14 réponses à ce sujet

[Rubicante]

Je ne sais pas pour vous, mais j'ai été désagréablement surpris par les dwemers de Skyrim. Plus précisément par ce qu'ils ont fait subir aux elfes des neiges.
Je ne comprends pas le raisonnement derrière tout ça. Quels intérêts à ces tortures expérimentales qui ont rendu les falmers dégénérés ? En quoi les rendre aveugles et primitifs pouvaient en faire de meilleurs esclaves, dans une société dwemers ou les machines remplissaient la majorité des tâches les plus difficiles ?
Comment le dwemer moyen "techno-mystico-athéïste" est devenu un ersatz de Josef Mengele ? S'ils étaient hostiles et se méfiaient tant des elfes des neiges, pourquoi ne pas simplement refuser de leur accorder un refuge et se contenter observer leur massacre par les nordiques ?
Au lieu de ça, ils les ont fait muter en monstre, jusqu'à même en perdre le contrôle, subissant au final des attaques qu'ils avaient ironiquement voulu éviter en asservissant les falmers, s'affaiblissant eux-même. Je trouve ça incroyablement cruel, sadique et surtout stupide pour un peuple qui se targuait de sa haute intelligence.

Suis-je le seul à percevoir ainsi la chose ? Avez-vous également été "déçu" par ce que sont les dwemers de Skyrim, ou cela vous convient ? Comment considérez-vous les actions des dwemers envers les falmers ?

[Sifraël]

Déjà, on sait que leur but était d'unir toutes les âmes dans un grand robot piétinant... et Yagrum, ou même Radac Stungnthumz ne sont pas des enfants de cœur. qui c'est qui donne un gantelet qui enlève définitivement 300 pvs alors que avec Vivec, tout reste normal ?

En réalité, c'était nous qui ne voulions pas écouter la vraie parole.

36 Leçons de Vivec, 3e Sermon

Citation

Désormais aveugle, l'épouse du néthi-homme entra sans s'en rendre compte dans une grotte alors qu'elle cherchait à rejoindre la Maison Indoril. Il se trouva que cette caverne était l'entrée d'une citadelle dwemer. Prenant conscience de l'oeuf qu'elle portait dans son ventre, les Dwemers la capturèrent. La ligotant de la tête aux pieds, ils l 'entraînèrent loin sous la surface de la terre...

Citation

Dans l'obscurité, l'épouse du néthi-homme sentit que de grands couteaux essayaient de lui ouvrir le ventre. Voyant que cela ne fonctionnait pas, les Dwemers décidèrent d'utiliser des sons solides. Après ce nouvel échec, ils se tournèrent vers la chaleur. Mais cela non plus ne donna aucun résultat. L'oeuf de Vivec resta en sécurité dans le ventre de l'épouse du néthi-homme.

" Cela ne sert à rien, se lamenta un Dwemer. Nous allons devoir prendre cette situation à contresens. "

Citation

Cette vieille prière fit sourire l'épouse du néthi-homme et la plongea dans un sommeil si profond que lorsque les atronachs dwemers revinrent lui ouvrir le ventre à l'aide de leurs sphères angulaires, elle ne se réveilla à aucun instant et mourut paisiblement. Vivec fut ôté de son corps et placé sous un cristal magique afin de l'étudier. Pour ne rien apprendre à ses ravisseurs, il canalisa son essence en amour, émotion qu'ignoraient totalement les Dwemers.

Know Love to avoid the Landfall, my brothers and sisters of the past.

[Raven Dumron]

C'est un sujet intéressant, en particulier ce qu'ils racontent sur le forum anglophone. Effectivement, j'aurais assez facilement tendance à penser qu'il serait plus simple pour les dwemers d'utiliser des esclaves juste pour justement pouvoir continuer tranquilement leur avancées. On connait après tout beaucoup d'exemples de civilisations qui ont progressé soit grâce à l'esclavage même, soit par une forme de travail extrêmement intensif et tellement mal rétribué que ca s'y apparente (il ne faut d'ailleurs pas oublier qu'il était parfois plus agréable d'être esclave que l'un de ces travailleurs, même si pour les falmers ce n'est probablement pas le cas). Beaucoup de peuples relativement xénophobes (et à l'époque ca avait plus l'air d'être considéré comme un standard culturel qu'autre chose) avaient tendance à partir du principe des races pour justifier que certains peuples leur soient inférieurs, et donc seulement dignes d'être utilisés comme main d'oeuvre. Alors certes, ca n'a pas nécessairement grand chose à voir avec ce qu'on a vu des dwemers dans Morrowind, mais cela ne me parait pas pour autant impossible. Déjà parce que justement, ce sont des mers, et que ceux-ci ont souvent tendance à se croire supérieurs à toutes les autres races, y compris leurs cousins. Mais aussi parce qu'en plus de cela, les dwemers de Morrowind, contrairement à ceux de Bordeciel, n'avaient pas vraiment la possibilité de s'octroyer de la main d'oeuvre ; il n'y avait plus ou moins que des chimers qui vivaient dans leur environnement direct, et essayer de les réduire en esclavage aurait non seulement été compliqué, mais en plus aurait déclenché une nouvelle guerre à coup sur. Ce qu'ils n'avaient a priori pas envie de faire tant qu'ils n'y étaient pas prêts - et l'on voit bien combien la dernière guerre qui leur est tombée dessus leur a réussi.

Modifié par Raven Dumron, 22 août 2012 - 08:07.

[Rubicante]

Hum. A l'époque, j'avais considéré ces passages du sermon comme étant simplement de la propagande et diabolisation anti-dwemer. Mais je dois admettre que depuis Skyrim, je commence à penser que les dwemers étaient effectivement profondément amoraux. Néanmoins, vis-à-vis des falmers, j'aimerai comprendre la logique. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas. S'ils avaient vraiment voulu éradiquer les falmers, ils pouvaient soit laisser les nordiques faire le boulot, soit accueillir les survivants falmers puis déclarer que c'est l'heure du génocide en les massacrant dans leurs murs. Les faire bouffer des champignons toxiques pour observer ensuite la dégénérescence de la race au fil des générations... c'est ajouter à la trahison de la cruauté aussi gratuite qu'inutile. A croire que pactiser avec un daedra est moins dangereux qu'avec un dwemer.
Skyrim est le jeu qui m'aura finalement fait admettre que la disparition des dwemers est non seulement méritée, mais est probablement l'une des meilleures choses qui soient arrivée pour l'ensemble du monde. Et ça m'attriste...

[Sifraël]

[Simio Veritas]

-Dwemer 1 : Eh, les gars, regardez : des Falmers qui se proposent de nous servir justement quand on a besoin de main d’œuvre.

-Dwemer 2 : Oui, c'est cool, mais on fait comment pour qu'ils nous obéissent ? On cherche à unifier toutes les âmes alors que eux veulent [SECRET DÉFENSE]. S'ils l'apprennent, ils vont pas être contents.

- 1 : On a qu'à les rendre aveugles...

- 2 : Trotrokoool !!!

*** ***
Quelques années plus tard
*** ***

- 2 : On en fait quoi des Falmers maintenant ? On a de nouveau assez d'animoncules pour être tranquilles.

- 1 : On a qu'à les tuer, ou les envoyer dehors pour que les Nordiques le fasse.

- 2 : Mais alors, toutes les âmes des mers ne seront pas réunis dans Numidium ! Ça risque de pas marcher parfaitement.

- 1 : Et si on leur donnait des champignons radioactifs ? Ils ne mourront pas, mais ça nous permettra d'étudier la mutabilité des Mers en accéléré.

- 2 : Trotrocoool !!!

[/Simio Veritas]

[Azgarmoth]

Bonjour,

désolé de m'immiscer dans cette conversation très intéressante, mais je me pose une question peut-être idiote. Voilà, dans Morrowind, nous avons une certaine vision des dwemers, peuple, qui à cette époque avait disparu (sauf 1) après avoir vécu en quasi autarcie (corrigez moi si je me trompe). Les informations concernants les dwemers nous venaient alors de personnes étant régulièrement en guerre avec eux (ou au moins ayant une certaine animosité envers les dwemers), pouvons nous alors vraiment considérer que les informations de Morrowind sur les dwemers sont complètes et fiables.

Deuxièmement, il apparait que les mers, même dans une... (tient je me rend compte que je ne sais pas si les différents mers sont des races, des espèces ou des variétés différentes?) bref dans une même "race" tous les individus ne sont pas du même avis (non? si si) et différents courants de pensés, ou de modes de vies cohabitent. De ce fait n'est-il pas possibles que certaines "familles" de dwemers soit pro-esclavages avec options torture et cruauté, tandis que d'autres soit plutôt du style "non, non, non pas d'esclaves, uniquement des machines technologiques pour faire le sale boulot"?

Désolé si je suis à coté de la plaque.

Azgarmoth

[Rubicante]

Les communautés dwemers s'étendaient de Lenclume à Morrowind. Il est certains que des différences devaient exister entre elles, et les crimes des dwemers "nordiques" ne peuvent pas être imputés aux dwemers des provinces voisines. Je ne sais même pas si tout les dwemers de Skyrim ont participé à ça, même s'il semble qu'une majorité soit impliquée.
Le problème est que, effectivement, l'isolement des dwemers et le peu de contacts avec les autres races à part les interactions guerrières ne jouent pas en leur faveur, et le cas des falmers ne contribue certainement pas à reluire leur réputation déjà sulfureuse. Pas de rédemption pour les dwemers.

[Azgarmoth]

C'est en partie pour cela que j'aime bien cette histoire avec les dwemers, le tout apporte une certaine densité au peuple dwemer. On évite de mettre tous les mer dans le même panier (travers trop souvent utilisé dans l'héroïc fantasy à mon avis, peut-être pour des raisons des simplifications ou de flémmardise). Je te trouve donc un peu sévère en disant "pas de rédemption pour les dwemers". De toute façon, comme pour tout peuple disparu, les fantasmes les plus fous circulent, aurons nous un jour la possibilité d'en savoir réellement plus sur la culture dwemer, ou bien cette culture doit elle rester dans le flou?

Par contre, la question que je me pose est : est-ce volontaire de la part de Bethesda, ou ont-ils pondus un truc avec les falmers dans Skyrim, en "oubliant" les écrits de Morrowind (ou de Daggerfall peut-être!).

Azgarmoth

Modifié par Azgarmoth, 22 août 2012 - 10:18.

[Warum nicht?]

N'oublions pas qu'il s'agit d'un jeu vidéo, et que les développeurs peuvent s'inspirer de ce qui les entourent. Je vois une grosse passerelle entre le cas Dwemer et le notre.

Nous sommes dans une société moderne, théoriquement cultivée, éduquée, et pourtant on est ultra-intolérant.
On est passé d'une société rigide et intolérante à... une autre société rigide et intolérante: ne pas avoir de religion avant les années 50 est plus que suspect, en avoir une aujourd'hui l'est également.
La science nous fait beaucoup avancer sur pleins de domaines, mais la bienveillance/tolérance liée au savoir, on repassera!

Alors quand on voit les Dwemer qui ont réussi à créer toutes ces technologies, au milieu de tous ces peuples qui sont de vrais glands, bah... ça me choque pas plus que ça qu'il les traitent en inférieur. Surtout que les Falmers se sont présentés eux-même sur un plateau d'argent!

Edit: pour suivre ce que dit Azgarmoth, je pense qu'ils ont juste affirmé le côté ethnocentriste des Dwemers sans rejeter ce qui a été fait avant.

Modifié par Warum nicht?, 22 août 2012 - 10:54.

[Jacob Bronsky]

 Rubicante, le 21 août 2012 - 22:32, dit :

Comment le dwemer moyen "techno-mystico-athéïste" est devenu un ersatz de Josef Mengele ?

Sait on vraiment grand chose du dwemer moyen ? On sait à peu près quel était les projets de certains de leurs chefs, mais ces connus, soutenus par le peuple ?

 Rubicante, le 22 août 2012 - 08:09, dit :

Hum. A l'époque, j'avais considéré ces passages du sermon comme étant simplement de la propagande et diabolisation anti-dwemer. Mais je dois admettre que depuis Skyrim, je commence à penser que les dwemers étaient effectivement profondément amoraux. Néanmoins, vis-à-vis des falmers, j'aimerai comprendre la logique. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas. S'ils avaient vraiment voulu éradiquer les falmers, ils pouvaient soit laisser les nordiques faire le boulot, soit accueillir les survivants falmers puis déclarer que c'est l'heure du génocide en les massacrant dans leurs murs. Les faire bouffer des champignons toxiques pour observer ensuite la dégénérescence de la race au fil des générations... c'est ajouter à la trahison de la cruauté aussi gratuite qu'inutile. A croire que pactiser avec un daedra est moins dangereux qu'avec un dwemer.
Skyrim est le jeu qui m'aura finalement fait admettre que la disparition des dwemers est non seulement méritée, mais est probablement l'une des meilleures choses qui soient arrivée pour l'ensemble du monde. Et ça m'attriste...

Obsédés qu'ils étaient par la nature du divin, ça ne m'étonnerait pas qu'ils aient pu tenter des expériences à grande échelle sur les falmers, par exemple pour tenter de produire une subgradience artificielle... Bon là, c'est de la pure spéculation...

[Aurix]

N'oubliez pas qu'ils étaient surtout connus pour leurs expérimentations, combien de fois a-t-on vu des expériences mal tourner ? (il y a un peu plus d'une centaine de vaults non ?^^) les Demers voulaient peut-être simplement étudier les effets de ces champignons... Combien de persos avons nous torturé pour enfin sortir un mod qui fonctionne ?

Certes, ils étaient peu respectueux de la vie mais, c'est simplement parce qu'ils voyaient l'utilité derrière leurs actions, qu'ils voyaient les choses dans leur globalité...

Bref, je pourrais continuer longtemps... Une société qui décide de faire de la recherche de la connaissance sa priorité ne peut pas s'encombrer de sentimentalisme... Et les dwemers avaient sans conteste le désir de comprendre...

Cela dit, on peut quand même avoir un peu d'éthique en tant que scientifique et on a la preuve qu'au moins un groupe s'est démarqué de celui de skyrim : celui qui a fondé hammerfell... Ils peuvent très bien ne pas être les seuls...

[Sifraël]

Citation

Cela dit, on peut quand même avoir un peu d'éthique en tant que scientifique et on a la preuve qu'au moins un groupe s'est démarqué de celui de skyrim : celui qui a fondé hammerfell... Ils peuvent très bien ne pas être les seuls..

Cela, ils se sont séparés en apprenant que Dumac s'était allié à des Chimers. En plus d'êtres d’infâmes nains géants adeptes de technologies, d’expérience et de sadisme (comme les autres), le clan Rourken était sans doute le plus raciste...

[Aurix]

mouais, je savais bien que l'exemple n'était pas le plus pertinent, je voulais simplement dire que leur culture et leur mode de pensée n'était pas aussi massive que leur armure... et qu'ils devaient certainement y avoir des dwemers un peu plus fréquentables... je ne sais pas, les enfants de deux semaines... les morts peut-être ? un dwemer mort ne peut pas être un mauvais dwemer non ?

[Rubicante]

Toi, tu n'as jamais été accueilli par les fantômes dwemers de Vvardenfell à coup de malédictions...

[Aurix]

...j'ai eu plus que mon compte de Dwemers spectraux... c'est vrai... mais je dois avouer qu'ils ne m'ont jamais attaqué, j'avais une robe de caméléon... mais, sinon, mis à part ceux là, ils se tiennent globalement tranquille...