38 réponses à ce sujet

[TheMaggotBrain]

Je doit avouer que lfric m'était très sympatique au début du jeu...et puis je suis arrivé à Vendeaume. En tant que Dunmer je l'ai pris en grippe de façon vicérale. Cependant pour des raisons de gameplay (mon perso étant censé haïr l'Empire) j'ai rejoins les Sombrages tout en éspérant que la victoire des Sombrages changerais le comportement d'Ulfric envers les Dunmers. Manque de bol il est toujours aussi c**.

Cependant j'ai commencé à avoir un doute concernant la sincérité des ses convictions après avoir visité (c'est une façon de parler ) l'Ambassade Thalmor. Dans un journal on apprend qu'il aurait aidé le Thalmor lors du siège de la Cité Impériale et serait même un agent (un agent dormant comme ils disent) non officiel du Domaine !!!

Je voulais donc savoir si il a aidé le Thalmor plus ou moins "volontairement" (c'est ce que je comprend dans le journal bien qu'il était prisonnier) ou à t-il uniquement cédé sous la préssion de ses geôliers ? Est-il au courant que les Thalmors le considèrent comme un agent et espèrent même secretement une victoire Sombrage (ou du moins une non victoire de l'Empire) ? Enfin à quand remonte ses projets de reigne sur Bordeciel ? Car dans le journal je crois comprendre qu'au moment de la Grande Guerre il avait vaguement se projet en tête ou que l'affaiblissment de l'Empire ne le dérangeait pas.

[Aurix]

Comme cela a déjà été dit dans un autre topic par des gens bien plus au courant que moi, le thalmor a libéré Ulfric quand ils se sont rendus compte que, libre, il irait déclencher une guerre civile...

il n'est bien évidement pas un pro-thalmor, il est avant tout un nordique, certes, un poil plus tollérant que la moyenne mais pas beaucoup plus... il n'aide donc pas volontairement le domaine mais force est de constater que cela fait le jeu du thalmor...

cependant, si ces elfes arrogants ont tout intéret à ce que la guerre civile soit, ils n'ont en aucun cas intéret à ce que l'un ou l'autre gagne : un empire fort en bordeciel permettrait de rassembler des forces pour s'opposer au domaine tandis qu'une province aux mains d'ulfric mènerait à une indépendance de Skyrim et une défaite cuisante du thalmor... jusqu'à la frontière du moins...

donc, pour conclure, le thalmor voit en ulfric une aide circonstancielle puisqu'il contribue à affaiblir l'empire mais il ne s'allierait jamais avec des elfes, pour preuve, si tu n'as pas réglé la question de la guerre civile avant de finir la quête principale, il est le premier à s'indigner de la présence d'une thalmor aux pourparlers de cessez-le-feu...

Modifié par Aurix, 16 avril 2012 - 16:19.

[Shadow she-wolf]

Hey…!

Par rapport au statut de "agent dormant" d'Ulfric…
C'est encore notre cher traducteur qui a fait des siennes…

Citation

Status: Asset (uncooperative), Dormant, Emissary Level Approval
Description: Jarl of Windhelm, leader of Stormcloak rebellion, Imperial Legion veteran
Background: Ulfric first came to our attention during the First War Against the Empire, when he was taken as a prisoner of war during the campaign for the White-Gold Tower. Under interrogation, we learned of his potential value (son of the Jarl of Windhelm) and he was assigned as an asset to the interrogator, who is now First Emissary Elenwen. He was made to believe information obtained during his interrogation was crucial in the capture of the Imperial City (the city had in fact fallen before he had broken), and then allowed to escape. After the war, contact was established and he has proven his worth as an asset.The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact.
Operational Notes: Direct contact remains a possibility (under extreme circumstances), but in general the asset should be considered dormant. As long as the civil war proceeds in its current indecisive fashion, we should remain hands-off. The incident at Helgen is an example where an exception had to be made - obviously Ulfric's death would have dramatically increased the chance of an Imperial victory and thus harmed our overall position in Skyrim. (NOTE: The coincidental intervention of the dragon at Helgen is still under scrutiny. The obvious conclusion is that whoever is behind the dragons also has an interest in the continuation of the war, but we should not assume therefore that their goals align with our own.) A Stormcloak victory is also to be avoided, however, so even indirect aid to the Stormcloaks must be carefully managed.

En VO ce n'est pas un "agent", c'est un "asset", ou en français "ressource", un "bien"…
Voilà, pour le thalmor Ulfric est un pion, un objet (arme…?) utile à leur plan, pas un "agent"…


C'est de pire en pire cette traduction du jeu…

[Daroth]

Personnellement, j'avais très bien compris "agent dormant" comme "instrument" ou "objet à manipuler". Je ne vois pas le problème de la traduction, agent est un mot à plusieurs sens et aux multiples synonymes... (exemples: http://www.linternau...inition/agent/)

[Ancestral Ghost]

Un agent dormant, c'est quelqu'un qui est conscient de travailler pour les Thalmors et qui temps qu'il n'a pas reçu d'instructions se fait passer pour monsieur tout le monde.
Ce n'est donc pas un pion, qui lui n'est pas conscient d'aider Thalmors et peut même penser lutter contre eux. Ce n'est donc pas du tout la même chose et la traduction laisse penser la mauvaise chose en effet.

[Nico coiN]

Dans l'optique de restaurer l'authenticité de la chose pour le PNOS quel serait le terme approprié ?

[abg]

Je choisirai "élément"...

[TheMaggotBrain]

Citation

C'est de pire en pire cette traduction du jeu…

Ce nouveau cas de traduction bancale ne fait que confirmer mon projet actuel : réinstaller Skyrim en VO (suite à un gros plantage de windows j'ai du réinitialiser mon ordi...mais j'ai conservé mes sauvegarde ^^).

En tout cas, rien que pour ça Ulfric ne mérite pas d'être soutenus, je vois mal les Sombrages tenir tête au Thalmors et leurs partisans non elfes (car il y en a !!!)

Bethesda a vraiment baclé la Guerre civil. Avec le doculent du Thalmor on pourrait facilement convaincre Ulfric de fair la paix avec l'Empire...mais non on ne peut rien faire avec ce document à par le lire !!! Enfin ayant remporté la guerre civile avec les sombrages en incarnant un Dumer je pensais que Ulfric verrait les Elfes Noirs sous un meilleur jour...bah non j'aurait pus être n'importe quelle race il garde toujours le même comportement !!!...ils sont où les fameux "actes ayant des conséquences sur l'histoire" Monsieur Todd Howard ???

[fao]

Comme beaucoup ma race préférée a toujours été les dunmers( enfin depuis morrowind), Si jouer un elfe noir avait plus influencer un peu l'histoire j'aurais joué à nouveau cette race meme si enfant de dragon et dunmer je trouvais que cela sonnait faux. ( au final breton, nordique mage juste eurk) Je trouve dommage qu'il y est que deux camp empire et sombrage. Si l'on veut jouer un personnage pro dunmer ont doit choisir l'empire, et si on choisit un personnage talmor on doit pas faire ces quetes.

[Aurix]

Il n'y a pas de camp pro-dunmer, les elfes noirs n'ont jamais été impérialistes... Ils partagent au contraire la soif de liberté des sombrages... Mais, ce n'est pas dans le tempérament d'une race qui vit aussi longtemps que les elfes, ils ne sont pas aussi enclins à se battre pour une simple histoire de politique... C'est d'ailleurs ce qui est reproché aux elfes de vendheaume...

[fao]

Lorsque je dis pro dunmer le terme n'est pas pertinent, je voulais simplement dire que pour un elfe noir la création d'un royaume nordique indépendant conduit par quelqu'un comme ulfric est tout sauf une bonne nouvelle, meme si l'empire n'est guère mieux.

[Aurix]

De toute façon, qui que tu sois, s'immiscer dans u.e guerre civile n'est jamais une bonne idée... Et dans ce cas precis, personne ne gagne, notre implication transforme simplement ce conflit mineur en boucherie...

Il manque simplement les seules options raisonnables à savoir calmer le conflit pour se concentrer sur le thalmor et rejoindre les thalmors pour achever d'imposer leur suprématie...

[Zaromachian]

TheMaggotBrain, le 16 avril 2012 - 13:49, dit :

Je doit avouer que lfric m'était très sympatique au début du jeu...

Pareil pour moi, Maggot, comme sans doute beaucoup de gens quand ils ont commencé à jouer à Skyrim.
Mais maintenant, comme beaucoup de gens aussi je pense, je commence à me rendre compte qu'Ulfric est un peu raciste sur les bords. Et le racisme me donne des boutons, même dans un jeu vidéo.
En plus, il me semble de moins en moins malin. En effet, comme l'a dit Shadow-She-Wolf, il ne se rend pas compte qu'il est un pion des Thalmors, qu'il joue leur jeu. Cette guerre leur est utile, comme on peut le remarquer sur cette carte :

http://img14.imageshack.us/img14/1213/tamrielna4erapoliticalm.jpg

La guerre civile affaiblit l'empire dans tous les cas, et en plus, si les Sombrages gagnent, l'Empire sera coupé en deux, entre Hauteroche et Cyrodiil, et il cessera donc d'exister. Le Domaine aura alors le champ libre pour conquérir tout le monde, chacun dans son coin...

[Rubicante]

Ce n'est pas tellement qu'Ulfric apparait sympathique au début, mais plutôt que l'Empire nous apparait clairement antipathique au commencement.
Nous commençons tous prisonnier des impériaux. Ensuite, après avoir un peu dialogué avec nos compagnons d'infortune, on apprends rapidement que nous somme destiné à la hache du bourreau. On voit le voleur de chevaux fuir désespérément pour se faire abattre assez froidement par les soldats.
Après, viens la liste. Comme nous ne somme pas Sombrage, on n'y est pas, mais la capitaine s'en contrefiche est nous envoie partager le sort des rebelles. Bonus si vous êtes khajiit ou argonien (chat ou lézard), elle vous appelle au bloc tel un animal au lieu de nommer la race. Clairement difficile d'apprécier l'Empire avec une telle introduction.
Et puis viens l'interruption de l’exécution par Alduin qui ironiquement sauve votre tête par cet acte.
Alors, après, quand vient le moment de "visiter" le fort et qu'on y voit la salle de torture, le joueur aura tendance à classer l'Empire dans la liste des "vilains".

Pour ce qui est de la guerre civile et des conséquences d'une victoire d'Ulfric...
Non, je ne pense pas que ça arrange tant que ça un Thalmor déjà très affaibli par la guerre, et qui n'est pas parvenu à accomplire l'un de ce principals buts, l'annexion du sud de Lenclume. Mais oui, la sécession de Bordeciel signera très probablement l'arrêt de mort de l'Empire. Et peut-être est-il temps que ça se termine.

[Shadow she-wolf]

Zaromachian, le 02 décembre 2012 - 19:22, dit :

En effet, comme l'a dit Shadow-She-Wolf, il ne se rend pas compte qu'il est un pion des Thalmors, qu'il joue leur jeu.

Je n'ai jamais dit qu'il ne s'en rendait pas compte, juste qu'il l'était...
Au contraire il semble être parfaitement au courant, quand Tulius lui annonce ça Ulfric ne bronche pas une seule seconde...

Zaromachian, le 02 décembre 2012 - 19:22, dit :

Cette guerre leur est utile, comme on peut le remarquer sur cette carte :

Juste pour dire : cette carte est fantaisiste concernant Morrowind et le Marais Noir...

Zaromachian, le 02 décembre 2012 - 19:22, dit :

La guerre civile affaiblit l'empire dans tous les cas, et en plus, si les Sombrages gagnent, l'Empire sera coupé en deux, entre Hauteroche et Cyrodiil, et il cessera donc d'exister. Le Domaine aura alors le champ libre pour conquérir tout le monde, chacun dans son coin...

C'est peut-être mieux ainsi...
Suffit de voir la colonisation américaine, les grands empires aztèques, incas et autres, dès que la capitale tombe l'empire tombe sur le coup et est absorbé, en une ou deux années la guerre était pliée...
Cependant que les maya qui étaient un aggloméra de cités états ont résisté bien plus longtemps, les espagnols devant faire tomber ville après ville, si le gros des maya sont vaincu dans les vingts années, la dernière enclave maya tombe "que" 170 années après le début de la colonisation du Yucatán...

Et justement, Cyrodiil est bien trop proche du Domaine, si elle tombe les autres provinces de l'Empire vont perdre en efficacité, être tiraillées de l'intérieur, devenir vulnérables et donc n'opposer que très peu de résistance...
Si elles sont réellement autonomes elles seront plus solides chacune...

[Zubustou]

Citation

Et justement, Cyrodiil est bien trop proche du Domaine, si elle tombe les autres provinces de l'Empire vont perdre en efficacité, être tiraillées de l'intérieur, devenir vulnérables et donc n'opposer que très peu de résistance...
Si elles sont réellement autonomes elles seront plus solides chacune...

Il manque bien trop d'informations sur les pouvoirs administratifs et gouvernementaux de chacune des provinces de l'Empire pour conclure sur la résistance des provinces face à une invasion...
Dans l'histoire, on trouve tous les exemples possibles et imaginables.

[Sifraël]

En fait, il serait intéressant de résumer rapidement ce qu'il en est pour chaque race ; parce qu'on le veuille ou non, l'univers des Elders Scrolls est profondément racistes, et il existe bel et bien des différences entre les races, apportés par des dieux, des expériences ratées, un endoctrinement constant, voire une manipulation de l'esprit.

- L'Empire, et plus particulièrement les Cyrodiils, cherchent à survivre face au domaine ; il est probable qu'une guerre (surtout avec la mort subite et inévitable de l'empereur) ne serait pas bonne pour eux. Ils ne semblent pas vraiment avoir les impératifs religieux et/ou métaphysiques en tête (c'est normal, AOcatto s'est fait tuer) ; la fin du culte de Talos est sans doute le meilleur moyen pour détruire le monde. Cependant, ils possèdent quand même une grande force armée, et de ce point de vue là l'Empire est le seul moyen de résister au Thalmor.

- Les Bretons, seuls alliés fiables de l'Empire ; on parle beaucoup de leurs querelles intestines, mais au fond, vu les purges ethniques qui ont été menés par le Thalmor, ils se mettront sans doute du côté de celui qui a le plus de chance de le vaincre ou de les en protéger. Actuellement, c'est l'Empire.

- Les Rougegardes sont tranquilles, mais il est assez peu probable qu'ils s'allient avec quiconque ; cependant, s'ils se sont réellement découvert une soudaine vénération pour Talos, ça permettra de consolider un peu tout ce bazar.
Ils seront sans doute de nouveau d'ici peu la cible majeure du Domaine.

- Les Dunmers ont tout à craindre des Altmers, et leur société a sans doute évolué suite au retour du culte des daedra (ne me dite pas vous aussi que le CHIM et l'effort psijique sont la même chose) ; même s'ils n'ont rien à cirer de Talos, il est probable qu'ils s'opposent au Domaine ; reste à connaître leur statut au sein de l'empire ; selon qu'ils en fassent partie, qu'ils soient une colonie, ou qu'ils l'aient quitté, cela change énormément les rapports de force qui peut-être aligné par les Impériaux. On attend Dragonborn et on en reparle ?

- les Hists ont sans doute une idée derrière la tête (de nouveaux vaisseaux spatiaux ?) pour contrer le Domaine, vu leur tendance Lorkhanique ; mais de là à penser qu'ils enverront des Argoniens se battre au côté de l'Empire...

- Les Khajiits sont sans doute un problème pour les Altmers ; bien qu'ils soient alliés, le Thalmor a quand même cherché à les retransformer en Elfes... S'ils l'apprenaient, les khajiits ne seraient pas contents. De même, je me demande comment leur cultes daedra (Azurah, Sheoth...) est toléré.

- C'est un peu la même chose pour les Bosmers, en moins prononcé. On en sait pas assez sur eux.

- les Gobelins sont sans doute la principale force de combat du Domaine, et ils semble bien gentiment tenus en esclavage.



- Les Altmers , enfin.

Ils veulent supprimer Talos, pour supprimer les humains, pour supprimer le monde. Enfin, ça, ils le crient pas sur les toits. Ils sont censés avoir la plus grosse flotte, être les meilleurs mages, étouétou. Mais actuellement, ils n'ont aucun besoin de combattre ; ils cherchent juste à supprimer tout culte de Talos. De ce point de vue, une victoire de l'Empire leur est bénéfique, car une fois Talos supprimé, ils auront enfin la possibilité, même si ça doit être à très long terme, de revenir aux Cieux.
En effet, le culte de Talos semble surtout présent en Bordeciel et Lenclume ; si Bordeciel est maté du point de vue religieux, les Thalmor pourra tout faire peser sur les Rougegardes.

Mais, réciproquement, une fois Talos supprimé (voire suffisamment affaibli), un Empire fort les empêchera sans doute d'accéder à leur principal instrument la tour d'Or Blanc. Alors que si Cyrodil est seule, sachant qu'il/elle est censé être totalement centré autour de la cité impériale, ils n'auront qu'une ville à réellement faire tomber.
Et, même à court terme, une Bordeciel indépendante est une Bordeciel qui peut subir un génocide sans que l'Empire ne puisse rien dire ; autant l'Empire semble accepter quelques sanctuaires campagnards, voire pas trop visibles en ville, autant le Thalmor risque d'envoyer des raids ensuite.

Paradoxalement, la situation n'est donc pas bonne quoi que l'on fasse ;  d'un côté, ça avance le plan Thalmor d'un étape, de l'autre, ça leur permet d'avancer aussi d'une étape, et de rendre la suivante plus facile. La guerre civile, enfin, est très mauvaise, car elle rendra l'étape suivante (suppression des hommes) plus facile, et quelle qu'en soit l'issue, elle sera favorable au Domaine. La seul possibilité logique est donc un deus es machina (Quatrième/Cinquième Empire, venant de Bordeciel, intervention des Hists/Dunmers avec les vehkships, Pankratosword, remise en marche de Numdium, Landfall...).

Et, au final, quoi qu'ait fait le Dovahkiin, le résultat sera le même. Mon conseil ? Allez-y au rp de votre perso, et si vous en avez pas, ignorez la guerre civile... et lorsque nous sera révélé la meilleur manière d'agir dans TES VI, vous vous direz que vous l'avez fait.

[Shadow she-wolf]

Zubustou, le 02 décembre 2012 - 20:48, dit :

Il manque bien trop d'informations sur les pouvoirs administratifs et gouvernementaux de chacune des provinces de l'Empire pour conclure sur la résistance des provinces face à une invasion...
Dans l'histoire, on trouve tous les exemples possibles et imaginables.

Ouip...

C'était juste pour contredire le postulat "si l'Empire explose, le Thalmor a gagné", c'est loin d'être évident...

Après on voit que le Thalmor est bien implanté en Bordeciel, il contrôle certain Jarls, ont une force armée présente bien que faible, si l'Empire tombe certains Jarls seront tentés de se ranger du côté du Thalmor, d'autres risquent au contraire de vouloir garder leur indépendance...
Vu comme ça Bordeciel me semble plus forte indépendante que vassale de l'Empire...

Par contre pour Hauteroche ça pourrait être l'inverse, les brétons sont un petit paquet de petits royaumes riquiqui, s'ils n'ont pas l'Empire ils tomberont trop facilement...
Une décentralisation permet théoriquement une plus grande résilience, tant qu'un groupe unitaire à une certaine masse critique pour opposer une résistance sensible... Les royaumes brétons me semblent être vraiment trop petits chacun pour opposer une réelle résistance...

Après c'est une évaluation au pifomètre que je fais...




Sinon @Sifraël...
Pour certains loristes la Tour d'Or Blanc est elle aussi hors-service depuis la Crise d'Oblivion, ça ne me paraît pas être aberrant sur le papier...

Il ne faut pas oublier les Direnni de l'équation, si l'on part du principe que OBSD est officiel, les Direnni sont très certainement sous la coupe thalmori à l'heure qu'il est...
Hors depuis la chute de Refuge dans les années 4E180 les Direnni sont redevenus autonomes et je les vois bien tentés de recréer leur Hégémonie, ils ont de longue date une certaine influence sur les brétons et même sur l'Empire...
Par ailleurs je pense que les Direnni ont eux aussi cherché à détruire l'humanité par le passé, pas par génocide mais par métissage...

Les brétons avant leur "libération" par les cyro-nordiques étaient très semblables aux elfes physiquement parlant...
Détruire l'humanité peut avoir plusieurs méthodes...

Si les Direnni sont sous la coupe thalmori, ils pourraient essayer de refaire de même, ce n'est peut-être pas le génocide qui attend les brétons...
Après-tout Hermaeus-Mora a bien faillit réussir à transformer les nordiques en aldmers, c'est une troisième méthode pour détruire l'humanité...

[Zubustou]

Citation

Une décentralisation permet théoriquement une plus grande résilience, tant qu'un groupe unitaire à une certaine masse critique pour opposer une résistance sensible... Les royaumes brétons me semblent être vraiment trop petits chacun pour opposer une réelle résistance...

Juste pour finir mon truc, lis ce chapitre à l'occasion:
http://fr.wikisource...ince/Chapitre_4
Tu comprendras pourquoi rien n'est sûr en matière de contrôle d'états (mais bon, là, c'est Bethesda qui choisit...).


J'ai quand même du mal à admettre que la victoire de l'Empire durant la guerre civile aille dans le sens du Thalmor. L'Empire récupère un Bordeciel unifié et ça m'étonnerait que l'interdiction du culte de Talos tiendra bien longtemps avec une administration impériale aussi laxiste. Surtout s'il faut placer une politique d'apaisement pour éviter d'avoir d'autres soulèvements et récupérer Hammerfel.
Le Thalmor sera obligé d'être systématiquement sur le qui-vive et au final, de gérer soi-même le pouvoir administratif dans tout l'Empire s'il veut interdire réellement Talos. Et dans ce cas, une occupation de l'Empire n'a pas grand chose à voir avec une défaite sur un champ de bataille. On parle d'un traité de paix, pas d'une capitulation non plus.
Dans la vraie vie, le Thalmor ne tiendrait pas dans la durée. Or l'interdiction du culte de Talos doit être installée dans la durée.

[Aurix]

je pense que le thalmor ne fait pas que sa petite répression pour empêcher le culte de talos... après tout, on a bien ce livre de propagande Talos: Notre erreur, pourquoi pas un endoctrinement des jeunes enfants dans les écoles ? (les quoi ?) je rappelle que le sinode (sensé remplacer l'université de la cité impériale) est plus intéressé par la politique que la magie à franchement parler... une aubaine pour un thalmor en quête d'un soutien discret...

après tout, sur le long terme, éduquer fonctionne toujours mieux que réprimer...

[Rubicante]

Ne pas oublier que les altmers, comme tout les elfes à l’exception des orcs, ont une fertilité très faible qui contrebalance leur longétivité. Leurs morts sont moins aisément remplacables. Les humains à côté, c'est des lapins. La force du nombre ne sera jamais du côté des elfes, cela est clair. C'est probablement une des raisons majeures qui les fait utiliser les gobelins, qui pullulent comme des rats, même si absolument aucun rapport concernant la guerre Dominion/Empire ne fait mention de ces créatures, chose assez surprenante...

Ensuite, le Thalmor n'a pas les moyens de porter la guerre vers Bordeciel si jamais il y avait indépendance de la province. Le territoire est lui-même enclavé par les montagnes, avec une véritable ouverture que sur les côtes nord. Attaquer par le sud, c'est occuper/conquérir Cyrodiil au préalable, puis se farcir les monts de Jerall. Les Akavirois s'y sont déjà cassé les dents, mais dans le sens inverse puisqu'ils arrivaient par le nord pour aller au sud. Par Lenclume pourrait être plus facile, si seulement il n'y avait pas les rougegardes.

Ensuite, j'ai l'impression qu'on surestime un peu l'importance de l'interdiction du culte de Talos en tant que "divin". Talos n'est rien de plus qu'un shezarrine parmi tant d'autres, tout comme il y eu Pélinal par le passé. Il y aura d'autre shezarrines dans le futur, car Lorkhan n'est jamais réellement mort. Je pense donc que le projet de "détruire" Nirn par ce procédé est totalement utopique et voué à l'échec.

[labsent]

Je ne pense pas que la Tour d'or blanc soit inactive, "la Tour blanche et or est un écho de la Tour Direnni; le premier objet de notre réalité que les dieux ont créé. C'est lun des axes de la création"
puisque Umbriel voulait l'utiliser pour devenir un individu à part entière et "s'émanciper de Clavicus Vile" ;
et que Hierem lui voulait l'utiliser pour collecter les âme d'Umbriel et devenir un dieu.

[Poirot]

Rubicante, le 03 décembre 2012 - 01:21, dit :

Ensuite, j'ai l'impression qu'on surestime un peu l'importance de l'interdiction du culte de Talos en tant que "divin". Talos n'est rien de plus qu'un shezarrine parmi tant d'autres, tout comme il y eu Pélinal par le passé. Il y aura d'autre shezarrines dans le futur, car Lorkhan n'est jamais réellement mort. Je pense donc que le projet de "détruire" Nirn par ce procédé est totalement utopique et voué à l'échec.

De même, on ne sait pas si les Altmers ont réellement le pouvoir de détruire Nirn. Après tout, il leur faut peut-être avoir la Tour d'or blanc sous la main pour comprendre comment ça marche et cela peut leur prendre des années. De plus il est fort possible qu'ils aient volés des Parchemins Anciens traitant de ce sujet mais, on le sait, ceux ci ne sont pas fixe et leur lecture est difficile. Cela aussi peuvent leurs faire perdre du temps.

Même si l'action d'Ulfric affaibli l'empire, c'est surtout un affaiblissement moral car lui, une seule personne, a réussi a soulever une partie de la population autochtone contre ce qu'il considère comme l'envahisseur.

En fait, l'inaction du Thalmor dans cette affaire est surtout pour prouver que le domaine Aldméri sont, en apparence, unis d'un seul bloc alors que les humains se déchirent. C'est surtout sur une grande déprime Men que le Thalmor parie.

Modifié par Poirot, 03 décembre 2012 - 14:14.

[Zaromachian]

Shadow she-wolf, le 02 décembre 2012 - 22:40, dit :

C'était juste pour contredire le postulat "si l'Empire explose, le Thalmor a gagné", c'est loin d'être évident...

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. J'ai juste dit que dans tous les cas, le Thalmor se retrouverait face à un "monde Humain" (Nordiques, Impériaux, Brétons, et peut-être même Rougegardes) affaibli, que ce soit par la division due à la fin de l'Empire, ou par l'affaiblissement militaire et moral de ce dernier.

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 02 décembre 2012 - 22:40, dit :

Sinon @Sifraël...
Pour certains loristes la Tour d'Or Blanc est elle aussi hors-service depuis la Crise d'Oblivion, ça ne me paraît pas être aberrant sur le papier...

Il ne faut pas oublier les Direnni de l'équation, si l'on part du principe que OBSD est officiel, les Direnni sont très certainement sous la coupe thalmori à l'heure qu'il est...
Hors depuis la chute de Refuge dans les années 4E180 les Direnni sont redevenus autonomes et je les vois bien tentés de recréer leur Hégémonie, ils ont de longue date une certaine influence sur les brétons et même sur l'Empire...
Par ailleurs je pense que les Direnni ont eux aussi cherché à détruire l'humanité par le passé, pas par génocide mais par métissage...

Les brétons avant leur "libération" par les cyro-nordiques étaient très semblables aux elfes physiquement parlant...
Détruire l'humanité peut avoir plusieurs méthodes...

Si les Direnni sont sous la coupe thalmori, ils pourraient essayer de refaire de même, ce n'est peut-être pas le génocide qui attend les brétons...
Après-tout Hermaeus-Mora a bien faillit réussir à transformer les nordiques en aldmers, c'est une troisième méthode pour détruire l'humanité...

Je fais partie des loristes qui pensent que la tour d'or blanc est désactivée. mais vu le nombre de tour détruites dont il reste la pierre, et de tours sans pierre, ils seraient bien capable de réunir une pierre et une tour (au pif, un bon gros tas de cadavres devant la tour d'or blanc). Et si l'activation servait à utiliser la creatia pour opérer l’endossement, rien ne dit que la tour doit fonctionner pour le conserver ; ainsi, si la tour endosse encore l'Aurbis, il suffit, une fois Talos effacé, de la détruire (peut-être de bruler la cité impériale ) pour détruire l'Aurbis
Mais j'ai de plus en plus l'impression que le Thalmor a constaté que la Tour ne pouvait plus être efficace, et ont changé de méthode ; s'il n'y a plus d'humains, Aldmeri revient, quoi que cela puisse signifier...



Sur les Dirennis, je ne sais pas trop ce qu'ils faisaient de l'Ada-mantia, mais ça devait être l'opposé du "retrouver la pureté elfique" ; maintenant que le Thalmor est venu, la politique classique va reprendre.

Zubustou, le 02 décembre 2012 - 23:16, dit :

J'ai quand même du mal à admettre que la victoire de l'Empire durant la guerre civile aille dans le sens du Thalmor. L'Empire récupère un Bordeciel unifié et ça m'étonnerait que l'interdiction du culte de Talos tiendra bien longtemps avec une administration impériale aussi laxiste. Surtout s'il faut placer une politique d'apaisement pour éviter d'avoir d'autres soulèvements et récupérer Hammerfel.
Le Thalmor sera obligé d'être systématiquement sur le qui-vive et au final, de gérer soi-même le pouvoir administratif dans tout l'Empire s'il veut interdire réellement Talos. Et dans ce cas, une occupation de l'Empire n'a pas grand chose à voir avec une défaite sur un champ de bataille. On parle d'un traité de paix, pas d'une capitulation non plus.
Dans la vraie vie, le Thalmor ne tiendrait pas dans la durée. Or l'interdiction du culte de Talos doit être installée dans la durée.

Le Thalmor est le dernier espoir d'à peu près tous les elfes, vu le nombre de tours qui ont été détruites. Ils utilisent sans doute pas mal de contrôle psychique, mais ont (plus ou moins) aussi des ordinateurs et des robots... ça aide quand même, notament pour tenir longtemps.

En fait, le combat est au fond assez secondaire, et il y a de grandes chances que l'empire fasse de plus en plus contre le culte de Talos s'il gagne, sachant que le Domaine a sans doute (en tout cas historiquement) la supériorité navale, numérique (gobelins), magique (Mages, Robots, et autres), aérienne (les oiseaux de feu s'ils sont encore en service). L'Empire a quand même l'avantage du terrain.
Une présence du culte de talos trop importante violerait ce traité (et vu que les Thalmors semblent se ballader tranquilement jusqu'en Bordeciel, et peuvent enlever et torturer tous ceux qui semblent vénérer Talos, je ne sais pas ce qu'il en est dans les endroits en "paix", comme Cyrodil et Hauteroche... En tout cas, ça montre les concessions faites par l'Empire.

Aurix, le 03 décembre 2012 - 01:05, dit :

je pense que le thalmor ne fait pas que sa petite répression pour empêcher le culte de talos... après tout, on a bien ce livre de propagande Talos: Notre erreur, pourquoi pas un endoctrinement des jeunes enfants dans les écoles ? (les quoi ?) je rappelle que le sinode (sensé remplacer l'université de la cité impériale) est plus intéressé par la politique que la magie à franchement parler... une aubaine pour un thalmor en quête d'un soutien discret...

après tout, sur le long terme, éduquer fonctionne toujours mieux que réprimer...

L'endoctrinement fait surement partie du plan, mais il ne suffira surement pas ; il faut supprimer ceux qui puvent encore promouvoir le culte de Talos. Quand à la Sinode, à part l'employer pour avoir accès à la bibliothèque impériale, je ne vois pas ce que le Domaine en ferait. Le soutien direct d'un groupuscule politiquo-religieux dans un empire, ça sert un peu à rien lorsque ton programme se résume à endoctriner religieusement tout le monde, puis balancer une attaque directe.
Le but du Thalmor n'est pas vraiment d'éduquer, mais au contraire de transformer/supprimer les connaissances sur Talos.

Rubicante, le 03 décembre 2012 - 01:21, dit :

C'est probablement une des raisons majeures qui les fait utiliser les gobelins, qui pullulent comme des rats, même si absolument aucun rapport concernant la guerre Dominion/Empire ne fait mention de ces créatures, chose assez surprenante...

On ne peut quand-même pas attendre des scénaristes, auteurs, et "loremasters" qu'ils connaisent le lore, quand même ! Ce serait trop leur en demander.

Rubicante, le 03 décembre 2012 - 01:21, dit :

Ensuite, le Thalmor n'a pas les moyens de porter la guerre vers Bordeciel si jamais il y avait indépendance de la province. Le territoire est lui-même enclavé par les montagnes, avec une véritable ouverture que sur les côtes nord. Attaquer par le sud, c'est occuper/conquérir Cyrodiil au préalable, puis se farcir les monts de Jerall. Les Akavirois s'y sont déjà cassé les dents, mais dans le sens inverse puisqu'ils arrivaient par le nord pour aller au sud. Par Lenclume pourrait être plus facile, si seulement il n'y avait pas les rougegardes.

Les Akavirois sont arrivés jusqu'au monts de jerall. Pas besoin d'aller plus loin, s'ils cherchent juste à casser du Nordique. Et L'Empire pourrait être prêt à accepter que le Domaine passe par Cyrodil, par exemple si ils leur promettait de leur rendre Bordeciel une fois le peuple maté.

Rubicante, le 03 décembre 2012 - 01:21, dit :

Ensuite, j'ai l'impression qu'on surestime un peu l'importance de l'interdiction du culte de Talos en tant que "divin". Talos n'est rien de plus qu'un shezarrine parmi tant d'autres, tout comme il y eu Pélinal par le passé.

Vraiment ?

Talos a juste emprunté une voie de marche et atteind le CHIM, en plus d'être un énantiomorphe. Ce n'est pas "un shezzarien comme les autres"


Ah, oui, j'oubliais, il maintient la création stable. Sans lui, il suffirait d'appuyer sur la bonne détente (suppression des humains, destruction de la tour d'Or blanc, et sans doute d'autres trucs marrants) pour détruire le monde

Rubicante, le 03 décembre 2012 - 01:21, dit :

Il y aura d'autre shezarrines dans le futur, car Lorkhan n'est jamais réellement mort. Je pense donc que le projet de "détruire" Nirn par ce procédé est totalement utopique et voué à l'échec.

Le Dragonborn est sans doute un Shezarrien. Mais si Talos empèche la destruction de Nirn, ce n'est pas parce qu'il en est un, mais parce qu'il a atteint le CHIM.

labsent, le 03 décembre 2012 - 11:43, dit :

Je ne pense pas que la Tour d'or blanc soit inactive, "la Tour blanche et or est un écho de la Tour Direnni; le premier objet de notre réalité que les dieux ont créé. C'est lun des axes de la création"
puisque Umbriel voulait l'utiliser pour devenir un individu à part entière et "s'émanciper de Clavicus Vile" ;
et que Hierem lui voulait l'utiliser pour collecter les âme d'Umbriel et devenir un dieu.

Le Thalmor aussi a rushé mystérieusement sur la Cité impériale. Mais inactive ne signifie pas sans pouvoir ; il y a sans doute de la creatia accumulée.

Poirot, le 03 décembre 2012 - 14:12, dit :

De même, on ne sait pas si les Altmers ont réellement le pouvoir de détruire Nirn. Après tout, il leur faut peut-être avoir la Tour d'or blanc sous la main pour comprendre comment ça marche et cela peut leur prendre des années. De plus il est fort possible qu'ils aient volés des Parchemins Anciens traitant de ce sujet mais, on le sait, ceux ci ne sont pas fixe et leur lecture est difficile. Cela aussi peuvent leurs faire perdre du temps.

Je ne suis pas sûr que les parchemins traitent de ce sujet. mais il est sûr qu'ils ont pu étudier la Tour ; entre leur présence temporaires à la cité impériale, et tout ce qui a dû être récupéré des Ayélides, ça doit suffire. On parle quand même des gens qui ont fait disparaître les lunes (ok, c'est rien à côté des PSJJJ)