Aller au contenu


- - - - -

One Piece - L'Île Des Hommes-Poissons, Une Parabole?

anime

  • Veuillez vous connecter pour répondre
20 réponses à ce sujet

#1 Not Quite Dead

Not Quite Dead

    Rincevent


Posté 09 octobre 2012 - 15:54

Bonjour les gens.

Sans être un aficionado, j'apprécie un bon One Piece comme tout un chacun (une fois que les fillers et les bouts de flashback intempestifs ont été retirés).

Une chose m'a frappé récemment, en ce qui concerne l'arc narratif qui se déroule sur l'île des hommes-poissons.

Sans entrer dans les détails pour ne pas spoiler, le thème principal abordé est la question du racisme et de l'acceptation de la différence (un sujet qui me semble revenir dans cet anime, et qui était notamment au coeur de l'arc introduisant Chopper).

Dans cette série, nous avons donc la reine de l'île qui combat pour permettre aux hommes-poissons d'être accueillis à la surface et acceptés par les humains comme des égaux. Elle doit tout particulièrement lutter contre le ressentiment de ses sujets dont les expériences en matière de cohabitation avec les humains sont loin d'être plaisantes (réduits en esclavage par les Tenryūbito, enlèvements par des pirates, etc.). Du coup, ils se retirent sur leur île et nourrissent une rancune tenace envers les humains. A titre d'exemple, il est très difficile de trouver un homme-poisson qui accepte de faire don de son sang envers un humain, exemple très concret qui renvoie peut-être à l'époque où l'on se refusait à faire une transfusion sanguine entre personnes de couleur de peau différente.

Cet exemple (présent à deux reprises) m'a tout particulièrement interpelé et j'en suis venu à me demander s'il était dans l'intention de l'auteur de sensibiliser son public à la question du racisme et si cet arc n'était pas un peu politique.

En effet, j'ai eu l'occasion d'entendre passablement de témoignages convergents qui disent que la société japonaise, indépendamment des questions de politesse, est assez fermée. Il est particulièrement dur de s'intégrer au Japon, même en maîtrisant la langue et même en s'y étant marié et en y ayant des enfants avec un(e) Japonais(e).

Un gaijin resterait toujours un gaijin.

Qu'en dites-vous? Cette vision du Japon est-elle trop sévère? Est-ce prêter trop de sens à un bête shōnen?
« I was a soldier! I killed people!
- You were a doctor!
- I had bad days! »
John Watson, en train d'étrangler Sherlock Holmes, Sherlock - A Scandal in Belgravia (2012)
---------------
Vous aussi rejoignez les Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne!
---------------
VGM impénitent (était-il besoin de le préciser?)
---------------
Paterfamilias niv.IV

#2 Elenwel

Elenwel

    Granny Smith Wiwi


Posté 09 octobre 2012 - 17:19

Pour la question du japon fermé, et même si je n'y ai pas vécu si longtemps que ça, je dirais que oui, un très grand oui pour la non-intégration des étrangers. Mais pour la racisme quotidien ça dépend vraiment de ton interlocuteur. :D

J'ai pu croiser trois cas:
- Un jeune couple avec trois enfants, tout deux instit' à la fac/lycée, m'a accueilli, moi et un ami pendant trois ou quatre semaines. Moi chevelu et geek, lui très chevelu et très métaleux, donc assez différent du quotidien de cette bourgade semi campagnarde. Une expérience absolument incroyable, on a pu rencontrer nombre de leurs amis (plutôt jeunes) fascinés par l'occident et par la France.  Un petit côté chien savant ("Regarde ils griffonnent même trois kanji et demi, presque 4!!! Incroyable") mais qui est, à mon avis, très propre à la manière de faire japonaise. Bref, un japon jeune tolérant et raisonnablement occidentalisé.

-Un couple plus âgé de paysans, chez qui j'ai passé trois semaines. Là j'avais une vision plus traditionnelle du japon. On a visité des temples, ils ont essayé de me faire comprendre ce qu'est le shinto. J'ai eu de très longues et passionnantes conversation avec eux, et ils m'ont dit que pour leur génération, l'étranger était un peu "étrange/barbare/mal-éduqué". Avec surement des vieux souvenir rances de la WWII (empire brisé et déchu). Là on a pu parler de gaijin effectivement, pour eux, un étranger reste un étranger. Tout comme un japonais ayant vécu à l'étranger n'est plus vraiment un japonais (je ne me souviens plus du terme par contre et la flemme de rouvrir mes notes de voyage :D )

-Lorsqu'on a travaillé par contre, là on c'est vraiment mangé de la cruauté brute. Mais il faut nuancer par le fait que nous étions, en plus de gaijin, des serviteurs dans un hôtel de grand luxe. Là on a eu le droit à des "Ta gueule l'étranger tu souilles ma langue", on a pu vivre dans la joie et l'allégresse le quotidien (édulcoré) des employés japonais. Avec nous, travaillaient cinq étudiantes chinoises (venant de Nankin, donc un très très lourd passé avec le japon). Si nous avions le droit à des insultes de temps à autres, elles étaient véritablement réduite en esclavage : horaire déments, paye minimale couvrant pile poil l'hébergement et un repas par jour et corvées à foison.

Du coup pas de généralité :D Oui, il y a au japon un fort sentiment identitaire, qui visiblement refait surface et est politisé dans le conflit larvé avec la Chine. Mais le japon est une île, d'où culture insulaire. Une île qui a très longtemps été fermée à l'occident,et qui a traversé une période expansionniste qui, contrairement à l’Allemagne, n'est pas du tout reniée et n'a visiblement pas causé de trauma chez les jeunes générations (en tout cas ils en parlaient sans gène).

Il y a aussi une très très grande fascination pour la France, qui adoucit surement la vie de gaijin français au japon (et entre parenthèse j'ai croisé de véritable conard parmi les touristes sur place. Un mec qui hurle "putain c'est pas mal comme pays, mais y a franchement trop de jaunes" ça calme.).

Et surtout, tout dépend de ta position sociale. :)

Voir le messageD.A.D., le 29 avril 2013 - 21:21, dit :

Un avertissement d'Elenwel, c'est un avertissement qui en vaut deux : si tu n'en tiens pas compte, c'est toujours pour TA pomme, et en général, il ne fait pas de quartier. Mieux vaut éviter les pépins, ça empêche d'y laisser sa peau.

#3 Trias

Trias

Posté 12 octobre 2012 - 08:43

View PostNot Quite Dead, on 09 octobre 2012 - 15:54, said:

Est-ce prêter trop de sens à un bête shōnen?
Diantre, quelle vision sacrilège du shonen ! Comment une histoire où on passe son temps en bourre-pif pourrait-elle être bête ?  :green:

Plaisanteries mise à part, je ne crois pas qu'il faille sous-estimer les messages que ne manquent pas de véhiculer les shonen. La plupart des gros shonen convertis en anime sont des nekketsu, et fonctionnent sur le même moule : un héros (toujours jeune), qui apprend à montrer sa valeur à force de dépassement de soi, en combattant le mal pour et grâce à un cercle d'amis fidèles, lequels sont souvent d'anciens ennemis « convertis » aux valeurs du héros. Donc d'acceptation de l'autre et de ses différences.

Ce type de littérature est censé s'adresser en tout premier lieu à de jeunes garçons, et se passe bien souvent dans une structure rappelant le japon médieval. Comment ne pas y voir un message adressé aux japonais eux mêmes ?

Le thème récurent, et qui amène souvent le sujet, c'est celui de l'ennemi sauvé de la deloyauté. Le héros s'oppose au trucidage sans vergogne de l'adversaire qu'il vient de défaire (déshonneur de la défaite + japon => harakiri édulcoré en réplique du genre « achève moi ») par un membre de sa propre faction qui survient sur ces entrefaites (version édulcorée de la même chose selon moi). Et là le héros s'oppose à la mise à mort de son ancien ennemi, généralement en utilisant la ficelle de l'adversaire désarmé (l'honneur) ou du respect de la vie. Dans Bleach c'est l'honneur, dans Naruto l'amour du prochain, dans DBZ le respect de la vie, dans Fairy Tail l'amitié... rares sont les Nekketsu qui sont exempts ce cette péripétie.

Et ainsi, petit à petit, du respect de la vie on passe à l'acceptation des différences, et de l'acceptation de l'autre à l'amitié. Je peux me tromper, mais même si je pense le message suffisamment universel pour s'adresser à tous les jeunes, je le vois en premier lieu destiné aux japonais eux même.

Dans Naruto, la forme de la presqu'île environnée d'océan du pays de la foudre (kaminari no kuni).... avec une belle montagne au milieu, n'évoque t'elle pas vaguement Honshu ? Tiens, et c'est curieux, ses ninja ne portent-ils pas plus souvent des katana que les autres ? Ne sont-ils pas plus militarisés que les autres, avec un esprit plus isolationniste et guerrier encore que les autres villages ? Et pour ceux-là même, la question de l'acceptation de la différence n'est-elle pas encore plus fortement évoquée (à travers Bee) ?

Je ne suis pas encore parvenu à l'arc des hommes poissons de One-piece, mais les quelques épisodes que j'en ai vu me semblaient presque aussi lourdement chargés en messages moraux que Naruto. =)

View PostElenwel, on 09 octobre 2012 - 17:19, said:

Du coup pas de généralité :D Oui, il y a au japon un fort sentiment identitaire, qui visiblement refait surface et est politisé dans le conflit larvé avec la Chine. Mais le japon est une île, d'où culture insulaire. Une île qui a très longtemps été fermée à l'occident,et qui a traversé une période expansionniste qui, contrairement à l’Allemagne, n'est pas du tout reniée et n'a visiblement pas causé de trauma chez les jeunes générations (en tout cas ils en parlaient sans gène).
Si c'est purement de l'expansionisme, alors cela n'a rien de surprenant. A l'instar de notre période Napoléonienne, très positivement connotée chez nous (et inversement perçu par nos voisins immédiats >.<). En Allemagne, s'y sont mêlées des questions éthiques/ethniques vis à vis de l'antisémitisme qui sont moins facilement avouables, et certains allemands restent très ambivalents à ce sujet.

Merci pour cet éclairage sur le Japon, en tous cas. =)

Modifié par Trias, 12 octobre 2012 - 09:19.


#4 Elenwel

Elenwel

    Granny Smith Wiwi


Posté 12 octobre 2012 - 10:14

En restant sur l'aspect historique, même si encore une fois j'ai des connaissances assez vagues sur l'histoire japonaise et encore plus vague sur la période Napoléonienne et que donc je ne vais pas me lancer dans des comparaisons :) Le Japon, pendant la seconde guerre mondiale, c’était pas franchement franchement Joe le Rigolo.

Même s'il n'y a pas d'antisémitisme (c'est pas trop l'endroit :) ) la propagande impériale mettait bien en avant la supériorité génétique japonaise, son droit naturel à gouverner l'Asie, voir le monde, (le japon étant bien entendu au centre du monde et l’empereur étant de lignage divin). D'abord basé sur une citation du premier empereur japonais (grossièrement : "j'étendrais ma demeure dans les huit directions"), puis transformé en "l'empereur c'est vu confier la mission divine d'unifier le monde", la propagande a aussi incorporé des relents d'anti-occidentalisme ("l'Asie au asiatique") et de guerre sainte.

Et au japon, on rajoute l'étranger est une bête "Kichiku", une sous merde que l'on peut asservir à sa guise. Ce qui conduit aux joyeusetés commises durant la guerre (notamment Nankin). Franchement, on retrouve la même chose des deux côtés, eugénisme (qui n'a été aboli quand 1996), massacre de masse, expérimentation d'arme bactériologiques/chimiques en situation de combat et sur des cobaye humains, viol massif, esclavage, torture et autre petites douceurs. Si ce n'est que le Japon à commencé plus tôt et a véritablement terminé plus tard.

Sans compter que légalement le japon ne reconnait pas ses faits comme des crimes de guerre, qu'il y a eu quelques excuses de premier ministre mais que le sujet reste brulant. Et qu'à part une minorité politique, tout le monde considère que c'était plus où moins excusable. Et de toute manière négationé jusqu'à assez récemment. Donc bon, c'était pas que de expansionnisme :D

Sinon oui les manga en général (et surtout les shonen) s’appuie sur un code moral hérité du shinto (harmonie, respect de la vie), du bouddhisme (stoïcisme, zen et respect de la mort, du danger) et du bushido (honneur, loyauté). C'est tout simplement leur culture :)

Voir le messageD.A.D., le 29 avril 2013 - 21:21, dit :

Un avertissement d'Elenwel, c'est un avertissement qui en vaut deux : si tu n'en tiens pas compte, c'est toujours pour TA pomme, et en général, il ne fait pas de quartier. Mieux vaut éviter les pépins, ça empêche d'y laisser sa peau.

#5 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 12 octobre 2012 - 10:33

Quote

A l'instar de notre période Napoléonienne, très positivement connotée chez nous (et inversement perçu par nos voisins immédiats >.<).

Tu ne vis pas en France? Les batailles napoléoniennes sont fêtés chez nos voisins mais pas chez nous. Il y a eu une fête pour le bicentenaire de la bataille d'Austerlitz le 2 décembre 2005 en République tchèque (très impressionnante d'ailleurs) mais rien en France. En France, à la même époque, il y a eu un connard qui a vendu son livre sur Napoléon et l'esclavage.
Chaque année la bataille de Waterloo est refaite par des fans en tenue. Les soldats en tenue française sont toujours 2 ou 3 fois plus nombreux que ceux en prussien et ceux en anglais réunis. Et ce n'est pas les fans français qui amènent le plus gros des contingents, ce sont toujours les autres pays (dont des Anglais, beaucoup de Belges pas forcément wallons et des Hollandais).
Pour le bicentenaire de la campagne de Russie cette année, les Russes font les choses en grand même pour leurs défaites (Smolensk, Moskowa). D'ailleurs, un escadron de cosaques en tenue d'époque et à cheval sont en train de traverser l'Europe pour rejoindre Paris.

Mais en France, comme d'hab, rien. La guerre, c'est maaal, m'voyez?

Que le Japon continue comme ça, à ne devoir rendre de compte à personne, ils ont bien raison. Aucun pays, aucun gouvernement n'est innocent. Et ceux qui réclament le plus ont toujours un intérêt dans la chose et c'est très souvent une question de cadavres dans le placard.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#6 abg

abg

    L'ABG pour les civilisés


Posté 12 octobre 2012 - 11:51

View PostZubustou, on 12 octobre 2012 - 10:33, said:

Mais en France, comme d'hab, rien.

Surtout le fait d'une génération bien précise... Manque de bol celle qui est aux commandes ! Essaye d'intéresser un élu sur une telle reconstitution et tu le verras s'enfuir en courant et en bredouillant "vade retro !". Sauf peut-être en lui promettant des tonnes et des tonnes de touristes (CQFD pognon, développement local...etc...etc.)

La génération montante, qui se bouscule dans les clubs de reconstitutions historiques, assume nettement mieux son Histoire je trouve, n'en déplaise aux clichés médiatiques.
Elle réussit même à la connaître malgré les impasses des programmes scolaires. Avec pas mal de clichés et d'erreurs mais honorablement quand même. Comme quoi...
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance

#7 Trias

Trias

Posté 12 octobre 2012 - 11:59

View PostZubustou, on 12 octobre 2012 - 10:33, said:

Tu ne vis pas en France? Les batailles napoléoniennes sont fêtés chez nos voisins mais pas chez nous. Il y a eu une fête pour le bicentenaire de la bataille d'Austerlitz le 2 décembre 2005 en République tchèque (très impressionnante d'ailleurs) mais rien en France. En France, à la même époque, il y a eu un connard qui a vendu son livre sur Napoléon et l'esclavage.
Chaque année la bataille de Waterloo est refaite par des fans en tenue. Les soldats en tenue française sont toujours 2 ou 3 fois plus nombreux que ceux en prussien et ceux en anglais réunis. Et ce n'est pas les fans français qui amènent le plus gros des contingents, ce sont toujours les autres pays (dont des Anglais, beaucoup de Belges pas forcément wallons et des Hollandais).
Je n'ai pas la prétention de connaître toutes les cultures étrangères et leur perception de la notre. Si tant est que cela soit possible, ce serait certainement trop hétérogène pour généraliser.

Maintenant, j'ai une petite idée de la façon dont certains anglais perçoivent Napoléon : en dangereux dictateur. Et le fait qu'ils célèbrent ou reconstituent sa principal défaite me semble donc logique.

Quote

Mais en France, comme d'hab, rien. La guerre, c'est maaal, m'voyez?
Mon point de vue sur le sujet est très certainement biaisé, Mais mes connaissances historiques limitées ne m'ont jusqu'ici jamais produit l'exemple d'une guerre qui soit propre (sans victimes innocentes/collatérales), désintéressée, économe en vies humaines et non suivie de haines réciproques plus ou moins durables et délétères. Commémorer un conflit intéressé, avec victimes collatérales, et pertes humaines de grande ampleur pourrait passer pour du nationalisme si c'était la France même qui le faisait. =)

Passons. Nous parlions de mangas après tout.


View PostElenwel, on 12 octobre 2012 - 10:14, said:

D'abord basé sur une citation du premier empereur japonais (grossièrement : "j'étendrais ma demeure dans les huit directions"), puis transformé en "l'empereur c'est vu confier la mission divine d'unifier le monde", la propagande a aussi incorporé des relents d'anti-occidentalisme ("l'Asie au asiatique") et de guerre sainte.

Et au japon, on rajoute l'étranger est une bête "Kichiku", une sous merde que l'on peut asservir à sa guise. Ce qui conduit aux joyeusetés commises durant la guerre (notamment Nankin). Franchement, on retrouve la même chose des deux côtés, eugénisme (qui n'a été aboli quand 1996), massacre de masse, expérimentation d'arme bactériologiques/chimiques en situation de combat et sur des cobaye humains, viol massif, esclavage, torture et autre petites douceurs. Si ce n'est que le Japon à commencé plus tôt et a véritablement terminé plus tard.
Hmm. J'ignorais tout cela. Il y a donc peut-être autant d'ambivalence là bas que chez les Allemands finalement. En tous cas ta connaissance de l'histoire nipponne est appréciable.

Pour repartir sur la notion de parabole par les manga, tu cites le terme « Kichiku », et NQD celui de « Gaijin ». Si mes souvenirs sont bons, dans la société des shinigami de Bleach, les non shinigami sont désignés par le terme « Ryoka ». Cela couvre tous les étrangers, mais aussi les shinigami non issus du Gotei 13, qui restent des Ryoka de par leurs origines, quoiqu'il fassent. On se rapproche beaucoup de la notion de Gaijin. =)


Quote

Sinon oui les manga en général (et surtout les shonen) s’appuie sur un code moral hérité du shinto (harmonie, respect de la vie), du bouddhisme (stoïcisme, zen et respect de la mort, du danger) et du bushido (honneur, loyauté). C'est tout simplement leur culture :)
=)

Modifié par Trias, 12 octobre 2012 - 13:53.


#8 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 12 octobre 2012 - 15:12

Quote

Passons. Nous parlions de mangas après tout.

Ah non, on parlait de contexte et de différences culturelles. Le rapport avec Napoléon est tout indiqué.

Quote

Mais mes connaissances historiques limitées ne m'ont jusqu'ici jamais produit l'exemple d'une guerre qui soit propre (sans victimes innocentes/collatérales), désintéressée, économe en vies humaines et non suivie de haines réciproques plus ou moins durables et délétère.

Le problème n'est pas là. C'est une histoire de contexte. Quand on essaye d'appliquer sa petite pensée ethnocentrée de Français moyen du 21e siècle, on en vient systématiquement à croire que tout n'était que barbarie. Et quand on lit un traité d'époque par exemple Le Prince de Machiavel, on ne peut être que dégoûté par toute cette violence qui en découle. Pourquoi? Parce qu'à l'époque de Machiavel, la violence était nettement plus exacerbée qu'aujourd'hui. Machiavel ne fait certainement pas un éloge de la violence, bien au contraire, il passerait pour un mou du genou au 16e siècle. Seulement son niveau d'acceptation de la violence est nettement plus élevé qu'aujourd'hui.
Pour Napoléon, c'est strictement la même chose, en rajoutant une bonne dose d'absence de connaissances historiques élémentaires et de préjugées dus à l'éducation.

Quote

Maintenant, j'ai une petite idée de la façon dont certains anglais perçoivent Napoléon : en dangereux dictateur. Et le fait qu'ils célèbrent ou reconstituent sa principal défaite me semble donc logique.

Ils le voient comme le croque-mitaine, c'est normal, c'est dans leur culture, c'est Napoléon qui vient capturer les enfants anglais qui ne mangent pas leur soupe.
Après tout, Napoléon voulait envahir l'Angleterre et y appliquer certainement une politique économique centralisée et planifiée. La possibilité de perdre ce Parlement si puissant a fait peur à toutes ces grandes entreprises comme la Compagnie des Indes orientales, qui n'ont pas regardé à la dépense quand le Premier Ministre William Pitt leur a proposé d'acheter des alliées comme l'Autriche, le Portugal et la Russie pour partir 5 fois se faire massacrer à la place des Red Coats. Méchant Napoléon qui voulait punir l'Angleterre pour ne pas avoir appliqué le traité de paix d'Amiens de 1803, il a toute l'Europe et toute l'Histoire sur le dos.

T'as vu comment on peut tourner l'histoire? Pour le Japon, c'est pareil sauf qu'eux, ils n'ont pas envie de se laisser marcher sur les pieds.

Quote

Sans compter que légalement le japon ne reconnait pas ses faits comme des crimes de guerre, qu'il y a eu quelques excuses de premier ministre mais que le sujet reste brulant. Et qu'à part une minorité politique, tout le monde considère que c'était plus où moins excusable. Et de toute manière négationé jusqu'à assez récemment. Donc bon, c'était pas que de expansionnisme

Ca, je ne suis pas tout à fait d'accord. La position médiane des Japonais, c'est ça: on n'en parle pas. Mais les gouvernements successifs depuis les années 70, début du réchauffement sino-japonais, ont tous plus ou moins présenté leurs excuses, en prenant soin de séparer les problèmes légaux (crimes de guerre, crimes contre l'humanité) et les problèmes moraux. Répondre aux problèmes moraux, ça, ils l'ont fait. Mais les problèmes légaux sont plus difficiles à tirer.

L'Unité 731, qui était un peu leur division d'expérimentations macabres façon Dr. Mengele, le gouvernement japonais accepte bien son existence. Après tout, elle est notée dans les listes de l'armée de terre. Seulement ils ne vont jamais présenter des excuses ou des indemnités pour les victimes de leurs expériences, tout simplement parce qu'il n'y a rien de noté. Contrairement à l'industrie de l'extermination des camps allemands, il n'y a aucun registre, journal de bord ou notes confidentielles sur les agissements des docteurs de cette unité, seulement des témoignages qui ne font pas figure de preuve suffisante aux yeux des officiels japonais.
Ceci dit, ils ont indemnisé la Corée pour l'esclavage dans les bordels militaires. Justement parce qu'il y avait des registres.

Le Japon, en fait, n'accepte plus de se faire traîner en justice par Quidam coréen #420076 parce qu'il aurait été pillé par l'Armée de terre. Les seuls indemnités valables sont discutées d'état à état et aujourd'hui, quasiment tous les pays concernés ont été indemnisés pour les crimes de guerre prouvés.

Il ne faut pas non plus oublier que le Japon s'est pris deux bombes atomiques en travers de la figure pour quasiment pas un rond. Les soldats japonais ne sont pas vraiment pires que les Allemands, les Russes ou les Chinois (communistes et nationalistes), et eux ne s'en sont pas pris.
On ajoute à l’humiliation de cette défaite dans une bataille totalement asymétrique (le soldat japonais ne se mesure pas au marines américain en combat singulier, ni le pilote face au pilote, ni le navire face au navire, mais la population face à la science) un procès de Tokyo qui a quand même de sacrés relents de procès des vainqueurs, qui n'a rien à voir avec le premier procès de Nuremberg, ni dans les faits (Hideki Tojo sera condamné à mort pour agression et autorisation de mauvais traitement de prisonniers de guerre. A Nuremberg, l'amiral Erich Reader de la Kriegsmarine prendra perpet' pour agressions, planifications d'agressions, mauvais traitement de prisonniers de guerre et massacres de civil par utilisation de commandos), ni dans la forme (le tribunal a beau être multinational, il sera surtout tenu en laisse par les Américains).
On rajoute à ça, toujours par souci de comparaison avec Nuremberg, que les principaux chefs de l'Unité 731 ont été le plus souvent remis en liberté par les Américains après négociations. Shiro Ichii, l'équivalent Mengele japonais, a ainsi pu ouvrir une petite clinique gratuite aux USA après un deal avec McArthur au sujet de notes sur les expérimentations bactériologiques, notes inutiles à ce qu'il parait.

C'est compréhensible d'imaginer qu'après une guerre perdue, deux bombes et une Justice alliée pas vraiment aveugle sur ses chefs, le Japonais moyen a envie d'oublier ce pourquoi il n'a jamais été responsable.



Pour parler manga, il y a, à ce qu'il parait, un renouveau un peu nationaliste qui n'a pas honte de son passé. Enfin, c'est ce dit la minorité politique citée par Elenwel, ou ces gens qui ont un point de vue bien occidental, bien ethnocentré. Parmi les auteurs, il y a Kaiji Kawaguchi qui a produit en particulier Zipang (et là, on peut remercier Sent') mais aussi un paquet d'autres mangas façon Tom Clancy, parait-il bien documentés mais que j'ai pas lu.

Zipang, c'est une histoire comme celle de ce nanar Nimitz, Retour vers l'enfer (avec Kirk Douglas et Martin Sheen) mais en version japonaise. Une frégate missiles/anti-missiles AEGIS de classe Kongo (version japonaise de la classe Arleigh Burke, marche technologique gigantesque dans l'US Navy) de la Force d'Autodéfense Japonaise (Jietai) passe dans le temps pour se retrouver la veille de la bataille de Midway en 1942 qui sera le tournant de la guerre du Pacifique. Après avoir admis qu'ils étaient bien en 1942, l'équipage se demande s'ils doivent intervenir pour sauver le Japon des deux bombes atomiques, de la défaite et/ou de l'humiliation, ou bien rester à l'écart et trouver un moyen de rentrer. Ce navire, le Mirai, est à 60 ans d'avance technologique sur tous les autres navires de guerre d'époque. Motorisation kérosène sans fumée, canons automatiques, acquisition de 128 cibles simultanées, missiles anti-aériens, anti-navires et anti-installations, destruction assurée de tout type d'ennemis à 100km de portée. Ce navire est l'arme absolue de la seconde guerre mondiale et il pourrait couler tout seul toute l'US Fleet de 1942. Et tout ça, en appuyant sur un seul bouton. Donc on peut comprendre que ça dérange un peu le capitaine qui sait garder la tête froide.

Tout se serait passé en milieu clos s'ils n'avaient pas eu l'excellente idée de sauver un officier de renseignement japonais dans un avion qui s'était échoué en mer juste à côté d'eux. Cet homme, le capitaine de corvette Kusaka, va découvrir le potentiel gigantesque de ce navire, et aussi toute l'histoire du Japon de 1942 à nos jours dans la salle d'archive. Il va en élaborer un plan pour faire diverger le Japon de l'équipage du bateau, du Japon dont il rêve, Zipang (l'ancien nom d'origine chinoise du Japon). Un plan documenté de façon excellente, et très réaliste, si on part du principe qu'avoir une frégate AEGIS en 1942 est réaliste.

Sur 43 tomes, on a toute la confrontation de deux visions du monde: celui du capitaine Kadomatsu, issu du 21e siècle, de l'humiliation de la défaite, et celui de Kusaka, jeune officier impérial, qui rêve d'un Japon fier de ses origines et de ses actions.
Spoiler
On peut imaginer que l'auteur se retrouve dans ces deux personnages: on ne doit rien changer (Kadomatsu) mais si on le pouvait, ça ne serait pas un mal du moment qu'on le fait comme il faut (Kusaka).

Les points sur les Unités 731 et les crimes de guerre ne sont pas abordés dans ce manga.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#9 Trias

Trias

Posté 13 octobre 2012 - 09:26

View PostZubustou, on 12 octobre 2012 - 15:12, said:

Le problème n'est pas là. C'est une histoire de contexte. Quand on essaye d'appliquer sa petite pensée ethnocentrée de Français moyen du 21e siècle, on en vient systématiquement à croire que tout n'était que barbarie. Et quand on lit un traité d'époque par exemple Le Prince de Machiavel, on ne peut être que dégoûté par toute cette violence qui en découle. Pourquoi? Parce qu'à l'époque de Machiavel, la violence était nettement plus exacerbée qu'aujourd'hui. Machiavel ne fait certainement pas un éloge de la violence, bien au contraire, il passerait pour un mou du genou au 16e siècle. Seulement son niveau d'acceptation de la violence est nettement plus élevé qu'aujourd'hui.
Absolument, le niveau de violence quotidien était sans commune mesure avec celui d'aujourd'hui. Du moins en dehors des guerres, où il me semble relativement similaire quelque soit l'époque.

La question que je me pose, c'est à quel point la perception du meurtre, du vol, de la trahison, du viol et de l'adultère sont ethnocentrées ou relatives à l'époque. A quel point le  décorum « aimez vous les un les autres » était contextuel dès lors qu'il y avait un coup à faire.  Comment le voisin, ou l'étranger, passe du statut de prochain, de partenaire commercial, d'égal juridique (cf. traités signé) au statut de simple cible, inconvénient, ou d'infidèle selon son degré de richesse ou de faiblesse. Selon les intérêts de l'agresseur, quelque soit l'importance du prétexte déclencheur.

J'ai des notions assez floues de l'époque, mais le degré sensationnel de corruption du clergé médiéval et leurs interprétations personnelles de textes exclusivement latins me semblait une explication plausible. Sauf que finalement, le deuxième paramètre était absent des deux dernières guerres mondiales. Et le premier très relatif étant donné que leurs contemporains le savaient pertinemment. De plus, ce serait considérer nos ancêtres des époques médiévales moins intelligents qu'à l'heure actuelle. Ce qui est faux. Je crois qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, la seule variante étant la nature du prétexte utilisé pour passer outre leur conscience.

Quote

Pour Napoléon, c'est strictement la même chose, en rajoutant une bonne dose d'absence de connaissances historiques élémentaires et de préjugées dus à l'éducation.
« La guerre, toujours la guerre » de sa version anglaise « War... war never changes ». C'est la phrase qui commence tout Fallout, et qui je crois n'est pas dénuée de sens.

Quelque soit la culture (Elenwell ainsi que toi venez de nous en fournir des exemple), l'époque (on peut parler de Sarajevo comme de la guerre en Irak), la guerre présenterait toujours le même visage.

Je ne suis pas certain que la violation du traité de 1802 soit la seule raison derrière les 13 ans de guerre qui ont suivi. Je me demande, si l'annexion de l'Italie par Napoléon, qui était si je ne me trompe alliée des russes, eux même proche des anglais, n'était pas la raison première. Tout est une question d'importance de l'intérêt à laisser faire ou à empêcher une manoeuvre en somme. Le reste, ce serait des à côtés, finalement.

Quote

Ils le voient comme le croque-mitaine, c'est normal, c'est dans leur culture, c'est Napoléon qui vient capturer les enfants anglais qui ne mangent pas leur soupe.
Après tout, Napoléon voulait envahir l'Angleterre et y appliquer certainement une politique économique centralisée et planifiée. La possibilité de perdre ce Parlement si puissant a fait peur à toutes ces grandes entreprises comme la Compagnie des Indes orientales, qui n'ont pas regardé à la dépense quand le Premier Ministre William Pitt leur a proposé d'acheter des alliées comme l'Autriche, le Portugal et la Russie pour partir 5 fois se faire massacrer à la place des Red Coats. Méchant Napoléon qui voulait punir l'Angleterre pour ne pas avoir appliqué le traité de paix d'Amiens de 1803, il a toute l'Europe et toute l'Histoire sur le dos.

T'as vu comment on peut tourner l'histoire? Pour le Japon, c'est pareil sauf qu'eux, ils n'ont pas envie de se laisser marcher sur les pieds.
Je reste persuadé que si l'on fait la distinction entre événements déclencheurs (prétextes) et causes profondes (intérêts/ambitions respectifs), on en revient toujours aux mêmes choses. Ce n'est que mon point de vue.

Tu as une bonne connaissance de cette période historique en tous cas. Effectivement, il est intéressant de voir les différences de point de vue que l'on peut apporter à une même question. Je crois d'ailleurs justement me souvenir que tu soulevais le même point à propos de textes religieux.

Quote

L'Unité 731, qui était un peu leur division d'expérimentations macabres façon Dr. Mengele, le gouvernement japonais accepte bien son existence. Après tout, elle est notée dans les listes de l'armée de terre. Seulement ils ne vont jamais présenter des excuses ou des indemnités pour les victimes de leurs expériences, tout simplement parce qu'il n'y a rien de noté.
En tant que scientifique, conçois tu qu'on puisse faire des « expérimentations » sans support écrit ? Ou n'y avait-il plus rien après qu'il les aient revendus aux américains, ou qu'ils aient détruits le reste ? D'après ce que j'ai lu, le Dr Mengele c'était l'abbé pierre à côté des vivisecteurs de cette unité...

Modifié par Trias, 13 octobre 2012 - 12:07.


#10 Arakis

Arakis

Posté 13 octobre 2012 - 10:04

View PostTrias, on 13 octobre 2012 - 09:26, said:

En tant que scientifique, conçois tu qu'on puisse faire des « expérimentations » sans support écrit ? Ou n'y avait-il plus rien après qu'il les aient revendus aux américains, ou qu'ils aient détruits le reste ?

Ca remonte à un moment déjà mais je me souviens avoir lu dans un bouquin sur le sujet que c'était du à l'arrivée des soviétiques, ça a provoqué un mouvement de panique de l'unité qui a fait nettoyé le tout à la grosse mitrailleuse et aux explosifs. Ceci a ajouté au fait qu'une partie des scientifiques ont été choppés par les russes qui leur ont fait un procés plus ou moins bidonné histoire d'avoir leur part de recherches pas trés éthiques. Puis les ont remis aux américains avec qui il y a eu plus ou moins le même deal avant que quelques condamnations pour la forme soient faites, la plupart des anciens de l'Unité 731 ont été remis dans le civil ensuite pour y finir leurs jours. Faudrait que je retrouve ce bouquin si j'ai noté le titre dans un coin.
Wiwi de polystyrène 2010 du meilleur rpiste, c'est pas la grande classe ça ?

Sentenza sur l dit :

T'as pas besoin d'un cerveau si tu a google sous la main !

#11 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 13 octobre 2012 - 12:40

Quote

La question que je me pose, c'est à quel point la perception du meurtre, du vol, de la trahison, du viol et de l'adultère sont ethnocentrées ou relatives à l'époque.

J'en sais rien mais on peut dégager voir quelques exemples. La question de la violence relative à une époque se pose surtout au niveau de la réponse de la société et de l'état, l'impunité face à la violence en général. C'est le chef qui montre l'exemple. Commençons par quelques exemples sur les forces en présence en Italie autour de 1500.

Machiavel est un Italien de Florence, à une époque où chaque entité d'état italien se foutait sur la tronche avec le voisin, le plus souvent par mercenaires interposés.
C'est surtout une époque où les papes étaient pires que tous les autres. Rodrigo Borgia/Alexandre VI et Giuliano della Rovere/Jules II étaient plus des adorateurs de Mammon, que des disciples du Christ... Le stupre, la luxure, le pognon, la guerre... Ce seront les deux pires papes de l'histoire, et chose étonnante, ils ont été tous les deux rivaux et contemporains de Machiavel. Il y a beaucoup de légendaire chez ces deux mais en sachant qu'ils n'ont strictement aucun défenseur parmi les historiens, difficile d'imaginer autre chose que des fumiers complets.
En face d'Alexandre VI, on découvre un moine franciscain appelé Jérôme Savonarole. Un ayatollah Khomeini en plus spartiate. Il va renverser la république de Florence (qui venait de virer les Médicis) pour installer une théocratie qui refuse tout le bling bling de l'époque. Il a eu d'ailleurs un certain support populaire (le peuple ne profite pas vraiment de la Renaissance et reste au même niveau que durant le Moyen-Âge). C'est lui qui est à l'origine des Bûchers des Vanités, des autodafés où on faisait brûler les livres pas saints et les peintures.
On rajoute aussi l'armée française qui se balade en Italie avec Louis XI, Charles XIII, Louis XII et François Ier, qui veulent se faire un petit pied-à-terre en Italie. Bien entendu, on a ici une armée professionnelle, composée de vétérans de la Guerre de Cent Ans. Du bon gros soudard qui va tout piller sur son passage comme toute bonne armée de l'époque.

Quand on voit la violence médiane des grands de l'Italie de l'époque, les invasions quasi permanentes et leurs cortèges d'horreurs, le fait que ça ne choque pas vraiment les chroniqueurs de l'époque (Machiavel admire César Borgia, fils d'Alexandre VI, pour son efficacité militaire et administrative), ça peut donner une idée sur le niveau de violence acceptée à l'époque. S'il faut un fanatique religieux comme Savonarole pour se rebeller contre le système, c'est dire l'état de pourriture de l'Italie de l'époque.

Bon, l'Italie est un exemple intéressant pour la violence au niveau politique. Pour un exemple au niveau plus personnel, j'en ai deux autres différents:

- le premier est sur Richard Coeur-de-Lion. Roi d'Angleterre, croisé, plus grand poète en langue limousine de l'histoire, mort à Chalus d'un carreau dans le cou, on le connait tous à cause de Robin des bois principalement. Il avait, comme tout bon roi en guerre qui se respecte, un certaine nombre de compagnies de mercenaires autour de lui. Le plus connu était Mercadier, avec qui il a ravagé les vassaux aquitains rebelles. Ce Mercadier a été l'ami et confident de Richard vers la fin de sa vie. Chose intéressante: c'est Mercadier qui a initié Richard au viol... Richard ne voulait pas le faire avant, l'image du chevalier et de l'amour courtois dans sa tête peut être. Mercadier aurait été l'inspiration pour ser Gregor Clegane, dans le Trône de fer.

- le deuxième exemple vient de la Bible. Comme violence sociétale, on peut citer le Deutéronome qui n'est pas particulièrement gentillet, et qui est souvent contredit par les Evangiles. Comme violence personnelle, on peut citer Jésus. Et oui, parce que dans tout ce qu'il donne comme messages de paix, il y a un passage qui montre que ce n'était pas la même époque quand même (Jean 2:3-4):

Quote

Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin. Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
Il a beau être fils de Dieu, c'est pas une raison pour renvoyer paître sa mère. Et visiblement, ça n'a dérangé ni les apôtres, ni les théologiens, ni personne.

A travers ces exemples, on peut voir la différence de perception de la violence qui est due plus à l'époque en elle-même, qu'à de véritables filouteries nécessaires pour l'intrigue.

Quote

Je ne suis pas certain que la violation du traité de 1802 soit la seule raison derrière les 13 ans de guerre qui ont suivi.

Bien sûr que non, c'est une histoire d'évènements imbriqués les uns dans les autres.
Le gros problème de la paix d'Amiens, c'était l'occupation anglaise de Malte et de l'Egypte. Normalement, les Anglais devaient rendre Malte aux chevaliers hospitaliers et l'Egypte à, euh, je ne sais plus qui, pas les Ottomans vu qu'ils se sont fait chasser par les Français soutenus par les Egyptiens à ce moment. NB: Ces occupations ont été décisives durant la seconde guerre mondiale, pour contrer les marines de l'Axe dans la Méditerranée, c'est dire l'importance.
Après, c'est pour d'autres raisons liées à des conséquences précédentes.

Quote

Je me demande, si l'annexion de l'Italie par Napoléon, qui était si je ne me trompe alliée des russes, eux même proche des anglais, n'était pas la raison première

La prochaine fois, dans le doute, abstiens-toi. L'Italie n'existait pas à l'époque ;) Avant la Révolution, il y avait des bouts, royaume de Piémont, grand duché de Toscane, Venise, états pontificaux, tout en morceaux comme depuis quelques siècles. La Révolution a nettoyé tout ça, a créé quelques républiques soeurs qui n'étaient pas franchement indépendantes. Au fur et à mesure des traités de paix, ces républiques changeaient de statuts, redevenaient des crottouilles vassales des grands (surtout l'Autriche dont la vallée du Po était son pied-carré en fait).
Napoléon transforme l'une des républiques vassales de la France en République italienne, qui devient, avec l'ajout de Venise et quelques autres, le Royaume d'Italie. Il faut noter que c'est la première forme d'Italie unifiée depuis la Chute de Rome quand même, mais on reste très loin de l'Italie actuelle (Naples est un royaume indépendant, le Pape a toujours la main-mise sur son état pontifical, le Piémont a été occupé dès le Directoire, puis annexé et l'Illyrie forme un autre état).

Les Russes ne sont pas proches des Anglais. La Russie faisait du commerce avec l'Angleterre et c'est pour ça que les Russes n'appliquaient pas le blocus. Seulement, le tsar Alexandre Ier devient, à la suite des défaites de la Russie, un fanatique religieux qui voit en Napoléon une forcé démoniaque insurmontable. Après la chute de Napoléon, il pétera un câble et feindra la mort pour finir comme moine ermite à Kazan. Enfin, c'est ce qu'on suppose parce qu'un ermite torturé, puis exécuté par la police ressemblait beaucoup à Alexandre Ier et les Bolchéviques n'ont pas trouvé de corps dans son cercueil quand ils ont profané sa tombe.

Le problème de Napoléon, c'est qu'on lui colle des étiquettes qu'il n'a pas: il n'est pas un va-t'en-guerre comme on le présente. Il n'a déclaré qu'une seule fois la guerre, face à la Russie en 1812, un gros ratage. Toutes les autres, absolument toutes les autres, ont été déclenchées par les coalitions successives, le plus souvent payées par les Anglais pour justifier les traités de paix déchirés (Tilsit, Amiens,...).

On lui colle aussi sur le dos tous les péchés du père. Beaucoup ont été causés par la Convention et par le Directoire.
Il ne faut pas aussi oublier que durant la Terreur, la guillotine fonctionnait tellement que les pièces détachées étaient en rupture de stock. Les représentants en mission avaient tout pouvoir sur l'armée et l'administration là où ils étaient affectés (vous pensez que ça vient d'où, les commissaires politiques de l'URSS? Les Russes ont récupéré nos institutions de la Révolution), et on y comptera pas mal de viandards (Barras à Toulon, Fouché à Lyon). Et après, sous le Directoire, le peuple qui craignait le pouvoir était maintenant affamé par l'inflation.
Napoléon n'a pas été parfait, très loin de là, mais il a eu le mérite de remettre de l'ordre dans cette France plongée dans l'anarchie.

Là aussi, tout est histoire de contexte. On ne peut pas regarder cette période et comprendre les gens avec notre regard de coincé du 21e siècle.

Quote

En tant que scientifique, conçois tu qu'on puisse faire des « expérimentations » sans support écrit ?

Bien sûr que non, c'est évident que les responsables de cette unité ont tout fait disparaître.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#12 Azgarmoth

Azgarmoth

Posté 13 octobre 2012 - 16:10

Bonjour,

Je me permet de mettre mon grain de sel. Mais tout d'abord merci pour ce très intéressant débat, l'esprit synthétique est très impressionnant, je dis bravo. Cependant, Zubustou, pourrais-tu indiquer quelques sources bibliographiques de tout cela, ce que tu dis est très intéressant, mais je soupçonne un résumé (il faut dire que raconter l'histoire de l'Europe de 1500 à nos jours en quelques posts est difficile...) et j'aimerai (peut-être d'autres aussi) pouvoir approfondir  ces sujets, si tu as quelques lectures à conseiller n'hésite surtout pas. J'ai moins confiance en internet, cependant si tu as des sites sérieux et fiables, je suis preneur (même si je préfère le papier à l'écran PC). En tout cas merci beaucoup.

Je me permettrai de revenir sur l'idée initiale de Not Quit Dead, c'est à dire la critique de la société japonaise à travers un manga. Grâce à Elenwel, nous avons une petite idée du comportement des japonais vis-à-vis des étrangers. Même si je pense que l'on ne peut réellement pas faire de généralité : y-a t'il plus de racistes chez les japonais? Sont-ils plus nationalistes que les autres? Ont-ils plus de rancœur que les autres? Pour moi, ils sont fiers de leur archipel, de leur culture et de leur langue. Certains pensent que les étrangers ne pourront jamais comprendre la complexité de leur société. Ma foi, je pense que des gens qui pensent comme cela, il y en a dans tous les pays.

Mais si j'interviens ce n'est pas tellement pour ça. Reprenons l'exemple de One Piece. Dans le manga, le thème du racisme est présent très rapidement, dès l'épisode a Arlong Parc (avec les hommes poissons déjà), mais il se poursuivra dans l'arc narratif sur l'île des Dragons Célestes, sur celui du flash back sur l'enfance de Luffy avec Ace, et finalement sur l'île des hommes poissons. Mais sur les 3 derniers énoncés, il y a en plus (c'est peut-être plus subtile mais à mon avis bien présent) une critique de la ségrégation sociale.  Je  m'explique : sur l'île des Dragons Célestes et sur l'île de Luffy enfant, on peut voir le comportement des têtes dirigeantes (les Dragons Célestes) hautement injustes et exécrables et les restes de la population humaine se divisant entre les suiveurs et le banc de la société. Ceux qui suivent ayant par chance ou par naissance un tant soit peu d'autorité et la faisant durement comprendre aux autres. Et sur l'île des hommes poissons, la ségrégation entre les hommes poissons, hautains et sûr d'eux, et les sirènes qui ont les bas quartiers, mal famés, qui leurs sont réservés (même si le roi est une sirène cela ne change rien, les sirènes restent tout en bas de l'échelle sociale).

Ainsi, peut-on y voir une critique des relations inter-japonais? Une critique du carcan des règles de la société civile japonaise? Dans ton exemple, Elenwel, les deux premiers cas sont, pour moi, réaliste dans n'importe quel pays. Par contre, ton troisième exemple est plus dans l'idée de la critique fait par Oda dans son manga. J'ai une vision de la société civile japonaise, que ce soit au travail, en politique, dans la rue, qui est très encadrée, par tout un tas de règles plus ou moins implicites, plus ou moins logiques (pour un japonais) et qu'il est très facile, même pour un japonais, de faire une "bourde" qui coutera à celui qui l'a faite une humiliation difficilement supportable. Le japon est extrêmement attentif (trop selon moi, mais je peux me tromper) au rang sociale des personnes. Si tu as un métier valorisant, un porte-feuille bien garnis, une influence politique ou religieuse incontestable, alors tu es bien vu, sinon c'est plus dur de faire son trou dans la société nippone. Et, je crois que c'est valable également pour les étrangers. Si tu immigres au Japon en étant diplomate, ingénieur, docteur es quelque chose,... c'est plus facile que si tu es serveur dans un grand hôtel (excuse moi de reprendre ton exemple, Elenwel, si tu me le permet...).

Je pense donc que les japonais sont très durs avec les "gaijins" mais également entre eux. Et ce sont ces situations de sectarismes racistes et/ou inter-japonais qui sont critiqués dans le manga, visant à plus de tolérance dans tous les pans de la vie et de la culture nippone.

Quel est votre avis la dessus? Mon idée, tant vis-à-vis du manga que de la société japonaise, est-elle plausible, réaliste? Ou fais-je totalement fausse route?

Azgarmoth
L'espérance ternit l'observation. Franck Herbert. Dune.



#13 Trias

Trias

Posté 14 octobre 2012 - 11:05

View PostZubustou, on 13 octobre 2012 - 12:40, said:

Quand on voit la violence médiane des grands de l'Italie de l'époque, les invasions quasi permanentes et leurs cortèges d'horreurs, le fait que ça ne choque pas vraiment les chroniqueurs de l'époque (Machiavel admire César Borgia, fils d'Alexandre VI, pour son efficacité militaire et administrative), ça peut donner une idée sur le niveau de violence acceptée à l'époque. S'il faut un fanatique religieux comme Savonarole pour se rebeller contre le système, c'est dire l'état de pourriture de l'Italie de l'époque.
Il est logique que, lorsqu'on étudie une société, on la juge de manière relative. Et donc, qu'on la jauge à travers son contexte. On s'étonnera moins d'un acte s'il est commis dans un contexte qui est fréquent. Mais le fait de commettre un acte considéré comme répréhensible, ôte-t'il totalement l'acte ce même caractère, s'il est fréquent ? La question reste posée, même si comme tu l'as dit il serait très difficile d'y répondre.

« Il Principe » de Machiavel est souvent présenté comme une thèse sur « La fin justifie les moyens ». La force du pouvoir et la stabilité politique avant tout, puisque in fine c'est pour le bien de ses concitoyens. Donc sommes toutes, qu'il admire un pouvoir politique fort c'est logique. Un discours qui pourrait paraître flatteur pour l'aristocratie de l'époque, puisque légitimant finalement l'usage purement carriériste du clérgé. Mais quelque part, ce serait l'antithèse de la religion, puisque son rôle « moral » est justement de poser les limites de l'acceptabilité d'un comportement. Donc sa vision de la violence ne serait pas contextuelle, mais philosophique : le pouvoir d'abord.

Quote

- le premier est sur Richard Coeur-de-Lion. Roi d'Angleterre, croisé, plus grand poète en langue limousine de l'histoire, mort à Chalus d'un carreau dans le cou (...)Chose intéressante: c'est Mercadier qui a initié Richard au viol... Richard ne voulait pas le faire avant, l'image du chevalier et de l'amour courtois dans sa tête peut être. Mercadier aurait été l'inspiration pour ser Gregor Clegane, dans le Trône de fer.
Richard était un homme de guerre. Il  a passé sa vie à guerroyer, et était craint et connu pour son caractère féroce. Le nom de Mercardier me dit quelque chose, mais je n'arrive pas à retrouver où je l'ai lu. Quoiqu'il en soit, si cest lié aux évènements d'Aquitaine, il a dû le rencontrer tôt, pendant qu'il était en Poitou. S'il a fini par acquérir les autres caractéristiques des hommes de guerre, cela n'a donc rien de surprenant. Faut pas oublier qu'il n'a pas hésité à tirer l'épée contre son père Henri II, à se déclarer vassal de son ennemi,  et puis par la suite à éxécuter sans merci des prisonniers de guerre. D'ailleurs ce serait en refusant de promettre la vie à la garnison qu'il aurait perdu Jerusalem. Il était féroce. Quand le cheval d'un sarrasin bronchait, son cavalier lui disait « crois tu donc avoir vu Richard d'Angleterre ? ».

Donc si tu me dis que sa conscience a eu des soubresauts aux début, puis que la guerre les a fait taire... cela me conforte dans l'idée que nous avons  initialement des scrupules mais que faire la guerre reviendrait souvent à s'y opposer.
  

Quote

Quote

Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin. Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
Il a beau être fils de Dieu, c'est pas une raison pour renvoyer paître sa mère. Et visiblement, ça n'a dérangé ni les apôtres, ni les théologiens, ni personne.
L'interprétation d'un texte saint est toujours délicate. Ce que je me demande, si ce n'est justement pas en tant que fils de Dieu qu'il répond, plutôt qu'en fils envoyant bouler sa mère. Materiellement, il est charpentier ; on se doute que Marie ne lui demande pas d'aller faire les course parce qu'il manque du pinard. Non, ce qu'on peut penser, c'est que sa mère a foi en ses capacités divines, et lui demande d'intervenir à ce titre. Hors, qui est  un homme, ou une femme pour commander à Dieu ? C'est à ce titre qu'il lui rappelle (« Femme, qu'il y a t'il entre toi et moi »). Cependant il le fera tout de même, donc il écoute sa prière malgré sa remise en place. Donc je ne vois pas de violence là dedans, ni même un caractère mysogyne, mais plutôt l'expression de son passage du statut de fils de l'homme à celui de fils de Dieu.


Quote

A travers ces exemples, on peut voir la différence de perception de la violence qui est due plus à l'époque en elle-même, qu'à de véritables filouteries nécessaires pour l'intrigue.
Tu cites Richard Coeur de Lion et Machiavel. Prenons un intermédiaire à une époque non moins violente, Louis IX, aussi connu en tant que Saint Louis.

Il y fait tout le contraire des précédents :
— Le contraire de Machiavel : vainqueur d'un baron vassal du roi d'Angleterre, celui ci refuse de se rendre avant d'en obtenir l'autorisation de son suzerain. Admirant le trait de loyauté, Louis IX lui rendit son chateau. Quel conquérant irait dans le sens des intérêts du vaincu ?
— Le contraire des Papes : entre 1239 et 1245, Innocent IV lui a offert la couronne de Frederic II, puis celle de l'angleterre. En échange, une bonne grosse croisade contre l'empire germanique et contre les anglais... Mais surtout pas vers Jerusalem et Bagdad, que se disputaient Mongols et Mameluks, tendant vers Constantinople. Ben non, au lieu d'aller au profit facile en étendant son pouvoir sur ses voisins, il va aller aider le faible empereur de Constantinople.
— Le contraire de Richard : quel meilleur remède contre les tentations du bas ventre, que la surveillance de la première concernée  ? Louis IX a emmené son épouse, la reine Marguerite. Ça dissuade contre les envies de viols/adultères intempestives. On ne peut pas en dire autant des ses soldats par contre. Pour l'anecdote, Charles VI ne prenait même pas sa femme dans son propre royaume. ^^

Or le contexte était le même. Donc quelque part la conscience ne serait pas contextuelle, mais le contexte un prétexte pour la faire taire.

Quote

Bien sûr que non, c'est une histoire d'évènements imbriqués les uns dans les autres.
Oui, absolument. Et le passif est tel que finalement les justifications sont multiples de part et d'autres. Si bien que finalement, les justifications existant de tout temps, c'est peut-être l'intérêt qui dicte au final le moment de déclarer ou non une guerre.

Quote

On lui colle aussi sur le dos tous les péchés du père. Beaucoup ont été causés par la Convention et par le Directoire.
Il ne faut pas aussi oublier que durant la Terreur, la guillotine fonctionnait tellement que les pièces détachées étaient en rupture de stock. Les représentants en mission avaient tout pouvoir sur l'armée et l'administration là où ils étaient affectés (vous pensez que ça vient d'où, les commissaires politiques de l'URSS? Les Russes ont récupéré nos institutions de la Révolution), et on y comptera pas mal de viandards (Barras à Toulon, Fouché à Lyon). Et après, sous le Directoire, le peuple qui craignait le pouvoir était maintenant affamé par l'inflation.
Napoléon n'a pas été parfait, très loin de là, mais il a eu le mérite de remettre de l'ordre dans cette France plongée dans l'anarchie.

Là aussi, tout est histoire de contexte. On ne peut pas regarder cette période et comprendre les gens avec notre regard de coincé du 21e siècle.
Je n'ai pas encore étudié en détail cette période. En ce moment je lis un bouquin sur Charles VI, par Jules Michelet. Il a écrit toute une série sur l'« Histoire de France » que je recommande, malgré un style particulier pour un historien.

Pour l'instant, je crains qu'hélas un point de vue purement cynique ne rende que parfaitement prévisibles les comportements des régnants de l'histoire de France, à de rares exceptions près. Ce n'est pas une question de point de vue coincé par l'époque, la seule chose qui coince à notre époque c'est qu'il faut paraître respectable devant les médias. Tu interchanges la bénédiction du pape avec les médias, tu obtiens le moyen-âge. L'homme dessous, plus j'étudie l'histoire, plus j'en viens à croire que c'est le même.

En tous cas, merci pour la précision des points de vue historiques que tu nous apporte. Intelectuellement, c'est enrichissant.

View PostArakis, on 13 octobre 2012 - 10:04, said:

Ca remonte à un moment déjà mais je me souviens avoir lu dans un bouquin sur le sujet que c'était du à l'arrivée des soviétiques, ça a provoqué un mouvement de panique de l'unité qui a fait nettoyé le tout à la grosse mitrailleuse et aux explosifs. Ceci a ajouté au fait qu'une partie des scientifiques ont été choppés par les russes qui leur ont fait un procés plus ou moins bidonné histoire d'avoir leur part de recherches pas trés éthiques. Puis les ont remis aux américains avec qui il y a eu plus ou moins le même deal avant que quelques condamnations pour la forme soient faites, la plupart des anciens de l'Unité 731 ont été remis dans le civil ensuite pour y finir leurs jours. Faudrait que je retrouve ce bouquin si j'ai noté le titre dans un coin.
Ce qui explique donc cela. Tu avoueras que le « pas vu, pas pris » appliqué par le gouverment japonais semble un peu hypocrite. Merci du complément en tous cas .

View PostAzgarmoth, on 13 octobre 2012 - 16:10, said:

Le japon est extrêmement attentif (trop selon moi, mais je peux me tromper) au rang sociale des personnes. Si tu as un métier valorisant, un porte-feuille bien garnis, une influence politique ou religieuse incontestable, alors tu es bien vu, sinon c'est plus dur de faire son trou dans la société nippone. Et, je crois que c'est valable également pour les étrangers. Si tu immigres au Japon en étant diplomate, ingénieur, docteur es quelque chose,... c'est plus facile que si tu es serveur dans un grand hôtel (excuse moi de reprendre ton exemple, Elenwel, si tu me le permet...).
Entendons nous, les généralités sont toujours approximatives. Néanmoins je pense comme toi que ce phénomène n'est pas propre au Japon. Si tu as l'occasion de travailler en France profonde (où deux villageois habitants à 30 km respectifs peuvent parfois se considérer comme des étrangers), tu t'apercevras que cette méfiance par rapport à l'étranger s'assouplit en fonction de la position sociale, et de la notoriété du sujet.

Si tu y viens en tant qu'anonyme, certaines personnes ne te regarderont pas. Si tu y viens en tant que médecin, certains habitants te proposeront spontanément un café. Yannick Noah disait que lorsqu'il gagnait un tournoi, il était français ; s'il le perdait, Camerounais. =)

Il y a un autre manga qui porte un regard assez dur sur la société japonaise, c'est « Gantz ». Il se passe carrément à Tokyo, et pose la question du comportement humain une fois que l'on enlève la couche de bienséance et d'apparence exigée par la société. Le synopsis initial repose sur l'interception de japonais lors de leur mort, lesquels se voient proposer un deal : s'ils parviennent à éliminer suffisament d'ennemis au cours de joutes arbitrairement organisées par le Gantz, ils regagnent leur liberté. C'est sanglant, cru, et de manière générale assez brut de décoffrage même si les questions de fond sont intéressantes : jusqu'où peut aller un humain dans la poursuite de ses intérêts ? Qu'est ce que l'autre, et quel serait le rapport au prochain si le système poussait à l'affrontement ?

Il existe en manga aussi bien qu'en anime, même si celui ci s'interrompt après quelques saisons. C'est clairement un manga adulte par contre un (ecchi parfois, très violent le reste du temps), mais loin d'être inintéressant.

Modifié par Trias, 14 octobre 2012 - 11:33.


#14 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 14 octobre 2012 - 12:57

Quote

Donc je ne vois pas de violence là dedans, ni même un caractère mysogyne, mais plutôt l'expression de son passage du statut de fils de l'homme à celui de fils de Dieu.

T'as juste sur les pincettes à prendre. Mais même s'il est fils de Dieu, il reste aussi fils de sa mère et dans le même livre, il est écrit "Tu honoreras ton père et ta mère." Renvoyer paître sa mère en lui disant "femme", c'est pas vraiment terrible, même pour le fils de Dieu.

Quote

« Il Principe » de Machiavel est souvent présenté comme une thèse sur « La fin justifie les moyens ».

Oui et c'est le problème. C'est vrai, il propose l'utilisation de personnages fusibles pour rétablir l'ordre, qu'on peut faire exécuter en tant que prince pour montrer que c'était lui le méchant et pas nous. C'est vrai aussi que massacrer les anciens dirigeants ou exécuter les meneurs d'une trahison, ça doit être fait. Mais il explique clairement que ce n'est pas au prince de passer pour le méchant aux yeux du peuple innocent. Il doit rester droit dans ses bottes, fidèle aux lois et coutumes, sinon il risque de se faire éjecter dès que possible.
Les thèses de Machiavel, on peut les trouver dans d'autres bouquins plus ou moins contemporains. J'ai revu peu ou prou le même discours dans le testament politique de Richelieu, où il présente le côté pratique de la chose (et Richelieu est en quelque sorte le fusible de Louis XIII).

Quote

En ce moment je lis un bouquin sur Charles VI, par Jules Michelet. Il a écrit toute une série sur l'« Histoire de France » que je recommande, malgré un style particulier pour un historien.

Le Michelet du XIXe siècle? Au niveau littéraire, c'est assez épique, mais historiquement, ses écrits n'ont plus vraiment de valeur aujourd'hui. C'est un hagiographe, un propagandiste, ce gars, pas un historien comme on le voudrait aujourd'hui.

Quote

Quel conquérant irait dans le sens des intérêts du vaincu ?

Celui qui veut la stabilité de son propre royaume. Saint Louis veut montrer par la reddition des terres (dont il n'en aurait rien fait) le respect qu'il a des règles établies. C'est prôné par Machiavel.

Quote

entre 1239 et 1245, Innocent IV lui a offert la couronne de Frederic II, puis celle de l'angleterre

L'exemple de son père, Louis le Lion, a certainement dû le refroidir. Lui-aussi avait accès à la couronne d'Angleterre, les barons voulaient la lui offrir par rébellion envers Jean sans terre. Au final, Louis le Lion sera évincé au profit de Henri III, beaucoup plus maléable aux yeux des barons anglias.
Saint Louis a fait preuve de sagesse en refusant ces couronnes, en particulier parce que la France ne fonctionne pas de la même façon que l'Angleterre ou que le Saint Empire. Son grand père Philippe Auguste a écrasé indirectement les revendications des grands seigneurs français à la bataille de Bouvines, en écrasant l'empereur Otton et Jean sans terre. Le premier s'est retrouvé sans trône, bouffé par ses vassaux, et l'autre a dû signer une magna carta filant des libertés aux barons, au détriment du pouvoir royal. Ces deux couronnes, c'est un beau cadeau empoisonné de la part du pape quoi.
Alexandre VI et Jules II ne seraient pas tombés eux non plus dans un piège aussi évident.

Quote

Or le contexte était le même. Donc quelque part la conscience ne serait pas contextuelle, mais le contexte un prétexte pour la faire taire.

Je ne pense pas que ce soit de la conscience, mais plutôt de la stratégie personnelle. Il a un grand père (Philippe Auguste) et un père (Louis VIII) qui ont été d'excellents rois, ça marque un gamin! Les deux ont cherché à renforcer le pouvoir royal en devenant plus qu'un simple grand seigneur plus grand que les autres (ce que n'a cherché à faire Richard Coeur-de-lion qui n'était au final qu'un guerrier plus solidard que les autres, et son frère Jean en tirera les conséquences avec la révolte des Barons) et le seul moyen de passer pour plus grand est d'être plus juste envers le bas-peuple.
Saint Louis a trouvé ses armes: la diplomatie et la justice. Car il a bien compris que c'est par la stabilité d'un royaume qu'on le fait pérenniser et qu'on assoit son autorité. C'est justement le mot de Machiavel.

Quote

L'homme dessous, plus j'étudie l'histoire, plus j'en viens à croire que c'est le même.

Bien sûr que ce sont les mêmes personnes. Souvent la même culture, la même histoire et les mêmes méthodes. Mais c'est la façon dont ils apparaissent en face du bas-peuple et la possibilité de leur taper sur les doigts ou non, qui parle de la violence d'une époque.
Relaxe des assassins et tu verras que beaucoup opteront pour cette possibilité de résolution de problèmes (cf la fin de l'Empire romain). Prends une amende pour un mot sur les Arabes et beaucoup feront attention à ce qu'ils disent. La gestion des limites infranchissables.

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#15 Not Quite Dead

Not Quite Dead

    Rincevent


Posté 14 octobre 2012 - 14:47

Merci à vous pour vos réponses, vos partages d'expérience en terre nippone et vos éclaircissements.

Une question en passant: que signifie le terme

View PostElenwel, on 12 octobre 2012 - 10:14, said:

"Kichiku"
dont parle Elenwel? Je ne le connais pas du tout et vu le contexte dans lequel tu l'emploies il semble clairement plus péjoratif que gaijin mais je serais curieux de savoir s'il l'est toujours... En as-tu une traduction (approximative) à proposer?

View PostAzgarmoth, on 13 octobre 2012 - 16:10, said:

Je me permettrai de revenir sur l'idée initiale de Not Quit Dead, c'est à dire la critique de la société japonaise à travers un manga. Grâce à Elenwel, nous avons une petite idée du comportement des japonais vis-à-vis des étrangers. Même si je pense que l'on ne peut réellement pas faire de généralité : y-a t'il plus de racistes chez les japonais? Sont-ils plus nationalistes que les autres? Ont-ils plus de rancœur que les autres? Pour moi, ils sont fiers de leur archipel, de leur culture et de leur langue. Certains pensent que les étrangers ne pourront jamais comprendre la complexité de leur société. Ma foi, je pense que des gens qui pensent comme cela, il y en a dans tous les pays.
C'était effectivement une partie de mes interrogations: même en sachant que chaque pays comporte une certaine proportion de gens chauvins qui sont, comme dit le poète, 'nés quelque part', je me demandais s'il y avait au Japon une distance envers les étrangers significativement plus grande qu'ailleurs (qu'il s'agisse de racisme, de mépris, d'incompréhension, de décalage ou autre). A en croire Elenwel et ce que j'ai pu entendre ici ou là, cela semblait plutôt le cas. Il est ensuite, le cas échéant, intéressant de s'interroger sur les causes de ce 'trait', s'il s'applique à une proportion importante de la population nippone.

View PostAzgarmoth, on 13 octobre 2012 - 16:10, said:

Dans le manga, le thème du racisme est présent très rapidement, [...] il y a en plus (c'est peut-être plus subtile mais à mon avis bien présent) une critique de la ségrégation sociale. [...] Je pense donc que les japonais sont très durs avec les "gaijins" mais également entre eux. Et ce sont ces situations de sectarismes racistes et/ou inter-japonais qui sont critiqués dans le manga, visant à plus de tolérance dans tous les pans de la vie et de la culture nippone.
C'est une lecture qui me semble assez pertinente, en effet. C'est vrai que l'anime évoque de manière plus ou moins appuyée (avec les Tenryūbito ou le flashback sur la jeunesse d'Ace c'est vraiment très marqué, c'est un peu plus subtil, je trouve, avec les catégories d'hommes-poissons) la manière dont les classes sociales interagissent. On pourrait même le rapprocher du cadre-même de l'anime: la piraterie. S'il est vrai qu'il y a une certaine proportion de pirates qui n'est finalement composée que de bandits qui exercent sur l'eau, des pirates tels que Shank, Barbe-Blanche ou Roger (et au final Luffy) sont à mon sens des personnes qui cherchent à suivre leur propre code en lieu et place du code social ou politique. En définitive, c'est moins le lucre que la liberté qui les pousse vers la mer.
« I was a soldier! I killed people!
- You were a doctor!
- I had bad days! »
John Watson, en train d'étrangler Sherlock Holmes, Sherlock - A Scandal in Belgravia (2012)
---------------
Vous aussi rejoignez les Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne!
---------------
VGM impénitent (était-il besoin de le préciser?)
---------------
Paterfamilias niv.IV

#16 Trias

Trias

Posté 14 octobre 2012 - 15:26

View PostZubustou, on 14 octobre 2012 - 12:57, said:

T'as juste sur les pincettes à prendre. Mais même s'il est fils de Dieu, il reste aussi fils de sa mère et dans le même livre, il est écrit "Tu honoreras ton père et ta mère." Renvoyer paître sa mère en lui disant "femme", c'est pas vraiment terrible, même pour le fils de Dieu.
Tu ne comprends pas.

Marie lui demande de se manifester en tant que Dieu. Hors, on ne commande pas à Dieu. Et c'est donc à ce titre qu'il lui répondrait « Femme ». Ce serait pour la double finalité de montrer qu'il ne s'agit pas de leurs rapports Mère-fils, et qu'il ne peut y avoir de direction de Dieu par l'homme. Je crois qu'il ne pouvait pas répondre autre chose.

Lors d'une de nos précédentes discussions, tu avais cité St Marc 10, 13 « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu » en la sortant de son contexte (et surtout de l'explication deux versets plus loin, comme quoi rien n'est impossible à Dieu), afin de prouver qu'on pouvait faire dire tout et n'importe quoi à un évangile. À présent, tu défends l'idée comme quoi le Christ mépriserait sa mère.

Tu semble avoir une connaissance factuelle poussée de l'histoire, ainsi que de la Bible. Nous sommes entre adultes. J'attire ton attention sur le fait qu'en essayant de donner des interprétations fantasques à ces textes, tu heurtes ceux qui les considèrent comme sacrés. Et toi tu ne prends jamais de pincettes. Si tu veux pouvoir poursuivre un débat sans que le ton ne monte systématiquement, il serait peut-être utile d'employer toi aussi ces ménagements. Tu considère peut-être les évangiles comme désuets, mais cela ne te diminuerait pas de ne le présenter que comme une opinion à ceux qui en ont une vision différente.


Quote

Le Michelet du XIXe siècle? Au niveau littéraire, c'est assez épique, mais historiquement, ses écrits n'ont plus vraiment de valeur aujourd'hui. C'est un hagiographe, un propagandiste, ce gars, pas un historien comme on le voudrait aujourd'hui.
Qui ça « on » ? Même si sont style est sujet à polémique, son oeuvre est reconnue comme parent de l'histoire moderne par certains historiens contemporains (Lucien Febvre, Pierre Nora, Jacques Le Goff). Et quand bien même il accuserait le coup du temps, je crois qu'on peut difficilement reprocher de s'intéresser à la vision de nos ancêtres après avoir commis le « regard de coincé du 21e siècle ». Tu lis Machiavel, ne me reproche pas de lire Michelet !

Quote

Je ne pense pas que ce soit de la conscience, mais plutôt de la stratégie personnelle. Il a un grand père (Philippe Auguste) et un père (Louis VIII) qui ont été d'excellents rois, ça marque un gamin! Les deux ont cherché à renforcer le pouvoir royal en devenant plus qu'un simple grand seigneur plus grand que les autres (ce que n'a cherché à faire Richard Coeur-de-lion qui n'était au final qu'un guerrier plus solidard que les autres, et son frère Jean en tirera les conséquences avec la révolte des Barons) et le seul moyen de passer pour plus grand est d'être plus juste envers le bas-peuple.
Saint Louis a trouvé ses armes: la diplomatie et la justice. Car il a bien compris que c'est par la stabilité d'un royaume qu'on le fait pérenniser et qu'on assoit son autorité. C'est justement le mot de Machiavel.
Entendons nous : dans les deux cas, la finalité serait la même : la stabilité du royaume. Maintenant, pour Machiavel, peu importerait le moyen d'y arriver (l'exemple des exécutions d'officiels « bouc émissaires » que tu cites l'illustre parfaitement, en dépit de l'injustice qui peut en résulter). Je pense que si Louis IX utilise justice et diplomatie, c'est peut-être aussi parce sa morale lui interdit le contraire.

Je pense qu'il a peut-être été davantage sous l'influence de Blanche de Castille, sa mère régente, que de Philippe-Auguste. Lequel se serait comporté en vrai filou pendant sa croisade avec Richard Coeur de Lion, en poussant son frère Jean à lui ravir le trône, et les aquitains à la rébellion, et en laissant son « ami » guerroyer. C'est petit quand même, quand on sait qu'ils étaient compagnons lorsque leurs intérêts coïncidaient contre Henri II...

Modifié par Trias, 14 octobre 2012 - 15:43.


#17 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 14 octobre 2012 - 16:49

View PostTrias, on 14 octobre 2012 - 15:26, said:

tu heurtes ceux qui les considèrent comme sacrés
Moi aussi je suis pour un retour du délit de blasphème ! :paladin:
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#18 Not Quite Dead

Not Quite Dead

    Rincevent


Posté 14 octobre 2012 - 17:00

Heu... on peut se concentrer sur le sujet de ce fil, à savoir la manière dont les relations sociales fonctionnent au Japon, tout particulièrement envers les étrangers, et la manière dont One Piece (et éventuellement le manga/l'anime en général) posent ces relations? :?
« I was a soldier! I killed people!
- You were a doctor!
- I had bad days! »
John Watson, en train d'étrangler Sherlock Holmes, Sherlock - A Scandal in Belgravia (2012)
---------------
Vous aussi rejoignez les Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne!
---------------
VGM impénitent (était-il besoin de le préciser?)
---------------
Paterfamilias niv.IV

#19 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 21 octobre 2012 - 12:34

On peu y revenir.. C'est par exemple la première fois que je vois des travestis dans un shonen en tant que personnages importants.
yen a même toute une 'tribu" :D

Sans spoiler ceux qui ne l'on pas encore lu, BonClay va se révéler être un élément crucial dans l'arc d'impel down par exemple..

Si au premier abord on voit évidemment le potentiel comique/loufoque de l'idée :jester: , c'est peut-être aussi une manière d'appeler à plus de tolérance et de compréhension envers cette communauté. Je me demande d'ailleurs comment ils sont vu dans la société japonaise.

Elenwel, tu a une idée sur la question, ma petite pomme ? :green:
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#20 Elenwel

Elenwel

    Granny Smith Wiwi


Posté 21 octobre 2012 - 15:41

Pas du tout :D C'est pas un sujet qui m’ait venu à la tête sur place, et je n'en ai pas vu, ou je ne les ai tout simplement pas remarqué. Enfin si, à Akihabara, mais est-ce qu'on peut dire que ce quartier est représentatif de quoi que ce soit? :D

Voir le messageD.A.D., le 29 avril 2013 - 21:21, dit :

Un avertissement d'Elenwel, c'est un avertissement qui en vaut deux : si tu n'en tiens pas compte, c'est toujours pour TA pomme, et en général, il ne fait pas de quartier. Mieux vaut éviter les pépins, ça empêche d'y laisser sa peau.

#21 fabinou87

fabinou87

Posté 21 février 2013 - 00:42

Si tant est que la question de départ de NQD, à savoir si j'ai bien compris que Oda se servirait de la situation de l'île des Hommes Poissons pour faire passer un message à propos de la société Japonaise et de sa vision de l'Etranger, s'avère être exacte  que justement Oda prend position avec One Piece, il est assez amusant de noter que les Mangakas (et Oda également) ont du travail à faire à ce sujet : car dans One Piece, comme dans d'autres Shonen, il n'y a pas de mixité raciale, ou plutôt l'auteur intègre de la mixité raciale en créant de nouvelles espèces d'humains (dans One Piece on a les Hommes Poissons, les Long Bras, les Géants, les Demis Géants peut être, sans doute l'espèce de Magellan ...). En gros on ne trouve ni Noirs, ni métisses ...

Est-ce que cela démontre une gêne de la part des Japonais dans le fait d'aborder "pour de vrai" des sujets aussi sérieux, car faisant écho à une période de leur histoire où justement ils faisaient l'apologie d'une race (la leur) supérieure à d'autre race ? Ou est-ce que dans l'imaginaire Japonais l'homme noir/arabe/métisse a moins de place que les créatures mythologique de cette partie du monde ?





Aussi étiqueté avec anime

0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)