aux "booouuuuh les retcon"…

L'vantage avec un lore unit pour la plupart des sujets, et divergent sur des points précis, c'est qu'il n'y a pas de "vrai" retcon. Puisque les deux visions sont présentes depuis un moment, et que chacune prend des bouts mais pas tout dans les jeux précédents.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#3 Aurix

Aurix

    La Bidouille ou un truc comme ça


Posté 30 janvier 2013 - 23:18

tu cites à nouveau cette histoire de télépathie des Dwemers (et tu voulais conférer ce don aux aldmers également...) mais là, je m'insurge et dis stop... certes, les Dwemers étaient de grands magiciens, mais leur domaine de prédilection était surtout la science et la création de fantastiques machines... dont une nommée "Détecteur d'ondes radio Dwemer" (10 use dans Morrowind)... N'est-il pas alors plus simple pour répondre à l'interrogation concernant la manière dont le forgeron Dwemer prévint son peuple de supposer que l'armure était équipée d'un dispositif radio plutôt que de supposer l’existence d'un sort de télépathie ?
"You are the best Septim that's ever ruled. Well, except for that Martin fellow, but he turned into a dragon god, and that's hardly sporting... You know, I was there for that whole sordid affair. Marvelous time! Butterflies, blood, a Fox, a severed head... Oh, and the cheese! To die for."

Shéogorath - Prince de la folie

Vrai Grand Moddeur et FPIA à ses heures...

#4 Jouflu

Jouflu

Posté 30 janvier 2013 - 23:45

Quand ils disent que Talos a fait disparatre la jungle, c'est peut-être juste une façon de parler. La jungle dont ils parlent était peut-être Cyrodiil à son état sauvage.

Après l'effondrement du deuxième empire c'était la guerre partout dans la province. Des siècles de guerre, la division des royaumes et le fait qu'il n'y avait plus d'autorité centrale à Cyrodiil pour entretenir les routes et les campagnes a surment laisser la forêt croitre sans contrainte. Jusqu'à l'arrivé de Talos au pouvoir qui aurait peut faire reconstruire et déboisé la province, et comme un travail d'une telle empleur prend du temps, il serait mort avant la fin. Au fil du temps l'histoire était peut-être devenu un mythe comme quoi Talos aurait fait disparaitre la jungle en devenent un dieux.

#5 Rubicante

Rubicante

Posté 31 janvier 2013 - 05:27

Qui dit jungle dit climat chaud et humide, et une végétation plus proche de l'Amazonie que de la forêt qui pouvait exister en Europe 4500 avant JC.
J'ai toujours eu un mal fou à digérer cette histoire de Talos qui aurait à coup de CHIM transformé la flore et sans doute la température et teneur en eau de l'air de Cyrodiil. C'est juste ridicule. Soit Cyrodiil est une jungle, soit elle a toujours été un forêt, c'est l'un ou l'autre. L’explication qui veut que "c'est magique, j'ai pas à expliquer", ça marche pour bien des choses dans un univers de fantasy, mais là c'est vraiment trop.
Admettons que Talos ait vraiment transformé une jungle. Comment s'y est-il pris ? Il s'est mis en haut de la Tour d'Or Blanc, à chantonner "Chim Chim Cher-ee" et paf les palmiers sont devenus des chênes ? Et comme les choses sont bien faîtes, la transformation s'est arrêter aux frontières, peut-être par oubli de passeport ? La faune n'as-t-elle donc pas du tout souffert de ce brusque changement ? Remarquez, peut-être bien que si. Voilà qui expliquerait qu'on ait eu que des ours, des loups, des pumas et des sangliers en guise de faune locale pour Oblivion. Toute les autres espèces seraient mortes. Talos, plus fort que l'effet de serre ou la grande glaciation ! Et pourquoi les Tribuns, qui avaient des pouvoirs au moins aussi puissant que Talos sinon plus à un moment ou un autre, oui pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose avec un territoire comme Vvardenfell ?
Pour conclure, je ne crois pas qu'une opération de grand déboisement et d'asséchement des marais lancée par Talos (chose actuellement 1000 fois plus crédible, malgré que nous ayons aucune référence à cela dans le "lore") pourrait être déformé au point d'être considéré comme magique quelque siècles après. Ce serait considérer l'intellect moyen de la populace de Tamriel comme étant au-dessous du gobelin le plus idiot qui puisse exister sur Nirn.

Modifié par Rubicante, 31 janvier 2013 - 05:27.

Ne cliquez pas ici ou ici ou vous le regretterez !

#6 Ancestral Ghost

Ancestral Ghost

    Chasseur furtif


Posté 31 janvier 2013 - 10:19

Comme Shadow l'a dit, il faut ne faut pas oublier l’imprécision des écrits : comme dans la Vraie vie, il y a des textes "Vrai" et "Faux". Dans pas mal de cas, ce qui est Vrai ou Faux est juste une question de point de vue, et il y a aussi les erreurs, les mensonges, les imprécisions, la fiction qui se fond dans la réalité...

Et en plus de cela, dans les TES, le temps n'est pas toujours linéaire et parfois des choses contradictoires se passent "en même temps" ou des personnages agissent en dehors de leur époque. Il y a les cassures du Dragons, un phénomène normale dans l'univers des TES et qui permet de justifier plein de choses injustifiables. Du coup il n'y a pas forcement une seule histoire de Vraie, plusieurs histoires peuvent être Vraies sans pour autant que cela soit cohérent avec une trame temporelle normale.

Il est impossible de savoir ce qui est la vérité absolue dans les TES, on peut juste avoir des possibilités de Vérité se basant sur différentes sources qu'on peut penser plus ou moins fiables. Et comme en Vrai, une possibilité de Vérité qu'on pense très proche de la Vérité Vraie peut soudainement être chamboulée par l'arrivé d'un nouvel écrit ou d'un nouveau témoignage.



Sinon et surtout, il ne faut pas oublier que les TES sont écrits par plusieurs personnes qui ne se sont pas forcement concertés ni comprises et que l’écriture est étalée sur plusieurs années et donc équipes, du coups ce n'est pas très étonnant qu'il y ai des incohérences. Des fois ils tentent de les masquer comme ils peuvent mais cela ne suffit pas toujours.

#7 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 janvier 2013 - 20:52

Voir le messageAurix, le 30 janvier 2013 - 23:18, dit :

tu cites à nouveau cette histoire de télépathie des Dwemers (et tu voulais conférer ce don aux aldmers également...) mais là, je m'insurge et dis stop... certes, les Dwemers étaient de grands magiciens, mais leur domaine de prédilection était surtout la science et la création de fantastiques machines... dont une nommée "Détecteur d'ondes radio Dwemer" (10 use dans Morrowind)... N'est-il pas alors plus simple pour répondre à l'interrogation concernant la manière dont le forgeron Dwemer prévint son peuple de supposer que l'armure était équipée d'un dispositif radio plutôt que de supposer l’existence d'un sort de télépathie ?

Je ne veux pas conférer la télépathie aux Altmers, je dis juste que ça fait partie des idées répandues sur le lore forum qui collent bien à l'esprit.
Mais la télépathie, il faut faire attention, il n'y a pas de différence entre magie et science dans les TES. Les truc métaphysiques correspondent à des opérations mathématiques/physiques, la magie est l'étude de champs (de daedron au minimimum) et la manipulation de la creatia, forme "d'énergie" et caetera.
En gros, parler de dwemers télépathes, c'est parler de dwemer qui communiquent par la pensée/à distance. Cela n’empêche pas que ce soit à l'aide d'émetteurs et de récepteurs radio (parce que ces ondes, biens que nommées radio, ont sans doute un rapport  avec les trucs du dessus), cela restera toujours de la magie du point de vue des TES.

Voir le messageJouflu, le 30 janvier 2013 - 23:45, dit :

Quand ils disent que Talos a fait disparatre la jungle, c'est peut-être juste une façon de parler. La jungle dont ils parlent était peut-être Cyrodiil à son état sauvage.

Dire que tout n'est métaphore, ça revient à nier la totalité des textes. Donc en gros, si un mec décrit Cyrodil comme une jungle quand il parle de son climat, et que deux sources disent que Talos l'a supprimée, et qu'une quatrième source fait état d'une cassure du dragon et de l'absence de la jungle avant Talos, on a pas besoin de dire que c'est une métaphore pour régler le problème. Sinon, on dit que Vivec, Talos et Mankar Camoran étaient drogués, qu'il faut donc considérer leurs textes comme des métaphores/hallucinations, et 90% des problèmes sont réglés.

Voir le messageRubicante, le 31 janvier 2013 - 05:27, dit :

J'ai toujours eu un mal fou à digérer cette histoire de Talos qui aurait à coup de CHIM transformé la flore et sans doute la température et teneur en eau de l'air de Cyrodiil. C'est juste ridicule. Soit Cyrodiil est une jungle, soit elle a toujours été un forêt, c'est l'un ou l'autre. L’explication qui veut que "c'est magique, j'ai pas à expliquer", ça marche pour bien des choses dans un univers de fantasy, mais là c'est vraiment trop.
Admettons que Talos ait vraiment transformé une jungle. Comment s'y est-il pris ?

Citation

At its simplest, the state of chim provides an escape from all known laws of the divine worlds and the corruptions of the black sea of Oblivion. It is a return to the first brush of Anu-Padomay, where stasis and change created possibility. Moreso, it the essence needed to hold that 'dawning' together without disaster. One that knows CHIM observes the Tower without fear. Moreso: he resides within.

Le chim permet d'atteindre là où stase et changement permettent les possibilités. Et il possède le pouvoir (sans limitation) pour garder l'aube sans désastre.

En gros, par le I ARE ALL OF WE, Talos est tout, y compris les arbres de Cyrodil, les facteurs qui créent la température (différents des nôtres puisque Atmora fut une contrée verdoyante avant de devenir brutalement un désert gelé). Lorsque son amour pour le Tout fait qu'il ait à changer la réalité, il le peut vu qu'il est la réalité, cela ne gêne pas. Et s'il se révèle mieux que la jungle ait disparu depuis toujours dans le passé, il peut profiter de sa cassure pour le faire.

Citation

Et pourquoi les Tribuns, qui avaient des pouvoirs au moins aussi puissant que Talos sinon plus à un moment ou un autre, oui pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose avec un territoire comme Vvardenfell ?

Pourquoi la terre promise de Veloth est-elle une terre avec un volcan qui entrera tôt ou tard en éruption ? pourquoi la societé Velothi est-elle basée sur la violence, l'importance de l'individualité, du clan, et de la race. Pourquoi ALMSIVI a conservé l'apparence des Dunmers que eux-mêmes trouvent laide ? Ce n'est pas le sujet ici, mais en gros, il y a une raison, et ce n'est pas étonnant que les Tribuns ne changent rien.


Voir le messageAncestral Ghost, le 31 janvier 2013 - 10:19, dit :

Sinon et surtout, il ne faut pas oublier que les TES sont écrits par plusieurs personnes qui ne se sont pas forcement concertés ni comprises et que l’écriture est étalée sur plusieurs années et donc équipes, du coups ce n'est pas très étonnant qu'il y ai des incohérences. Des fois ils tentent de les masquer comme ils peuvent mais cela ne suffit pas toujours.

C'est pour régler ces incohérence que diviser le lore en deux à partir de certains point pourrait se révéler utile. pour éviter d'avoir "soit Vivec est un drogué et on a des trucs pas en cohérence en plus, soit on a des trucs qui ne sont pas en cohérence avec le reste"
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#8 Jouflu

Jouflu

Posté 31 janvier 2013 - 23:46

Sans dire que tout est une métaphore et que Talos est un drogué. On n'est pas sur à 100% que Talos a transformé Cyrodiil, comme on n'est pas sur qui ne la pas fait. Un passage du Guide de poche de l'Empire première édition d'écrit Cyrodiil comme...

C'est la plus grande région du continent et consiste surtout en une jungle interminable. Son centre, la régions herbeuses de la Vallée du Nibenay, est enclos par une forêt tropicale équatoriale et est parsemé de rivières. En longeant ces rivières en direction du Sud, il devient davantage subtropical, jusqu'à ce que les terres finissent par céder le pas aux marais d'Argonie et aux eaux calmes de la Baie de Topal. Le terrain s'élève petit à petit vers l'Ouest et abruptement vers le Nord. Entre la côte Ouest et la vallée centrale se trouvent toutes sortes d'arbres à feuilles caduques et de palétuviers, qui deviennent de plus en plus clairsemés au fur et à mesure qu'on se rapproche de l'océan. La côte Ouest est une zone semi-aride, et de la frontière entre Rihad et Anvil aux villages de Val-boisé les plus au Nord les feux de forêts sont fréquents en été. À l'Ouest se trouvent quelques routes principales, des cours d'eau au Nord, et même une trouée dans les monts Vélothis mais la majeure partie de Cyrodiil est une société basée sur les rivières et entourée par la jungle.

La description ressemble beaucoup à Cyrodiil dans Oblivion. Il y a plusieurs sorte de jungles dans le monde, et elles ne ressemblent pas toute à l'Amazone.

Et on ne peut pas prendre comme argent content tous se qui à été écrit au fil des siècles. La guerre de Troy est un exemple, elle a vraiment eu lieu, mais au fil du temps elle est devenu un mythe avec des héros légendairs et des intervations divines. Quoique, dans un monde fantastique comme celuit des TES, tout est possible.

#9 Beron

Beron

Posté 01 février 2013 - 12:10

Il ne faut pas prendre pour argent comptant TOUS les livres. La "transcription error", c'est ici le livre "Provinces de Tamriel". C'est une version abrégée du PGE1, plus accessible et avec quelques mises à jour. TES se passe dans un univers type médiéval. Au Moyen-Age, les livres n'étaient pas si nombreux et pleins d’incohérences. Les scriptes étaient, pour la grande majorité, des érudits qui ne quittaient pas tellement leur cabinet de travail. Je sais que dans TES, la plupart des gens sont lettrés, mais tout de même, beaucoup de livres sont issus des académies. Bref, vu que l'imprimerie n'existe toujours pas dans les ES, les livres sont recopiés à la chaînes. En conséquence, des erreurs des scriptes du passé, des choses qui ont pourtant évolué, restent dans les livres et la conscience collective. Quelques mises à jour sont faites, mais il reste toujours des « transcription error ».

Après, la Cassure du Dragon a très bien pu donné un très grand nombres de réalité, avec ou sans jungle, mais ce n'est que la moyenne qui nous apparaît au final.

Il y a aussi beaucoup de métaphore dans les ES, mais elles sont surtout présentes dans les chansons et poèmes, où les choses sont exagérés, à tel point qu'il est difficile de déceler la vérité dans tout cela. Il faut alors comparer les sources et faire des hypothèses. Après, l'interprétation que l'on en fait reste subjective, mais on se rapproche plus ou moins de la réalité.

Il n'y a qu'UN lore ! Même si je respecte les avis différents.

MK a-t-il vraiment arrêter que poster ? Reste-t-il d'autres Anciens qui complètent la vision Mkienne du lore ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#10 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 01 février 2013 - 12:23

Voir le messageBeron, le 01 février 2013 - 12:10, dit :

vu que l'imprimerie n'existe toujours pas dans les ES
Si, elle existe…
Tout du moins certains livres sortent de "presse", donc j'imagine qu'il y a une imprimerie derrière…


Voir le messageBeron, le 01 février 2013 - 12:10, dit :

Reste-t-il d'autres Anciens qui complètent la vision Mkienne du lore ?
Kurt Khulmann…
Et il y a un petit nouveau

#11 Ancestral Ghost

Ancestral Ghost

    Chasseur furtif


Posté 01 février 2013 - 14:55

Voir le messageSifraël, le 31 janvier 2013 - 20:52, dit :

C'est pour régler ces incohérence que diviser le lore en deux à partir de certains point pourrait se révéler utile. pour éviter d'avoir "soit Vivec est un drogué et on a des trucs pas en cohérence en plus, soit on a des trucs qui ne sont pas en cohérence avec le reste"
Les auteurs différent, oui, mais comme tu l'as dit toi même on retrouve les différentes variantes du lore dans les même jeux mélangées. Et les auteurs n'ont surement pas chercher à couper le lore en deux, plutôt à essayer de rester coherent avec ce qui existe d'aprés ce qu'ils connaissent.
Les grosses différences, c'est surtout niveau CHIM, etc, ... , la métaphysique profonde donc. Le genre de truc que peu de personnes ne connaissent et que même les connaisseurs trouvent floue.
Plutôt que de vouloir faire comme si il existant deux univers TES, il faut plutôt voir ça comme un seul univers mais avec plusieurs pensées "philosophiques" Elder scrolliennes qui s'opposent, un peu comme ce qu'on a en vrai. Vu de cette manière, ce n'est pas si incoherent.

#12 Landän

Landän

Posté 01 février 2013 - 15:03

Voir le messageBeron, le 01 février 2013 - 12:10, dit :

Il n'y a qu'UN lore !

Salut ! Je ne me sens pas trop légitime pour poster ici, mais je le fais quand même.
Il me semble bien avoir lu quelque part sur le forum, à une date indéterminée, sans doute il y a une grosse année, que, dans le lore "Mkien", la forme du monde était une roue vue de face, c'est à dire I. Par ailleurs, le GodHead s'assimile au joueur, qui est à la fois le PJ et créateur du monde en ce sens que sans lui le monde ne peut pas exister. C'est particulièrement net dans Arena et Daggerfall qui sont des immenses bacs à sable ; et c'est d'ailleurs ce qui rend ces jeux totalement hermétiques à la plupart des joueurs aujourd'hui. C'est aussi cela qui explique que le PJ ressucite continuellement. En outre, un joueur fait plusieurs parties, donc crée à chaque fois un univers différent.

Dans une telle perspective, il n'y a donc pas un lore mais autant de lore que de parties. Est canon, ce que le joueur admet comme l'étant pour telle ou telle partie, à tel moment donné.

Modifié par Landän, 01 février 2013 - 15:07.


#13 Rubicante

Rubicante

Posté 01 février 2013 - 15:10

Citation

la représentation des minorités dans les jeux (particulièrement en ce qui concerne les minorités sexuelles et genrées)

Ha ben tiens, un sujet intéressant concernant le lore. Dans Skyrim, on peut effectuer des mariages entre personnes de même sexe, mais est-ce que c'est vraiment... heu, inscrit dans le lore ?

L'homosexualité dans un univers médiéval, même fantastique, c'est tout de même un peu... fantasque justement non ? Sans entrer dans les détails, l'homosexualité était au mieux que vaguement suggéré dans les anciens TES, et semblait relativement "toléré" mais néanmoins tabou. Et voilà que soudainement, sans crier gare, Skyrim ajoute le mariage homosexuel dans un univers qui ne semble pas du tout être "gay friendly" du fait de son système social ou la filiation est d'une très grande importance, avec des ancêtres, des héritiers, la transmission du patrimoine, du nom, le lien du sang que seul la filiation engendre...

Attention hein ! Je ne cherche absolument à faire un débat là-dessus, et c'est vraiment un malencontreux hasard si ça colle à l'actualité réelle, je ne parle là que du mariage homosexuel pour Tamriel ! Ce n'est pas une tentative de troll ! Il n'y a pas d'homophobie dans mes propos !
Je veux seulement savoir si Bethesda a choisi cette option pour surfer sur la vague engendrée par Bioware avec des romances comme dans Dragon Age et Mass Effect, sans réellement une volonté d'inscrire cela dans le lore, ou si l'on doit considérer que les sociétés de Tamriel, du moins celle de Skyrim, considère l'union de deux personnes de même sexe comme aussi normal que ceux de sexe différent.

P.S : Ironiquement, les Vikings dont la culture a inspiré Bethesda pour les Nordiques ont été parmi les peuples les plus homophobes d'Europe.
Ne cliquez pas ici ou ici ou vous le regretterez !

#14 Landän

Landän

Posté 01 février 2013 - 15:26

On est totalement HS là mais en Skyrim, les choses sont quand même plus compliquées que ça : où voit-on dans les sociétés médiévales, vikings etc..., et dans toutes les sociétés où l'on croise le mariage, des femmes se lançant ainsi à l'aventure ou entrant dans l'armée (et devenant capitaine...) ? Les sociétés de Tamriel sont très libres... C'en est même un peu ridicule et incohérent parfois (ce qui ne m'a pas empêché de jouer autant de femmes que d'hommes)... D'ailleurs, on peut se poser la question de l'orientation sexuelle de telles femmes : que se passe-t-il quand une aventurière sauve une princesse (on ne sauve pas encore les princes à ma connaissance) ?
L'explication à laquelle je souscris personnellement est la règle du moindre effort de la part des dèv ce qui est assez décevant. Mais justement, c'est au joueur de ratrapper le coup.

Modifié par Landän, 01 février 2013 - 15:54.


#15 Rubicante

Rubicante

Posté 01 février 2013 - 15:45

Hum, oui, c'est surement HS. J'ai pris le titre du sujet au sens large en confondant "visions" et "aspects"...
Bah, ignorer ma question ou que la modération supprime mon post.
Je ne le ferais pas moi-même car je mets un point d'honneur à assumer mes messages.
Spoiler

Citation

L'explication à laquelle je souscris personnellement est la règle du moindre effort de la part des dèv

Hé! C'est bien représentatif de Bethesda. Je ne m'attends pas à un codex du lore de leur part, mais on peut toujours espérer hein ?

Modifié par Rubicante, 01 février 2013 - 15:54.

Ne cliquez pas ici ou ici ou vous le regretterez !

#16 abg

abg

    L'ABG pour les civilisés


Posté 01 février 2013 - 18:05

Voir le messageShadow she-wolf, le 30 janvier 2013 - 21:56, dit :

J'ai prit cette façon de faire après m'être faite "gronder" par Sent' et Abg suite à ma découverte des livres de Daggerfall, car j'estime qu'ils ont raison…

Je t'ai "grondé" moi ? Ah oui mais c'était il y a un an. Et surtout c'était à propos des livres et des répliques de PNJs. Les incohérences factuelles comme le maryland in Cyrodiil ou les alliances complétement improbables de TESO sont bien plus problématiques.
Aujourd'hui je ne suis pas certain que je tiendrai le même discours. Surtout après le coup absolument pendable du "transcription error", pitoyable et indisposante réponse aux interrogations des fans...

Voir le messageRubicante, le 01 février 2013 - 15:10, dit :

Ha ben tiens, un sujet intéressant concernant le lore. Dans Skyrim, on peut effectuer des mariages entre personnes de même sexe, mais est-ce que c'est vraiment... heu, inscrit dans le lore ?
L'ensemble de l'univers décrit est terriblement marqué culturellement, très "citadin côte est". L'Empire est un régime "raisonnable" où le pouvoir s'exerce de façon très plan-plan (Conseil des Anciens en forme de Congrès Américain, Empereur plutôt gentillet et sans ce côté hyper-entouré et "représentant de Dieu sur terre exigeant la proskynèse pour un oui ou un non" d'un empereur byzantin...). La plupart des gens sont alphabétisés, prospères, et acceptent une idéologie très politiquement correcte (l'esclavage c'est mal : vilains dunmers, la xénophobie c'est mal...etc.). Les jeux sont très propres sur eux, parfois même jusqu'à l'écoeurement disneyen (Oblivion). Même Daggerfall et ses filles à poils n'allait pas au delà de ce qui était admissible à l'époque dans un produit "gros pixels". Alors demander à Skyrim son opinion sur le "mariage pour tous" :roll: Il ne faut pas s'attendre à une prise de position très tranchée et surtout très à rebours du marché... Au mieux le jeu montre que les devs penchent pour Obama (qui a mis le mariage pour tous à son programme).

Même les jeux et les fictions qui prétendent faire de la reconstitution historique sont souvent complétement anachroniques dans la représentation des mentalités.

Pour revenir au lore sénovélinien, je crois qu'il faut remonter à Crassius Curio dont les goûts éclectiques sont présentés comme "une faiblesse"... sans plus et dans le contexte un peu typé de la société de Morrowind. L'envers de l'endroit mériterait aussi je crois bien une relecture. J'ai l'impression que ça en parle sans parvenir à aller au delà des fantasmes du type (qui entre autre à peur de se faire violer par un mage de guerre argonien). A moins que ce soit une réminiscence de "l'indien contraire" (Cf. Little Big Man). Mais tout ça, c'est l'époque Morrowind, donc probablement des transcriptions error :D
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance

#17 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 01 février 2013 - 18:31

Voir le messageLandän, le 01 février 2013 - 15:03, dit :

Il me semble bien avoir lu quelque part sur le forum, à une date indéterminée, sans doute il y a une grosse année, que, dans le lore "Mkien", la forme du monde était une roue vue de face, c'est à dire I. Par ailleurs, le GodHead s'assimile au joueur, qui est à la fois le PJ et créateur du monde en ce sens que sans lui le monde ne peut pas exister. C'est particulièrement net dans Arena et Daggerfall qui sont des immenses bacs à sable ; et c'est d'ailleurs ce qui rend ces jeux totalement hermétiques à la plupart des joueurs aujourd'hui. C'est aussi cela qui explique que le PJ ressucite continuellement. En outre, un joueur fait plusieurs parties, donc crée à chaque fois un univers différent.

Dans une telle perspective, il n'y a donc pas un lore mais autant de lore que de parties. Est canon, ce que le joueur admet comme l'étant pour telle ou telle partie, à tel moment donné.

Ça, c'est un des moyens pour expliquer simplement le CHIM et le Godhead (parce que tout balancer direct, ça fait mal à la tête, et on a pas envie de croire que tout n'est "qu'un rêve". Alors que si c'est un joueur sur son ordinateur, et que le I ARE ALL WE etst la compréhension de ça par un PNJ, c'est plus simple à accepter).
En plus, c'est proche de ce qui se voit "in-lore", jusqu'à ce qu'on atteigne les histoires de State-Gradient Echo, de tours qui sont des O sur le côté, et donc des des "I" (Je), de la Tour à l'intérieur de la Tour, qu'on a une description du Godhead comme étant une entité en privation sensorielle, et que c'est le but de l'Amaranth de faire de même tout en restant éveillé, pour cela il atteindra le Vide hors du Godhead qui a déjà été vu par les daedra, mais mal compris par eux ce qui les a fait faire l'Oblivion.
Là, l’approximation ne fonctionne plus.

Voir le messageRubicante, le 01 février 2013 - 15:10, dit :

Ha ben tiens, un sujet intéressant concernant le lore. Dans Skyrim, on peut effectuer des mariages entre personnes de même sexe, mais est-ce que c'est vraiment... heu, inscrit dans le lore ?
Chez les Nordiques, j'en sais rien.
Les Dunmers, on peut considérer qu'il y a quelques trucs sous-entendus à ce sujet :

- On a le banquet des grenats, de Vivec et Bal, et dès qu'on a compris ce que sont les lances, les orifices, et Roche Mensonge, on se demande comment Morrowind pouvait être PEGI 12. Sermons 12, 14, et 33 (il y a même un passage coupé)
- On a les 17ème Sermon, où Vivec prend un Roi pour femme (mais il semblerait qu'il puisse faire chnager les gens de sexe)
-Ensuite on a Vivec lui même, le fait qu'il soit hermaphrodite semblant plutôt bien reçu durant sa jeunesse. Ensuite, il est restée aux côtés de Nerevar/Almalexia/Sil/Dagoth/Sul, et là...

Donc en gros, les Chimers sont au minimum tolérants, puis Vivec interdit/fait interdire par Nerevar l'homosexualité (à ce qu'on peut en comprendre).

N'empèche qu'il faut faire gaffe, parce que quelles que soient les circonstances, c'est le genre de truc qui risque de finir en Troll.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#18 Landän

Landän

Posté 01 février 2013 - 18:36

Sur l'homosexualité dans le lore, on a aussi le cas de Casta Scribonie qui écrit des livres dont on ne sait pas très bien le sujet mais qui sont au moins des romans à l'eau de rose au mieux des textes licencieux. Quoiqu'il en soit, elle couche dans le même lit que sa copine argonienne Quillweave (elle-aussi auteur) une fois par semaine mais bon, c'est pas super net non plus...

P.S.: Merci à Sifraël pour sa réponse.

Modifié par Landän, 01 février 2013 - 18:51.


#19 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 01 février 2013 - 21:34

Voir le messageRubicante, le 01 février 2013 - 15:10, dit :

Citation

la représentation des minorités dans les jeux (particulièrement en ce qui concerne les minorités sexuelles et genrées)

Ha ben tiens, un sujet intéressant concernant le lore. Dans Skyrim, on peut effectuer des mariages entre personnes de même sexe, mais est-ce que c'est vraiment... heu, inscrit dans le lore ?
C'est vrai que quand j'ai vu ça et quand je vois Skyrim, j'ai trouvé ça plutôt curieux, vu le traitement de ces minorités totalement à la rache

Voir le messageabg, le 01 février 2013 - 18:05, dit :

Je t'ai "grondé" moi ? Ah oui mais c'était il y a un an. Et surtout c'était à propos des livres et des répliques de PNJs. Les incohérences factuelles comme le maryland in Cyrodiil ou les alliances complétement improbables de TESO sont bien plus problématiques.
Aujourd'hui je ne suis pas certain que je tiendrai le même discours. Surtout après le coup absolument pendable du "transcription error", pitoyable et indisposante réponse aux interrogations des fans...
C'était un recadrage que j'ai trouvé salvateur, ça été le point de départ d'une réflexion qui m'a conduite à l'idée que le lore ne m'appartenait pas…

Car si Zen' est pédant, il suffit d'aller voir le forum de lore officiel, le nombre de pédants qu'on y trouve est à faire peur même s'il y a des gens très bien dedans, et heureusement…
Mais du coup je me demande parfois lequel est le pire entre Zen' et ces fans qui se sont auto-approprié l'univers à coup de batw

À force de suivre Zen', j'ai vraiment l'impression qu'ils essaient de satisfaire la fan-base, c'est visible dans la biographie d'Ayrenn, mais leur approche est (très) loin d'être parfaite, avec des ratés…


Pour reprendre…

Voir le messageShadow she-wolf, le 01 février 2013 - 12:23, dit :

Voir le messageBeron, le 01 février 2013 - 12:10, dit :

Reste-t-il d'autres Anciens qui complètent la vision Mkienne du lore ?
Kurt Khulmann…
Et il y a un petit nouveau
Il nous reste aussi le fameux GBT On Boethiah's Summoning Day, qui on est plusieurs à supposer que ça pourrait être Gary Noonan
Du double-fait que les personnages viennent de Battlespire (qui semble être le bébé de Noonan) et qu'on trouve "wormgod" (son pseudo) dans une des illustrations de la seconde version

Un retour de Noonan, j'achète…!
Enfin, ce n'est qu'une hypothèse…





Aussi étiqueté avec Lore, MK, Bagarre, Canon

0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)