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Des Aedra…

Lore aedra

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24 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 juillet 2012 - 16:37

Coucou…

Si les daedra sont assez facile à définir et à sub-diviser, je trouve que les aedra sont bien, mais bien plus complexes…
Le but sera de faire le point sur ces chers petits aedra et dans l'idéal en profiter pour refaire l'article GBT Aedra, car actuellement cet article n'est qu'une belle citation du livre GBT Aedras et Daedras, ce qui n'est pas superbe… (d'ailleurs je trouve que le format du livre est curieux, il est vraiment comme ça en jeu…? oO Car la VO est différente (points de suspension tout ça…) et je n'ai pas de jeu sous la main de tout l'été pour vérifier…)


Donc pour commencer je vais résumer ce que je pense savoir ainsi que mes suppositions, au risque de raconter des bêtises…

Les aedra sont (généralement) des Et'Ada, ils sont plus précisément les Et'Ada qui sont liés (ont participé) à la création, au contraire des daedra qui n'y sont pas (plus) liés…


Lors de la création du monde, les aedra se sont sous-divisés en plusieurs catégories:

Les divins
Au nombre de huit, ils ont décidé de fusionner avec la création… Ces divins ont prit la forme des planètes autour de Nirn (sans que l'on ne sache ce qu'il y a sur ces planètes (peuvent-elles êtres considérés comme étant des plans…?) On les considère comme morts pourtant ils continuent à donner leurs bénédictions et on a même vu Mara se matérialiser une voire deux voire trois fois… (Morrowind/Culte Impérial, Remanada et le Roi Edward)

D'un certain point de vue, Lorkhan pourrait être un neuvième divin, puisque son état (les deux lunes+le cœur) est sensiblement similaire aux huit autres… (Shezarr l'Unique, le divin oublié)

Les Magne Ge
Se sont les aedra qui ont réussi à retourner en Aetherius avant de se faire complètement absorber par la Création.
On en compterai autant qu'il existe d'étoiles+le soleil puisqu'il est dit que se sont les tunnels à travers l'Oblivion utilisés par ces derniers pour s'enfuir…

Une chose qui me chagrine avec ceux-là c'est qu'ils n'interviennent plus dans les affaires mortelles, à part (très très très) vaguement Magnus…
J'en suis venue à me demander s'ils ne se referaient pas absorber par Mundus s'ils essayaient de revenir dessus…?
D'un autre coté on a des Ebonarm qui se matérialisent, même Jephre(Y'ffre) le ferait (Roi Edward et ses fidèles semblent attendrent son retour(PGE3)), donc je me trompe peut-être totalement…


Les Mnémoliens
Proche des Magne Ge, à la différence qu'ils n'auraient pas réussi à traverser l'Oblivion et se sont retrouvés coincés (à la frontière entre Mundus et Oblivion…?)
Ils apparaitraient sous la forme d'étoile filantes… À noter que pour GBT Cosmologie les étoiles filantes ne sont pas les Mnémoliens…

Je ne connais aucun Mnémolien qui est adoré par les mortels…

Les élevés
Nom impropre…
Tous les autres aedra sont devenus des mortels ; les Ehlnofeys qui se sont sous-divisés en les espèces que l'on connait…

Maintenant certains mortels ont retrouvé un statu divin d'une façon ou d'une autre, dont voici la liste que je connais par ordre alphabétique:
Auri-El, Mannimarco, Sai, Talos, Tosh Raka (…?), Vivec…

On dit parfois que Arkay aurait été lui aussi un mortel, pourtant il fait partie des divins…

Que je sache, tous ces "aedra", si on peut les classer ainsi ne choississent pas tous de faire la même chose: Auri-El et Talos sont partis en Aetherius, Vivec semble avoir fait de même mais est resté longtemps (et reviendra) avec les mortels…
Sai et Tosh Raka semblent rester pour toujours avec les mortels…
Mannimarco quant à lui serait partit en Oblivion (fin de Daggerfall), à partir de là soit il s'est installé chez tonton Bal, soit il a créé son propre plan (le plus probable puisqu'il est dit qu'il a gagné "le rang des dieux de l'Oblivion")





Outre les élevés qui me gènent quelque peu (surtout Mannimarco à partir en Oblivion), j'ai d'autres êtres que je n'aime pas particulièrement…

Alduin, si j'en crois les derniers développements de Sifraël, il serait la plus batarde des sous-divisions d'Aka…
Il est donc sans conteste un Et'Ada, et manifestement un aedroth, maintenant est-il un Magne Ge…? Ça me paraît curieux…
De même, les dragons semblent considérer Alduin comme étant juste "le plus puissant d'entre eux" et "le premier né d'Akatosh"…
Cela signifie-t-il qu'ils sont des aedra mineurs (à la façon des daedra mineurs comme les drémora)…? Parce que par exemple on dit que les Jills ont la forme de dragons et sont les serviteurs d'Akatosh, il est ainsi très probable que les Jills vivent en partie sur la *planète* Akatosh…
Les Jills sont-ils des dragons (ou les dragons sont-ils des Jills…?), ou sont-ils différents…? Car les dragons ne sont pas à proprement parlé des mortels puisqu'il faut un Dovahkiin pour aborber leur âme afin des les "tuer"…
Car j'ai tout l'impression qu'Alduin est un Jill, le chef d'entre-eux, les Jills ont pour mission de recoudre le temps si je ne me trompe pas, le fait qu'il mette fin à un Kalpa pour en créer un nouveau ça semble bien être dans les cordes d'un Jill…


Les "sang d'Ada", on connait Pélinal, Umaril et Morihaus, les deux derniers sont considérés comme étant les "fils de" cependant que le premier est sensé être un avatar de Lorkhan…
Le fait qu'ils portent le "sang Ada" fait pour moi d'eux des Et'Ada, et a fortiori des aedra (mineurs…?)




Une autre question, bien entendu tous les dieux non-daedra ne sont pas des aedra…
Sithis par exemple, Aka probablement s'il existe toujours…
On a des êtres pas vraiment mortels comme le sont les chevaliers de l'Ordre…
Que dire des morts-(vivants)…? Car les Psijiques pensent que les (d)aedra sont des esprits d'ancêtres (donc des mortels morts par définition), de même les Maîtres Idéaux semblent très bien se comporter comme le font les princes daedriques…
Et que dire d'GBT Oghma…? Femme de Xarxès créée par ce dernier…?

#2 TheMaggotBrain

TheMaggotBrain

Posté 23 juillet 2012 - 20:29

Citation

Proche des Magne Ge, à la différence qu'ils n'auraient pas réussi à traverser l'Oblivion et se sont retrouvés coincés (à la frontière entre Mundus et Oblivion…?)

J'avais déjà posé la question dans une discussion sur la création de Tamriel. Il était dit dans la GBT que les Mnémoliens étaient resté coincés entre les deux plans...oui mais lesquels : Artherius/Oblivion ou Mundus/Oblivion ? Je tien à préciser que je ne connais pas très bien "l'emboitement " entre les différens plans.

Citation

Les aedra sont (généralement) des Et'Ada, ils sont plus précisément les Et'Ada qui sont liés (ont participé) à la création, au contraire des daedra qui n'y sont pas (plus) liés…

J'ai lus une autre version sur la difféenciation entre Aedra et Daedra issu du Mythe d'Anu : les Daedras seraient issus du sang de Padomay et les Divinités (Aedra ? ) seraient issues du mélange entre le sangs d'Anu et Padomay. Il est dit aussi que ces Divinités auraient une affinité avec les choses terrestre (possibilité d'intervenir dans l'organisation de Nirn ? ). Après l'épisode de leur création il n'est plus fait mention ni des Daedra ni des Divnité : le Mythe d'Anu rejoindrait-il celui de Lorkhan à un moment ?...

A ma connaissance les Aedras désignent tous ce qui n'est pas Daedra...et ça fait beaucoup de choses !!! Mon raisonnement paut paraitre simplet mais le voici : les Aedras serait des Daedras capable d'intérragire avec Nirn et tout ce qui s'y trouve, tandis que les Daedras incapable de se "lier" à Nirn sont obligé de créer leur plans pour ne pas érrer sans attache.  Ne pouvant utiliser Nirn comme ressource il ne peuvent donc pas créer (sur ce dernier point je répète un peut ce qui est déjà dit dans la GBT).

PS : un peut hors sujet, mais Lorkhan est décrit dans la GBT comme un fils de Padomay  : il serait un Daedra !?!?!?
Avatar by ~rancher8

#3 Nerwal

Nerwal

    SAMU Kalendaarien


Posté 23 juillet 2012 - 21:37

Citation

Je ne connais aucun Mnémolien qui est adoré par les mortels…

D'après Vekh's teaching, Mnemoli était révérée par les Psijiques, qui partaient pour elle en pèlerinage sur la terre de Veloth. Mnemoli brillait parfois d'un éclat de feu au sommet d'une des montagnes habitées jadis par les dwemers... Mnemoli semble liée aux cassures de dragon d'une façon assez peu claire, d'où probablement son attrait pour certains groupes...

Ailleurs Mnemoli est décrit comme un Magne Gé...
Si on a du temps à perdre, on peut toujours essayer de faire sens de ce texte brutal sur le panthéon Magne Gé : http://www.imperial-...gne-ge-pantheon
(si Merid = Méridia, et "the M Spirits were glad to alter their ways" = daedrification, on en sait tout à coup bien plus long sur elle et ses semblables... et clairement MK identifie le panthéon des Magne Gé au spectre lumineux...)

Citation

Les Jills sont-ils des dragons (ou les dragons sont-ils des Jills…?), ou sont-ils différents…? Car les dragons ne sont pas à proprement parlé des mortels puisqu'il faut un Dovahkiin pour aborber leur âme afin des les "tuer"…
Car j'ai tout l'impression qu'Alduin est un Jill, le chef d'entre-eux, les Jills ont pour mission de recoudre le temps si je ne me trompe pas, le fait qu'il mette fin à un Kalpa pour en créer un nouveau ça semble bien être dans les cordes d'un Jill…

Je l'ai peut-être déjà mentionné quelque part (je vieillis :isaVSjl: ), mais Kirkbride a un jour décrit les Jills comme étant aux Dragons ce que les Anges sont aux Hommes.

#4 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 24 juillet 2012 - 11:10

Voir le messageTheMaggotBrain, le 23 juillet 2012 - 20:29, dit :

Je tien à préciser que je ne connais pas très bien "l'emboitement " entre les différens plans.
La forme de l'Aurbis (univers) la plus probable est un cercle concentrique…

-Au centre on a Mundus, avec Nirn et les Huit Divins…
-Au-delà se trouve Oblivion et ses "eaux", c'est la "voute noire" du ciel la nuit, outre les eaux du coin c'est constitué d'une multitude de plans qui regroupés forment les "royaumes daedriques", certains plans sont "neutres", c'est à dire sans prince daedrique à leur tête… Oblivion est traversé de part en part par des tunnels que sont les étoiles et le soleil vus depuis Mundus…
-Après on a l'Aetherius, terre des "dieux", une partie des aedra…
-Au-delà se trouve le Vide, là où se trouverait hypothétiquement Sithis… (À l'origine il n'y aurait eu que le Vide…)

C'est probablement très très grossier et partiellement faux, mais c'est la forme la plus simple…
On a pas de description exacte de comment est constitué l'Aurbis hélas… enfin je ne la connais pas si elle existe…


Voir le messageTheMaggotBrain, le 23 juillet 2012 - 20:29, dit :

J'ai lus une autre version sur la difféenciation entre Aedra et Daedra issu du Mythe d'Anu : les Daedras seraient issus du sang de Padomay et les Divinités (Aedra ? ) seraient issues du mélange entre le sangs d'Anu et Padomay.
Ouip…
Mais cette histoire de sang est généralement ignorée…

Pour la raison très simple que Malacath, mais aussi Méridia voire tonton Dagon auraient été des aedra avant de devenir des daedra…
Et puis j'ai franchement du mal à lier Jyggalag, le daedra représentant le concept de l'Ordre, à Sithis/Padomay qui représente l'entropie, le changement, le chaos…


La plupart des théories développées par les bouquins sont plus ou moins fausses/inexactes, mais ont toujours un côté de vrai…
Tout au plus cette histoire de sang signifie que plusieurs princes daedriques sont plus ou moins liés à Sithis, Méphala et Hermaeus Mora sont tous deux connus pour cela… Nocturne aussi probablement puisqu'elle se dit être la représentante du Vide, terre de Sithis…
Mais Hermaeus Mora est aussi lié à Akatosh et Xarxès, deux aedra notoires, alors bon…

Les relations entre les dieux sont très mal connues, genre il parait que Sithis aurait pour objectif de détruire tous les concepts existants, c'est à dire les daedra aussi




Voir le messageTheMaggotBrain, le 23 juillet 2012 - 20:29, dit :

PS : un peut hors sujet, mais Lorkhan est décrit dans la GBT comme un fils de Padomay  : il serait un Daedra !?!?!?
Pas Hors sujet non…
Le but est définir ce que sont les aedra, or Lorkhan a toujours eu un statut particulier…
Si on se fie à l'histoire de sang, Lorkhan est effectivement un daedroth, dans le sens où il servirait (soit disant) Sithis… D'ailleurs Mankar Camoran nous dit que Mundus est un plan daedrique et que Lorkhan en est le prince déchu…

Si on se fie plutôt à la théorie des actions, c'est à dire que l'on est un aedroth car on est lié à Mundus, alors Lorkhan est un aedroth…

D'autres préfèrent dire encore que Lorkhan n'est ni aedroth ni daedroth…

Voir le messageNerwal, le 23 juillet 2012 - 21:37, dit :

D'après Vekh's teaching, Mnemoli était révérée par les Psijiques, qui partaient pour elle en pèlerinage sur la terre de Veloth. Mnemoli brillait parfois d'un éclat de feu au sommet d'une des montagnes habitées jadis par les dwemers... Mnemoli semble liée aux cassures de dragon d'une façon assez peu claire, d'où probablement son attrait pour certains groupes...

Ailleurs Mnemoli est décrit comme un Magne Gé...
Si on a du temps à perdre, on peut toujours essayer de faire sens de ce texte brutal sur le panthéon Magne Gé : http://www.imperial-...gne-ge-pantheon
(si Merid = Méridia, et "the M Spirits were glad to alter their ways" = daedrification, on en sait tout à coup bien plus long sur elle et ses semblables... et clairement MK identifie le panthéon des Magne Gé au spectre lumineux...)
Oooooooh, merci pour le texte…!
Je vais essayer de le comprendre, même si ce n'est pas mon point fort les textes obscurs… :peur:

Effectivement, on aurait Mnemoli, déesse qui prend la forme d'une étoile filante…
Du coup je me demande par rapport à la page GBT Mnémoliens ; quelle est sa principale source…? Je veux dire le nom VF "mnémolien" qui serait une espèce d'Et'Ada…?
Car je ne trouve aucune référence à ce mot "mnémolien", au contraire j'ai l'impression que toutes les références parlent de Mnemoli, mais qui n'est qu'une seule et unique déesse…

Mnemoli serait une Magne-Gé, plus précisément une des "Étoiles Orphelines", un sous-type de Magne-Gé qui se sont perdus "entre les mondes" durant la fuite…
Vekh's Teaching dit que Mnemoli explore depuis les cinq quartiers de l'Aurbis, alors que je n'en compte que quatre (confer mon listing plus haut…)

Ainsi les "Mnémoliens" n'existent pas, se sont les "Étoiles Orphelines" plutôt, un genre de Magne-Gé, et Mnemoli est une d'entre-eux… (et ainsi la seule connue… à moins que tous les Y sign du panthéon Magne-Gé en soient…)


Ou je me plante totalement…?

Voir le messageNerwal, le 23 juillet 2012 - 21:37, dit :

Je l'ai peut-être déjà mentionné quelque part (je vieillis :isaVSjl: ), mais Kirkbride a un jour décrit les Jills comme étant aux Dragons ce que les Anges sont aux Hommes.
Okay merci…!
Donc donc donc si je comprend bien les Dragons sont les mortels, et les Jills sont les "aedra mineurs" d'Akatosh… ou tout du moins ses serviteurs car aucune obligation que se soient des aedra…

Mais du coup je n'arrive vraiment pas à situer Alduin…
Il n'est clairement pas un mortel, il est plus proche des dieux mais semble bien faible pour un dieu, ce qui est logique s'il est bien un reste d'une cassure du dragon Akatosh (pas Aka pour le coup, Akatosh étant le reste d'une brisure d'Aka…)

Mais les dragons eux ne traitent pas particulièrement Alduin, à moins que Paarthurnax nous ment effrontément, ce qui est est loin d'être impossible…

#5 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 juillet 2012 - 21:04

Voir le messageNerwal, le 23 juillet 2012 - 21:37, dit :

Je l'ai peut-être déjà mentionné quelque part (je vieillis :isaVSjl: ), mais Kirkbride a un jour décrit les Jills comme étant aux Dragons ce que les Anges sont aux Hommes.

Quel poète ce Kirkbride !Quel élan dans ses textes :grin: !

MK dit :

A 'jill' is an archaic term for a female dragon


Si vous voulez un petit dessin (qui était ici) ou une discussion sur le sujet des quartiers de l'Aurbis (il faut rajouter les royaumes extérieurs pour faire 5).

L'ennui, pour les différences entre toutes ces divinités, c'est les inertitudes ;Trinimac est Malacath (ou pas), Dagon est Le LDK , Dagon est Magnus (ou pas), Dagon est Trinimac (ou pas), Auri-El n'est pas Akatosh, Akatosh n'est pas Alduin, Shezzar est Lorkhan est Shor est Talos (ou pas), Shezzar est Akatosh...

Voir le messageShadow she-wolf, le 23 juillet 2012 - 16:37, dit :

Les Magne Ge
Se sont les aedra qui ont réussi à retourner en Aetherius avant de se faire complètement absorber par la Création.
On en compterai autant qu'il existe d'étoiles+le soleil puisqu'il est dit que se sont les tunnels à travers l'Oblivion utilisés par ces derniers pour s'enfuir…

Une chose qui me chagrine avec ceux-là c'est qu'ils n'interviennent plus dans les affaires mortelles, à part (très très très) vaguement Magnus…
J'en suis venue à me demander s'ils ne se referaient pas absorber par Mundus s'ils essayaient de revenir dessus…?
D'un autre coté on a des Ebonarm qui se matérialisent, même Jephre(Y'ffre) le ferait (Roi Edward et ses fidèles semblent attendrent son retour(PGE3)), donc je me trompe peut-être totalement…


Certains considèrent que tous les dieux Aldmers/Altmers qui se sont élevés sont des Magne/magna GE (Faudra que je demande l'écriture exacte)

Voir le messageShadow she-wolf, le 23 juillet 2012 - 16:37, dit :

Les élevés
Nom impropre…
Tous les autres aedra sont devenus des mortels ; les Ehlnofeys qui se sont sous-divisés en les espèces que l'on connait…

Maintenant certains mortels ont retrouvé un statu divin d'une façon ou d'une autre, dont voici la liste que je connais par ordre alphabétique:
Auri-El, Mannimarco, Sai, Talos, Tosh Raka (…?), Vivec…

On dit parfois que Arkay aurait été lui aussi un mortel, pourtant il fait partie des divins…

Que je sache, tous ces "aedra", si on peut les classer ainsi ne choississent pas tous de faire la même chose: Auri-El et Talos sont partis en Aetherius, Vivec semble avoir fait de même mais est resté longtemps (et reviendra) avec les mortels…
Sai et Tosh Raka semblent rester pour toujours avec les mortels…
Mannimarco quant à lui serait partit en Oblivion (fin de Daggerfall), à partir de là soit il s'est installé chez tonton Bal, soit il a créé son propre plan (le plus probable puisqu'il est dit qu'il a gagné "le rang des dieux de l'Oblivion")

Je rajouterais juste que certains, comme Y'ffre, semblent être devenus des lois de la nature. GBT Religions de l'Empire

Citation

Y'ffer (dieu de la Forêt) : Y'ffer est le dieu principal du panthéon bosmer. Même si Auri-El, le Dragon du Temps, est le roi des dieux, les Bosmers vénèrent Y'ffer comme étant " l'esprit du présent ". Selon les Elfes des bois, tout n'était que chaos suite à la création du plan des mortels. Les premiers mortels ne disposaient pas encore de forme fixe et ne cessaient de se transformer en animaux ou en végétaux. Alors, Y'ffer s'est donné les traits du premier des Ehlnofes (littéralement, les " Os de la Terre "). Une fois ses lois de la nature entérinées, les mortels ont pu conserver leur forme, car ils la comprenaient enfin. Y'ffer est parfois appelé le Conteur, en souvenir des leçons qu'il a enseignées aux premiers Bosmers. Certains Elfes des bois se souviennent encore du temps du chaos et s'en servent de façon dévastatrice (notamment lors de la Chasse sauvage).

Michael Kirkbride dit :

Arkay: "Lies from a previous age."

Arkay, j'y voit un mortel élevé dans un kala précédent ; le mensonge portant sur son histoire.
Plusieurs ces 'dormeurs élevés' sont en fait destinés à devenir des Et'Ada dans le prochain kalpa. (avec une histoire d'anticipation). D'autre sont seulement des mortels très puissants.




Quand à Alduin (Et les dragons), il est difficile à classer ; il est une Et'Ada, mais pas vrziment aedra ni aedra. Il en est de même pour les Jills et les Hists ; Les Hists sont très Pandomaiaques (reconnaissent Sithis->Lorkhan, mais pas le Temps->Aka)

Voir le messageShadow she-wolf, le 23 juillet 2012 - 16:37, dit :

Les "sang d'Ada", on connait Pélinal, Umaril et Morihaus, les deux derniers sont considérés comme étant les "fils de" cependant que le premier est sensé être un avatar de Lorkhan…
Le fait qu'ils portent le "sang Ada" fait pour moi d'eux des Et'Ada, et a fortiori des aedra (mineurs…?)


Une autre question, bien entendu tous les dieux non-daedra ne sont pas des aedra…
Sithis par exemple, Aka probablement s'il existe toujours…
On a des êtres pas vraiment mortels comme le sont les chevaliers de l'Ordre…
Que dire des morts-(vivants)…? Car les Psijiques pensent que les (d)aedra sont des esprits d'ancêtres (donc des mortels morts par définition), de même les Maîtres Idéaux semblent très bien se comporter comme le font les princes daedriques…
Et que dire d'GBT Oghma…? Femme de Xarxès créée par ce dernier…?


Les "fils de" montrent aussi la limite de cette classification. les avatars (Dovahkiin !!!) SONT les Dieux en question... même s'ils sont différents. Il faut rajouter les énantiomorphes, qui ont une place très importantes, et les endossements.
Sithis est la "force" issue de la notion de Pandomay. Les chevaliers de l'Ordre ont sans doute des daedras mineures.
Oghma est sans doute un animoncule (bêbêtes dwemers, mère de Vehk, Pélinal, vaisseaux spaciaux...)

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 11:10, dit :

Voir le messageTheMaggotBrain, le 23 juillet 2012 - 20:29, dit :

J'ai lus une autre version sur la difféenciation entre Aedra et Daedra issu du Mythe d'Anu : les Daedras seraient issus du sang de Padomay et les Divinités (Aedra ? ) seraient issues du mélange entre le sangs d'Anu et Padomay.
Ouip…
Mais cette histoire de sang est généralement ignorée…

Je dirais même plus ; c'est des c***** pour rameuter des gens dans les religions. La division Anuique/Pandomayaque se fait dans les religions même ; les Aldmers et équivalent (dont peut-être les rougegardes) sont plus Anuique, visant la stabilité d'Et'Ada. Les Humains (Et Dunmers) sont plus Pandomayaques ; Sortir du Godhead et rejoindre Sithis Le plus marrant est Talos/Lorkhan ; un changement (Pandomayaque), le Mundus, qui est maintenu (Anuique) pour permettre de gagner sa liberté (Pandomayaque) Faudra que je sorte ma comparaison des religions des ES aux systèmes politiques... à moins que ce ne soit Hors-Charte...

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 11:10, dit :

Voir le messageNerwal, le 23 juillet 2012 - 21:37, dit :

D'après Vekh's teaching, Mnemoli était révérée par les Psijiques, qui partaient pour elle en pèlerinage sur la terre de Veloth. Mnemoli brillait parfois d'un éclat de feu au sommet d'une des montagnes habitées jadis par les dwemers... Mnemoli semble liée aux cassures de dragon d'une façon assez peu claire, d'où probablement son attrait pour certains groupes...

Ailleurs Mnemoli est décrit comme un Magne Gé...
Si on a du temps à perdre, on peut toujours essayer de faire sens de ce texte brutal sur le panthéon Magne Gé : http://www.imperial-...gne-ge-pantheon
(si Merid = Méridia, et "the M Spirits were glad to alter their ways" = daedrification, on en sait tout à coup bien plus long sur elle et ses semblables... et clairement MK identifie le panthéon des Magne Gé au spectre lumineux...)
Oooooooh, merci pour le texte…!
Je vais essayer de le comprendre, même si ce n'est pas mon point fort les textes obscurs… :peur:

Effectivement, on aurait Mnemoli, déesse qui prend la forme d'une étoile filante…
Du coup je me demande par rapport à la page GBT Mnémoliens ; quelle est sa principale source…? Je veux dire le nom VF "mnémolien" qui serait une espèce d'Et'Ada…?
Car je ne trouve aucune référence à ce mot "mnémolien", au contraire j'ai l'impression que toutes les références parlent de Mnemoli, mais qui n'est qu'une seule et unique déesse…

Mnemoli serait une Magne-Gé, plus précisément une des "Étoiles Orphelines", un sous-type de Magne-Gé qui se sont perdus "entre les mondes" durant la fuite…
Vekh's Teaching dit que Mnemoli explore depuis les cinq quartiers de l'Aurbis, alors que je n'en compte que quatre (confer mon listing plus haut…)

Ainsi les "Mnémoliens" n'existent pas, se sont les "Étoiles Orphelines" plutôt, un genre de Magne-Gé, et Mnemoli est une d'entre-eux… (et ainsi la seule connue… à moins que tous les Y sign du panthéon Magne-Gé en soient…)


Ou je me plante totalement…?

Je ne trouve aucune référence à des Mnémoliens hors-GBT. Sans doute une mauvaise compréhension des enseignements de Vehk.
Les quartiers de l'Aurbis, c'est bon avec les royaumes extérieurs. (Peut-être parler du Dreamsleeve/Glisserêve)

J'ai remarqué un truc marrant dans le panthéon, c'est la "Blue Mountain" ; dans Les enseignements de Vehk, on parle de Mnemoli comme d'une "Blue Star", qui enflamme une montagne ; est-ce la Blue Mountain, ou bien cette montagne est le Mont Ecarlate (Red Mountain), voir celui-ci dans un autre kalpa (avec un autre PADHOMAY ALTADOON)

Pour ce qui est de savoir ce qu'il y a sur les planètes/lunes, il existe des vaisseaux spatiaux (altmer, peut-être impériaux), et des stations sur les lunes !

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 11:10, dit :

Mais les dragons eux ne traitent pas particulièrement Alduin, à moins que Paarthurnax nous ment effrontément, ce qui est est loin d'être impossible…

Il nous prend surtout pour un gros Dovahkiin barbare à qui il faut parler avec des mots simples (Atronach, Braillard,)

Modifié par Sifraël, 25 juillet 2012 - 07:27.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#6 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 24 juillet 2012 - 22:28

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Si vous voulez un petit dessin (qui était ici) ou une discussion sur le sujet des quartiers de l'Aurbis (il faut rajouter les royaumes extérieurs pour faire 5).

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Les quartiers de l'Aurbis, c'est bon avec les royaumes extérieurs. (Peut-être parler du Dreamsleeve/Glisserêve)
Ils ne veulent rien dire ces "royaumes extérieurs"…
Je ne connais qu'un seul et unique PNJ qui utilise cette expression, c'est Yagrum Bagarn pour expliquer qu'il n'était pas là lors de la disparition des dwemers…
Et si on cherche dans les livres on a cette unique référence…
Malheureusement, après de longues fouilles à travers les débris, nous dûmes conclure qu’à la suite de leur destruction, tous les accès aux royaumes extérieurs, le cairn de l’âme, l’ombre périlleuse et la source des ravages, avaient été détruits.
GBT Les portes d’Oblivion

Et manifestement la description de la classe Ensorceleur dit ceci…
Sa spécialité est l’école de l'invocation, il sait appeler les habitants des Royaumes extérieurs et les obliger à lui obéir.

Ce que j'en conclu, c'est que "royaumes extérieurs"= tout plan autre que Nirn…
Donc il nous manque tout de même ce cinquième quartier…


Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Je rajouterais juste que certains, comme Y'ffre, semblent être devenus des lois de la nature.
Ainsi il aurait fait comme les divins en quelque sorte…? Il aurait fusionné avec la Création…?

On aurait en fait plus de huit/neuf divins au sens stric du terme…? Intéressant…
Ou les 'Os de la terre' serait une autre "catégorie" d'aedra…? Sachant que Méridia semble liée à ces derniers d'après ce que raconte un de ses fidèles dans Oblivion…

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Arkay, j'y voit un mortel élevé dans un kala précédent ; le mensonge portant sur son histoire.
Pas bête du tout en effet…

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Oghma est sans doute un animoncule (bêbêtes dwemers, mère de Vehk, Pélinal, vaisseaux spaciaux...)
Là aussi ça colle…
Sauf Pélinal, c'est une machine…? oO
Je veux bien que se soit un voyageur dans le temps armé d'un laser et tout ça, mais une machine…?

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Les chevaliers de l'Ordre ont sans doute des daedras mineures.
Pas d'après Dyus
D'où que même si c'est (très) tentant de faire des Jills des aedra mineurs puisque serviteurs d'Akatosh, je garde un léger bémol sur leur nature…

Les chevaliers seraient probablement plus proche des "animoncules"…

#7 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 25 juillet 2012 - 07:26

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 22:28, dit :

Ils ne veulent rien dire ces "royaumes extérieurs"…
Je ne connais qu'un seul et unique PNJ qui utilise cette expression, c'est Yagrum Bagarn pour expliquer qu'il n'était pas là lors de la disparition des dwemers…
Et si on cherche dans les livres on a cette unique référence…
Malheureusement, après de longues fouilles à travers les débris, nous dûmes conclure qu’à la suite de leur destruction, tous les accès aux royaumes extérieurs, le cairn de l’âme, l’ombre périlleuse et la source des ravages, avaient été détruits.
GBT Les portes d’Oblivion

Et manifestement la description de la classe Ensorceleur dit ceci…
Sa spécialité est l’école de l'invocation, il sait appeler les habitants des Royaumes extérieurs et les obliger à lui obéir.

Ce que j'en conclu, c'est que "royaumes extérieurs"= tout plan autre que Nirn…
Donc il nous manque tout de même ce cinquième quartier…

Dans le descriptif des sorts d'ivocations de Morrowind, il est dit lorsqu'on invoque un daedra qu'il vient de l'Oblivion (enfin la plupart). Si c'est un mort-vivant, il est dit qu'il viendrait des Royaumes extérieures. Ce qui laisse penser qu'on fait une distinction entre le Mundus, les Royaumes qui dépendent d'un Prince, et les Royaumes extériurs (Peut-être le Cairn des âmes (il y a des morts-vivants), peut-être le Glisserêve... C'est aussi des Royaumes extérieurs que les Spères centurions Dwemers invoquées viennent; hors, un nain y est passé, et on ne sait pas ce qu'il y a fait...

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 22:28, dit :

Ainsi il aurait fait comme les divins en quelque sorte…? Il aurait fusionné avec la Création…?

On aurait en fait plus de huit/neuf divins au sens stric du terme…? Intéressant…
Ou les 'Os de la terre' serait une autre "catégorie" d'aedra…? Sachant que Méridia semble liée à ces derniers d'après ce que raconte un de ses fidèles dans Oblivion…

Je doute fortement qu'il y ait plus de 8.5 divins. Soit Y'ffer est un autre nom d'un connu (peu probable), soit c'est une autre catégorie.

Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 22:28, dit :

Sauf Pélinal, c'est une machine…? oO
Je veux bien que se soit un voyageur dans le temps armé d'un laser et tout ça, mais une machine…?

The Elk dit :


Citation


Voir le messageShadow she-wolf, le 24 juillet 2012 - 22:28, dit :

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Les chevaliers de l'Ordre ont sans doute des daedras mineures.
Pas d'après Dyus
D'où que même si c'est (très) tentant de faire des Jills des aedra mineurs puisque serviteurs d'Akatosh, je garde un léger bémol sur leur nature…

Les chevaliers seraient probablement plus proche des "animoncules"…

Ok pour les chevaliers. Par contre, les Jills, une chose presque sure, c'est qu'ils sont au même niveau que les Hists (voir KINMUNE) Donc sans doute des Et'Adas. Et vu qu'ils servent Akatosh (même si, logiquement, ils servent le Dieu du temps, et vu qu'on a trois Dieux du temps, ils se sont peut-être divisés en trois groupes)
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#8 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 25 juillet 2012 - 14:34

Voir le messageSifraël, le 24 juillet 2012 - 21:04, dit :

Voir le messageNerwal, le 23 juillet 2012 - 21:37, dit :

Je l'ai peut-être déjà mentionné quelque part (je vieillis :isaVSjl: ), mais Kirkbride a un jour décrit les Jills comme étant aux Dragons ce que les Anges sont aux Hommes.

Quel poète ce Kirkbride !Quel élan dans ses textes :grin: !

MK dit :

A 'jill' is an archaic term for a female dragon
J'ai retrouvé les citations de MK ici

Citation

Jills are to dragons as angels are to men.

Separate functions, standing, and purpose.
[…]
No, I'm saying that Skyrim dragons are not Jills.

Jills are biological time machines that spring forth whenever Akatosh breaks. Minute menders. Female for reasons that should be apparent when seen in that regard.

Skyrim dragons are [NUMINIT].


Sinon j'ai un petit peu étudié le panthéon Magne-Ge…
Si j'ai bien compris chaque dieu décrit est en fait une constelation, les fameux signes de naissances, mais ils sont au nombre de 20 au contraire des 13 des jeux…

Les 13 constellations sont divisées en 4 catégories, celle du Guerrier, celle du Voleur, celle du Mage et celle du Serpent…
Les vingt sont divisées en cinq catégories, les C, les Blend, les K, les M et les Y…

Merid(ia) était une de ces constellations, et manifestement la plus particulière/puissante, elle faisait partie des M… Merid a dans chaque catégorie un larbin…
Il y a eu manifestement deux évènements particulier, le "Breaking" et la guerre des C et des M contre le "Y Blur"… Ces deux évènements sont peut-être la même chose…

Il est interessant de noter ceci…
Who can blame them, really, after the Breaking changed everything except for the suns?
[…]
The Breaking is central to the tales told of them, when Merid Herself held fast against the erasure of the Magne-Ge without success.
[…]
Pigmius could not hold back the Monster Legions of the Chrome Device and the foul enchantments of the Y.
[…]
Merid stopped such bullishness when she was cast out by the Chrome Device Her Father.

Manifestement Merid a essayé en vain de lutter contre l'écrasement des Magne-Ge, elle s'est ensuite faite jetée par son papa Chrome Device, et qu'ensuite tout à changé sauf pour le soleil… (un kalpa est passé par là…?)

Le parallèle est flagrant, Merid est Méridia, elle s'est opposée à son père Chrome Device/Magnus, celui-ci a massacré tous les Magne-Ge avant de banir sa fille en dehors de l'Aetherius…
Et toutes les constellations ont changées, de nouvelles ont du prendre la place des anciennes…

Il est aussi notable qu'il y a 4 Y, et que pour eux il est souvent utilisé le qualificatif de "today"… (pour d'autres aussi, mais là il est clairement dit que des gens reçoivent encore leur bénédiction…)
J'en pense que les Y étaient contre Meridia et du coté de Magnus, et suite à la victoire de Magnus sur Meridia ils sont devenu les constellation dominantes du Guerrier, Mage, Voleur et Serpent…


Enfin ça reste du MK donc j'ai probablement loupé des machins, je vais continuer on verra bien…^^

En tout cas le texte explicite pourquoi les signes de naissances donnent des pouvoirs aux mortels ; se sont des bénédictions des Magne-Ge…!

#9 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 31 juillet 2012 - 13:43

Bon, je m'en veux un peu de faire irruption dans cette discussion plutôt balèze avec une question possiblement stupide, mais voilà : je m'explique pas bien par quelle coïncidence le culte des huit/neufs divins peut être aussi pertinent cosmologiquement. Je veux dire, tout le monde semble accepter le caractère particulier de ces huit divins, le fait qu'ils correspondent chacun à une planète qui est leur corps, le rôle particulier qu'ils ont eu à la création, mais pourtant ce panthéon a été créé tardivement, et surtout, dans une logique plus politique que religieuse (unifier les panthéons nordiques et ayleid pour poser les fondations de l'empire cyrodiléen naissant, si je dis pas trop de conneries). Ca devrait donc être du total bullshit, ces histoires de planète et consort, non ? Ou alors il y a encore un concept de rétroaction divine ? Ou j'ai rien pigé à la création du culte des huit ? Ou j'ai rien pigé autre part ?

#10 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 juillet 2012 - 14:15

Il y a un peu de tout...

Il faut voir que beaucoup de changement (la différence entre Akatosh et Auriel) sont récents ; généralement pour corriger des incohérence. Ensuite, les panthéons, bien que crées par les mortels, sont fait en piochant  parmi toutes les divinités connues, généralement avec une certaine cohérence.

Dans les ES, vénérer un Dieu, au fond, c'est adhérer à un parti politique :
-Certains veulent redevenir divin (les Elfes généralement, peut-être les Rougegardes). les Dwemers se basaient sur une forme de technologie divine, le Thalmor sur la destruction totale, les Dieux ancestraux Aldmers sur la Drachochrysalide (ascension à l'Aetherius  en devenant Dragon)

-Certains veulent se libérer du Godhead (Hommes et Dunmers) ; Tout le monde n'est en réalité que ses rêves ; Lorkhan a fait créer le Mundus pour permettre à certain de sortir du Godhead ; Talos maintient le monde, mais dans le but de permettre aux mortels d'en sortir ; Vivec, lui, a montré l'exemple aux Dunmers. Certains daedras ne voient sans doute pas cela d'un mauvais œil.

La dedans, aucune raison de vénérer les divins, qui ne font que donner une forme au monde, bien qu'on ne sache pas si c'est pour aider les mortels à s'enfuir ou à le détruire. C'est d'ailleurs car ils sont mort pour stabiliser le monde que ce sont des planètes.
Alessia, pour mettre tous le monde d'accord GBT Shezarr et les Divins), propose un panthéon qui conviendra à tous le monde, en changeant un peu la réalité sur certains dieux. Au fil du temps, de plus en plus de mortels semblent ne plus se préoccuper de ces histoires et cherchent seulement à bien vivre sur Nirn ; se tourner vers les Divins est alors logique. Talos n'est alors quasiment plus vue que comme dieu unificateur, et Shor/Shezzar/Lorkhan comme dieu anti-Elfe.

Si on veut aller plus loin, on peut rajouter les Élus Maruhkatis qui  ont :
-Voulu différencier l'aspect Akatosh de celui Auri-El (on ne sait pas si c'était déjà fait ou si ça a eu un effet rétroactif)
-Ils ont peut-être même pris la place des Divins pendant la cassure du Dragon, les étoiles qui seraient finalement retombées seraient eux.

EDIT : Un bonus pour rester en forme

Modifié par Sifraël, 31 juillet 2012 - 14:21.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#11 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 31 juillet 2012 - 14:37

Oui, ok avec tout ça, mais par quelle coïncidence le panthéon proposé par Alessia pour arranger tout le monde tombe pile poil sur les huit divins morts pour la création et dont les cadavres sont des planètes ? Ou pour le formuler autrement, qu'est-ce qui permet de donner autant de foi aux affirmations du culte impérial ?

#12 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 juillet 2012 - 14:43

C'est pas une coïncidence.
On prend les divins, on dit qu'Akatosh est Auriel est Alduin, et tous le monde est content.  Il y a sans doute eu des trucs proches avec les autres dieux. Et si certains dieux sont très proches, c'est qu'ils viennent peut-être d'un dieu originel qui s'est divisé (comme Aka)
Au final, vu que tous le monde in-game et dans les textes nous dit que les planètes sont les corps des divins morts qui stabilisent le monde, on a aucune raison (sauf mauvaise foi) de pas les croire... pour le moment.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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#13 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 31 juillet 2012 - 15:02

Ben justement, autant pour Auriel - Akatosh - Alduin, on voit bien une correspondance, autant pour les autres dieux, ça marche beaucoup moins bien. Tous les cultes sont différents, ils n'ont pas forcément huit dieux, dans certains panthéons on trouve des daedras, des dieux très spécifiques, etc... J'arrive donc pas à voir autre chose qu'une coïncidence bizarre dans cette prévalence du culte impérial.

Pour le "tout le monde le dit", c'est intéressant aussi, est-ce que justement il y a d'autres sources que les croyants du culte impérail qui attestent de l'existence de ces huit divins qui correspondent aux planètes ?

#14 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 juillet 2012 - 15:13

Si on veut, on peut trouver un rapprochement entre Trinimac et Stendarr, entre Xarxès et Julianos...

Sur les sources :

-Le texte que j'ai ajouté (Cosmologie) a été posté par MK, on peut le considérer comme canon ; il viendrai de la TZS, qui est plutôt neutre d'un point de vue religieux, et confirme que les planètes sont les divins.

-La seule autre occurence hors religion des planètes est dans Redguard

Citation

Constellations are collections of stars. Since each star is a bridge to magic, Constellations are very powerful phenomena, and are revered. There are generally accepted to be thirteen Constellations. Nine of these are made up completely of stars. Three others are called Guardian Constellations, as they are each governed by a Dominion Planet. The Dominion Planets are Akatosh (eye of the Warrior), Julianos (eye of the Sage), and Arkay (eye of the Thief). The last Constellation is made up of unstars, and is called the Snake.

Et c'est un savant qui le dit (enfin, quand on sait ce qu'est un théoricien dans les ES...).

Pour plus d'Astronomie/Astrologie
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#15 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 31 juillet 2012 - 15:14

Voir le messageSifraël, le 31 juillet 2012 - 14:43, dit :

vu que tous le monde in-game et dans les textes nous dit que les planètes sont les corps des divins morts qui stabilisent le monde, on a aucune raison (sauf mauvaise foi) de pas les croire... pour le moment.
Presque

J'ai du mal à imaginer Mara morte alors qu'elle s'est fait un petit avatar dans Morrowind et qu'elle a enfanté Reman (dans la GBT Remanada…)


Sinon la sélection des huit divins est antérieure à Alessia…
Si vous regardez les bas-relief des tertres nordiques, vous y verrez neuf dieux… Les neufs divins…?
Il y a trois femmes (Mara/Kyne/Dibella) et cinq homme où sur le forum anglais ils se battent pour savoir qui est qui…

Si tu regardes le panthéon nordique, tu y trouveras les équivalent des neuf divins plus quelques autres dieux en rab…

Je dirai plutôt qu'Alessia a reprit le panthéon nordique, a élagué quelques dieux et fait des liaisons avec les dieux elfiques ici ou là…

#16 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 juillet 2012 - 15:25

Voir le messageShadow she-wolf, le 31 juillet 2012 - 15:14, dit :

J'ai du mal à imaginer Mara morte alors qu'elle s'est fait un petit avatar dans Morrowind et qu'elle a enfanté Reman (dans la GBT Remanada…)

Il faut voir que Lorkahn/Shor est aussi mort, mais qu'il continue à nous accueillir en Sovngarde, et que le Dovahkiin est sans doute lui même Shor (même si "The ghost of a god is no man.") ! Un dieu mort ne reste pas inactif ; cependant, il semble que le fait que les 8 soient morts signifient surtout qu'ils ont beaucoup de mal à agir (pas comme les daedras qui débarquent à tout bout de champ). Les planètes sont leur corps, mais c'est tout.

PS : la même question vient d'être posée ici !

EDIT : A bien y regarder, le fait que les Aedras soient morts n'est pas prouvé ; c'est seulement une idée qui me vient d'ici. Mais ça se tient, sachant que le Monomythe dit que les Divins sont affaiblis, et que Lorkhan, mort, ne semble pas plus faible.

Modifié par Sifraël, 31 juillet 2012 - 15:51.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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#17 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 31 juillet 2012 - 16:16

Ah ben voilà, Shadow she-wolf me file du concret ! Ce serait qui du coup les neuf divins chez les nordiques ? Ysmir/Talos (qui aurait donc pas été repris initialement, jusqu'à ce que Tiber débarque ?), Kyne/Kynareth, Alduin/Akatosh, Stuhn/Stendarr, Jhunal/julianos, Dibella, Mara. Orkey serait Arkay (je vois pas d'autre rapport que phonétique) ? Et Zénithar, un dieu nordique maintenant oublié ?

#18 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 31 juillet 2012 - 16:24

Voir le messageDark Concombre, le 31 juillet 2012 - 16:16, dit :

Et Zénithar, un dieu nordique maintenant oublié ?
Ça serait Tsun…

Le rapprochement du nom se ferait plutôt par les pendants elfiques de Zenithar ; Z'en, Xen et cetera…
Mais ce n'est qu'un rapprochement, le lien n'est pas clairement établit comme c'est le cas entre Kyne et Kynareth par exemple…

Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'il y a Shor et Ysmir, qui correspondent tous les deux à Lorkhan et donc Talos…

#19 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 31 juillet 2012 - 17:11

Il y a un truc auquel il faut faire gaffe, c'est que des Dieux peuvent être très proches, sans être identiques. Shor est très proche de Lorkhan, mais on peut garder un œil sur le corps de Lorkhan : les lunes. Hors, Shor semble aller se balader sans problème à Sovngarde (situé sans doute dans le Dreamsleeve---> Aetherius, alors que Lorkhan est dans le Mundus, et ne peut en bouger vu qu'il est mort) .

Vu que Talos est lui aussi très proche de Lorkhan ( il a piqué la place de Shezzar, et est généralement considéré comme Lorkhan v2.0 (on verra pourquoi)), et que Alduin n'est pas Akatosh n'est pas Auri-El... et bien ça semble confirmer ce que certains soutenaient :
Les dieux avec deux noms différents seraient deux dieux différents ; Tsun ne serait pas Zénithar ne serait peut-être pas Z'En, Kyne et Kynareth seraient différentes, de même que Shor, Shezzar et Lorkhan. Et même, si des panthéons comportent des Dieux proches aux noms différents, tous le panthéon serait différent !!!

L'explication viendrait des kalpas : on aurait initialement les divins+Lorkhan+Quelques autres, et par une forme d'endossement, des êtres deviendraient des dieux proches (Shor, Tsun, Kynareth... seraient ainsi allés dans le Dreamsleeve). Talos en serait un exemple (Lorkhan v2.0 : une version mise à jour de ce kalpa par énantiomorphisme de Lorkhan) et peut-être même d'après certains Péryite, qui endosserait Akatosh dans le prochain Kalpa (ou prendrait sa place, ou celle d'Auri-El, ou celle d'Aka...)

Donc en gros, les dieux Nordiques, s'ils sont bien différents des Divins, n'auraient pas les lunes pour corps.
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#20 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 31 juillet 2012 - 18:02

Voir le messageSifraël, le 31 juillet 2012 - 17:11, dit :

Donc en gros, les dieux Nordiques, s'ils sont bien différents des Divins, n'auraient pas les lunes pour corps.
Justement, là on tombe sur les histoires d'équivalence et d’endossement…

Okay le péquin moyen dit qu'Akatosh et Auri-El sont les mêmes, mais ce péquin dit aussi qu'Akatosh c'est une planète…

Du coup peut-être est-ce Auri-El cette planète non…? Pourquoi pas…?

#21 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 01 août 2012 - 13:15

Et puis si les dieux nordiques sont différents des impériaux, ça ne fait qu'accentuer mon problème : ça voudrait dire qu'avant Alessia les dieux dont les corps sont les planètes n'étaient révérés par personne ? Et qu'au moment de constituer un panthéon consensuel, ils "sortent de nulle part" ? Je veux pas être lourd mais ça me parait toujours bizarre.

Je suis déjà plus convaincu par Shadow et l'idée que les divins-planètes ont toujours été présents dans les panthéons, notamment celui nordique. Et donc que Shor est Shezzar, Stuhn est Stendarr, etc... J'ai pas l'impression que les différences qui existent entre les mythologies nécessitent que ce soient des entités distinctes.

Le cas Akatosh / Alduin semble plus tricky depuis Skyrim, mais bon ça semble de toute façon compliqué quelque soit la théorie envisagée.

De toute façon, je vois bien la méta-raison pour laquelle le panthéon impérial est le "mieux foutu" et le seul qui correspond exactement aux huit divins/planètes + lorkhan : c'est tout simplement le premier panthéon développé dans les jeux, et il a été posé comme base avant que la cosmologie de la série commence à partir en sucette.

#22 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 01 août 2012 - 13:50

Voir le messageDark Concombre, le 01 août 2012 - 13:15, dit :

Je suis déjà plus convaincu par Shadow et l'idée que les divins-planètes ont toujours été présents dans les panthéons, notamment celui nordique. Et donc que Shor est Shezzar, Stuhn est Stendarr, etc... J'ai pas l'impression que les différences qui existent entre les mythologies nécessitent que ce soient des entités distinctes.
Pas vraiment ça ce que j'en pense…

Zénithar, Tsun, Z'en, Xen et Zeth, pour le péquin moyen se sont tous le même dieu, avec simplement des noms voire une ou deux attributions différents en fonctions des cultures, mais que ça serait bien les mêmes…
Toujours pour ce péquin moyen, il y a la planète Zénithar, qui est donc pour lui aussi Tsun, Z'en, Xen et Zeth, le fait que cette planète soit nommée Zénithar viendrait simplement du fait que Zénithar est la version de ce dieu la plus majoritairement répandue sur Tamriel…


Maintenant il y a la théorie comme quoi Zénithar, Tsun, Z'en, Xen et Zeth ne sont en fait pas les mêmes dieux, mais des dieux très proches, dus à des endossements, des assimilations ou des divisions…

Comme je l'ai dit, la planète Zénithar est nommée comme ceci car c'est la version principale sur Tamriel…
Mais dans les faits rien ne nous permet de dire que c'est réellement Zénithar, ça peut être Tsun, ou Z'en, ou Xen, ou Zeth…


Se sont les vainqueurs qui récrivent l'histoire, le culte impérial est le vainqueur pour l'instant, on a donc décrété que c'était Zénithar…
Mais si le Domaine Aldméri avait gagné la guerre durant l'ère seconde, cette planète aurait pu être nommée Z'en (ou Xen)…


Manifestement les mystiques "savent" que cette planète est liée au concept de Zénithar/Tsun/Z'en/Xen/Zeth, sauf qu'ils sont infichus de différencier ces dieux d'entre eux, donc c'est le culte majoritaire qui a décidé du nom de la planète…


Enfin c'est comme ça que je vois la chose…

#23 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 01 août 2012 - 14:07

Voir le messageDark Concombre, le 01 août 2012 - 13:15, dit :

Et puis si les dieux nordiques sont différents des impériaux, ça ne fait qu'accentuer mon problème : ça voudrait dire qu'avant Alessia les dieux dont les corps sont les planètes n'étaient révérés par personne ? Et qu'au moment de constituer un panthéon consensuel, ils "sortent de nulle part" ? Je veux pas être lourd mais ça me parait toujours bizarre.

Je suis déjà plus convaincu par Shadow et l'idée que les divins-planètes ont toujours été présents dans les panthéons, notamment celui nordique. Et donc que Shor est Shezzar, Stuhn est Stendarr, etc... J'ai pas l'impression que les différences qui existent entre les mythologies nécessitent que ce soient des entités distinctes.

On les appelle Dieux, mais en réalité, c'en est pas. Dans les Elder Scrolls, il y a des tas d'entités plus ou moins puissantes, et selon l'époque et les mœurs, certaines sont adorés, et considérées comme des Dieux. Les panthéons évoluent énormément.
Mais ce n'est pas choquant du tout que pendant plusieurs milliers d'années, personne n'ait révéré les lunes ; les elfes ne pensaient qu'à se casser du Mundus, et n'avaient donc rien à faire des entités maintenant le monde en place, alors que les Hommes, eux, étaient soit centrés sur des panthéon culturels (Yokuda) ou (sans doute), des "ancêtres" élevés au rang de Dieux (Shor et cie, qu'on peut à la limite assimiler aux divins), ou vénéraient plus ou moins les Dieux de leurs "esclavagistes".
Vénérer les lois physiques ne devait pas leur sembler très malin ; à la limite il est possible d'imaginer une adoration des Ehlnofeys.


L'idée que tous les panthéons soient distincts vient aussi des analyses de ce texte et de ce post.

Voir le messageDark Concombre, le 01 août 2012 - 13:15, dit :

Le cas Akatosh / Alduin semble plus tricky depuis Skyrim, mais bon ça semble de toute façon compliqué quelque soit la théorie envisagée.

De toute façon, je vois bien la méta-raison pour laquelle le panthéon impérial est le "mieux foutu" et le seul qui correspond exactement aux huit divins/planètes + lorkhan : c'est tout simplement le premier panthéon développé dans les jeux, et il a été posé comme base avant que la cosmologie de la série commence à partir en sucette.

Je ne vois pas beaucoup de panthéons "mal foutus" à vrai dire... Si les autres ne correspondent pas aux planètes, c'est qu'il n'y a généralement pas de rapport. Et quasiment tous le lore (y compris les planètes, Dracochrysalides, et autres CHIM) a été écrit durant Redguard, avant Morrowind. L'histoire des planètes n'est pas plus vieille que le reste ; c'est juste qu'elle a (semble avoir, je n'ai pas vue les fiches de Blue Dev) subit moins de réécritures, et est moins interprétée de différentes manières... et encore...

GBT La Cassure du Dragon

Citation

Le Conseil a rassemblé des récits en provenance de toutes les provinces. Tous divergent, sauf sur un point : durant l'Aube intermédiaire, tous les gens de Tamriel ont été témoins de la chute des huit étoiles, et ce, quel qu'ait été l'instant dans lequel ils se furent retrouvés figés.

cette petite phrase peut-être comprise comme s'il y avait un autre nombre 8, peut-être en rapport avec les divins ; en réalité, on est presque sur que les 8 étoiles qui tombent correspondent aux Elus Maruhkatis qui viennent d'échouer (de réussir selon certains) à endosser les 8 divins. On peut aussi y voir une rapport avec Mnemoli.

Modifié par Sifraël, 02 août 2012 - 08:37.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#24 Dark Concombre

Dark Concombre

Posté 01 août 2012 - 14:30

Voir le messageSifraël, le 01 août 2012 - 14:07, dit :



On les appelle Dieux, mais en réalité, c'en est pas. Dans les Elder Scrolls, il y a des tas d'entités plus ou moins puissantes, et selon l'époque et les mœurs, certaines sont adorés, et considérées comme des Dieux. Les panthéons évoluent énormément.
Mais ce n'est pas choquant du tout que pendant plusieurs milliers d'années, personne n'ait révéré les lunes ; les elfes ne pensaient qu'à se casser du Mundus, et n'avaient donc rien à faire des entités maintenant le monde en place, alors que les Hommes, eux, étaient soit centrés sur des panthéon culturels (Yokuda) ou (sans doute), des "ancêtres" élevés au rang de Dieux (Shor et cie, qu'on peut à la limite assimiler aux divins), ou vénéraient plus ou moins les Dieux de leurs "esclavagistes".
Vénérer les lois physiques ne devait pas leur sembler très malin ; à la limite il est possible d'imaginer une adoration des Ehlnofeys.

je peux comprendre tout ça, mais dans ce cas ça implique quand même un sacré changement de perspective sur ce qui s'est passé à l'époque d'Alessia : le nouveau panthéon a une grande portée cosmologique, c'est quand même pas anodin de décider de se mettre à adorer les divins-planètes si personne ne l'avait fait jusque-là, ça semble largement dépasser l'objectif politique qui est traditionnellement associé à cet évènement.


Voir le messageSifraël, le 01 août 2012 - 14:07, dit :

Je ne vois pas beaucoup de panthéons "mal foutus" à vrai dire... Si les autres ne correspondent pas aux planètes, c'est qu'il n'y a généralement pas de rapport.

Ben justement, j'ai l'impression qu'e pas mal de rapport apparaissent entre les différents panthéons, beaucoup de dieux ont des noms et des attributs proches, ce qui s'explique mal si ils n'ont aucun rapport cosmologiquement.

Je vais m'attaquer à On Boethiah's summoning day voir si ça m'éclairci les idées.

#25 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 01 août 2012 - 14:49

Citation

je peux comprendre tout ça, mais dans ce cas ça implique quand même un sacré changement de perspective sur ce qui s'est passé à l'époque d'Alessia : le nouveau panthéon a une grande portée cosmologique, c'est quand même pas anodin de décider de se mettre à adorer les divins-planètes si personne ne l'avait fait jusque-là, ça semble largement dépasser l'objectif politique qui est traditionnellement associé à cet évènement.

J'analyse aussi ça comme un changement de mentalité ; au lieu de vouloir quitter le Mundus pour une raison ou pour une autre, on s'y trouve bien et on décide de vénérer les Dieux qui le maintiennent en place. Après, c'est des suppositions, mais qui ont au moins le mérite de bucher ce qui semble être incohérent.
Et il est assez fréquent que les grands changement dans les civilisations coïncident avec un changement de panthéon (les différents types d'Elfes et d'Humains, Talos, Shezzar, l'Empereur zéro...)

Voir le messageDark Concombre, le 01 août 2012 - 14:30, dit :

Ben justement, j'ai l'impression qu'e pas mal de rapport apparaissent entre les différents panthéons, beaucoup de dieux ont des noms et des attributs proches, ce qui s'explique mal si ils n'ont aucun rapport cosmologiquement.

Ça s'explique par l'endossement (mantling)

Voir le messageAngora, le 27 janvier 2008 - 15:47, dit :

Mantling: Walk like them until they walk like you.

Ainsi, pendant les kalpas précédents, des mortels ont endossé les atours de certains divins ou équivalents (mais aussi de Lorkhan, et sans doute d'autres) pour accéder par exemple à l'Aetherius. Dans le kalpa actuel, il seraient identiques (ou presque) au niveau de leurs idées, mais il y en a dans l'Aetherius, et d'autres sont les planètes/lunes. Ca expliquerait aussi les différences (pas seulement pour les noms) que l'on peut noter les rares fois où on a été en contacts avec des dieux censés être semblables.
On Boethia summoning day laisse sous-entendre de nombreuses bribes sur ce qu'auraient pu être et sur ce que seront les autres kalpas. C'est semi-canon, mais dès qu'on avance un peu dans le Lore, rien n'est 100% canon.

Modifié par Sifraël, 01 août 2012 - 14:49.

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