67 réponses à ce sujet

[lolodesforges]

Demnvath Uvaris, le 11 février 2012 - 12:57, dit :

Parce que sinon il n'y a pas de boss de fin, mais un boss de début, et si on se fait manger dès le début, c'est pas très drôle. On est, malgré tout le background du monde, dans un jeu, et il faut une trame logique, faut pas que le gros méchant nous bute dès qu'il nous voit dans les cinq premières minutes du jeu. Il aurait pu nous buter mille fois hein. Mais s'il l'avait fait, on ne deviendrait pas le héro qui sauve le monde.

Et puis il n'est pas omniscient et omnipotent Alduin, c'est un dragon, il a pas une vision satellite pour voir où est-ce que l'on se situe sur la map pour venir nous bouffer. Ho bien sûr il pourrait tendre un piège grossier, mais il n'est pas invincible non plus, quelques flèches dans le museau, et il est vite par terre. Donc il a cru pouvoir s'abriter dans un coin paumé en attendant de reprendre des forces, mais il s'est fait avoir.

Donc non, je n'ai pas mal compris, mais Alduin n'est pas quelqu'un qui est à la tête d'un réseau d'espions dragons, il ne peut pas deviner où on va, ce que l'on fait, pourquoi on le fait, qu'est-ce qu'on a mangé... tout comme nous quand on joue, on ne sais pas où est Alduin, ce qu'il fait, qui il mange... Ce sont des rencontres fortuites

Déjà quand Alduin apparaît, il essaie de croquer tout le monde sans grande distinction. Et de plus, il n'est tout simplement pas censé savoir que le  joueur est un dovahkin. On ne l'apprend nous même qu'après avoir tué le dragon qui attaque la tour de garde à côté de blancherive. Partant de là, Alduin ne peut savoir que le joueur est un dovahkin qu'à partir de ce moment là et comme le souligne Demnvath Uvaris, il n'est pas omniscient (ce qui est plus étrange, c'est qu'il ne cherche pas à attaquer Paarthunax, sachant que c'est lui qui l'a trahit à l'origine).

Sinon après, je pense qu'il y a surinterprétation du terme "dovahkin". Plutôt qu' "enfant de dragon", cela signifie héritier des dragons dans le sens où les dovakhin sont comme des dragons par leur désir de conquête et de domination (cf Paarthunax), par leur maitrise de la voix et leur capacité d'absorbtion des âmes de dragons. Mais le dovahkin n'a pas d'ailes (dixit Odahviing) et je ne vois pas comment un dragon peut enfanter un mer ou un men. Partant de là, on peut considérer qu'Alduin est l'avatar d'Akathosh tandis que le joueur est l'avatar de Lorkhan. Il est interressant d'ailleurs de voir que le héros se sert des âmes de dragons pour progresser tandis qu'Alduin va en Sovhengarde pour se nourrir des âmes des héros.

Sauf qu'Alduin se dit lui même premier né d'Akatosh, mais au sens "génital" du terme, donc je ne sais pas si l'on peut vraiment parler d'Avatar. Et de même si Alduin est le serviteur des desseins d'Akatosh (dans son pendant elfique), il devrait aider le Thalmor non?

Le dovahkin pourrait donc être un Envoyé d'Akatosh pour stopper Alduin, le dévoreur de monde, le dragon de la fin des temps, donc de son propre géniteur Akatosh. La boucle est bouclée!

[Will.]

Demnvath Uvaris, le 11 février 2012 - 12:57, dit :

Parce que sinon il n'y a pas de boss de fin, mais un boss de début, et si on se fait manger dès le début, c'est pas très drôle.

Et qu'est-ce que tu fait de la balade avec Delphine ?

[Demnvath Uvaris]

La balade avec Delphine? Quand on va au bosquet de Kyne? Pur hasard. On est censé voir un dragon, pas Alduin lui même en train de jouer au nécromancien à écaille ... C'est fortuit tout ça, on ne fait toujours que le croiser Alduin. Il nous cherche peut être, il essaie peut-être de nous tendre des pièges, mais il ne réussit pas vraiment... Et pareil pour le héro et ses amis...

[GloireASithis]

-----
Si on suit le bouquin Sithis et plus particulièrement cette phrase : << Il parut alors semblable aux Aedras. C'est ainsi qu'il se présenta au démon Anui-El et aux Huit Donateurs : comme un ami. >>

Si on dit que les dovah "sont" les aedra, qu'Alduin "est" Anui-El et que Dovahkiin "est" Lorkhan (d'ailleurs on ne dit pas le dovahkiin, mais Dovahkiin, c'est un nom, le vrai nom du héros de skyrim) on en déduit que Dovahkiin n'est en réalité pas un dovah mais qu'il en a l'air, tout comme Lorkhan a l'air d'un Aedroth alors qu'il n'en est pas un.
Par contre Dovahkiin change tout le temps de forme et de nom à chaque réincarnation. Cela s'expliquerait par la phrase << Lorkhan ! Mutant instable ! >>, Dovahkiin "serait" alors lui aussi un mutant instable, difficile à saisir et à cerner, tout comme Lorkhan.
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Pour la rencontre de Dovahkiin et Alduin au début du jeu, je penche sur le fait qu'Alduin sache qu'il à affaire à Dovahkiin et il vient juste lui dire bonjour (vous savez ce moment où il nous souffle dessus dans la tour). Paarthurnax a bien dit que se souffler du feu à la gueule est une façon de se dire bonjour chez les dovah. Pourquoi Alduin ne craint pas Dovahkiin ? Si l'on croit les vieilles légendes nordiques disant que le kalpa recommence à chaque venue d'Alduin et que quand les dragons se battent ils ne font que discuter. On peut alors s'imaginer qu'à chaque kalpa Dovahkiin essaye d'expliquer à Alduin ce qu'il fait mais qu'il n'y parvient jamais et c'est pour cela qu'Alduin ne craint pas Dovahkiin.
Jusqu'au jour où Dovahkiin trouve les mots pour lui faire comprendre (ie le tu'um fendragon, "Mortel, Limité, Temporaire"). Et à ce moment là Alduin comprend (ie ce qu'il se passe quand Alduin se fait terrasé).

[Aurix]

ce qui me dérange le plus, c'est que j'aurais dû le OS au bosquet de kyrne... mais non, alduin est "invulnérable"...

alors, certes, il passerait pour un abruti et le jeu se finirait bien vite... mais bon, j'ai bien dû le croiser 6 fois le petit dragon noir, j'ai chaque fois attaqué comme un forcené, tuant au passage le dragon nouvellement ramené à la vie sur une "balle" perdue sans qu'alduin ne daigne m'accorder un regard...

le boss de fin de morrowind me manque dans le sens que le joueur pouvait virtuellement aller le voir dès sa sortie du bureau des taxes... et se prendre la correction de sa vie...

d'autant que je ne vois pas vraiment comment retourner dans la zone de fin du jeu, ce qui est bien dommage (aller dire bonjour aux morts, se jeter une pinte d'hydromel avec shor, ça n'a pas de prix... et pour tout le reste, il y a temrielcard mastercard...)

sinon, au sujet de pélinal, shadow vous dirait que c'est l'exemple type du champion de lorkhan, héros des mens face aux mers...

Le jeu donne une définition du Dovahkiin assez juste : une âme de dragon dans une enveloppe mortelle (comprendre "qui provoque la mort" dans mon cas) après, savoir qui fait don au joueur de cette aptitude... le personnage n'en sait rien puisqu'il ignore jusqu'à son statut d'arme de destruction massive ambulante...

Et pour finir, qui que soit alduin, il faut prendre en compte qu'il est le plus influent d'une race qui ne peut pas mourir de vieillesse... qui fait 5 à 10m de haut, a une armure d'écailles à toute épreuve et qui crache des flammes en parlant... je pense qu'il se moque bien du destin des habitants de tamriel qu'il doit considérer, au mieux comme des fourmis et au pire comme des curlys...

ps : rien ne nous pousse à chercher la destruction, le pouvoir et la domination, pas du côté du leg draconique en tout cas... interrogez plutôt votre humanité...

[fabinou87]

GloireASithis, le 12 février 2012 - 21:23, dit :

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Si on suit le bouquin Sithis et plus particulièrement cette phrase : << Il parut alors semblable aux Aedras. C'est ainsi qu'il se présenta au démon Anui-El et aux Huit Donateurs : comme un ami. >>

Si on dit que les dovah "sont" les aedra, qu'Alduin "est" Anui-El et que Dovahkiin "est" Lorkhan (d'ailleurs on ne dit pas le dovahkiin, mais Dovahkiin, c'est un nom, le vrai nom du héros de skyrim) on en déduit que Dovahkiin n'est en réalité pas un dovah mais qu'il en a l'air, tout comme Lorkhan a l'air d'un Aedroth alors qu'il n'en est pas un.
Par contre Dovahkiin change tout le temps de forme et de nom à chaque réincarnation. Cela s'expliquerait par la phrase << Lorkhan ! Mutant instable ! >>, Dovahkiin "serait" alors lui aussi un mutant instable, difficile à saisir et à cerner, tout comme Lorkhan.
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Pour la rencontre de Dovahkiin et Alduin au début du jeu, je penche sur le fait qu'Alduin sache qu'il à affaire à Dovahkiin et il vient juste lui dire bonjour (vous savez ce moment où il nous souffle dessus dans la tour). Paarthurnax a bien dit que se souffler du feu à la gueule est une façon de se dire bonjour chez les dovah. Pourquoi Alduin ne craint pas Dovahkiin ? Si l'on croit les vieilles légendes nordiques disant que le kalpa recommence à chaque venue d'Alduin et que quand les dragons se battent ils ne font que discuter. On peut alors s'imaginer qu'à chaque kalpa Dovahkiin essaye d'expliquer à Alduin ce qu'il fait mais qu'il n'y parvient jamais et c'est pour cela qu'Alduin ne craint pas Dovahkiin.
Jusqu'au jour où Dovahkiin trouve les mots pour lui faire comprendre (ie le tu'um fendragon, "Mortel, Limité, Temporaire"). Et à ce moment là Alduin comprend (ie ce qu'il se passe quand Alduin se fait terrasé).

Je ne comprends pas l'analogie que tu fais entre l'histoire du Dovakhiin, sa rencontre avec Alduin et le mythe de la création (Lorkhan et tout le blabla).
Pourquoi comparer le livre aux faits du jeu ?

Sinon une chose m'est venue à l'esprit : les dragons ne savent pas que l'on est le Dovakhiin .
Paathurnax veut que nous lui prouvions (si mes souvenirs sont bons) en testant notre voix : en somme quand un dragon voit le joueur il voit un humanoïde, et pas un dovakhiin (je sais pas, il pourrait le sentir, voir une aura ...)

[Demnvath Uvaris]

Non non, ils n'en savent rien...  Suffit devoir mirmjolnir au début s'écrier "Dovahkiin ! Naaaooooon" avant de lamentablement se désintégrer. La vraie question est ... Les grises barbes, ils ont un réseau de satellites espions? Comment ils font pour être au courant qu'on a tué un dragon au début?

[Aurix]

les grises barbes sentent l'usage de la voix, l'écho des mots... c'est comme ça qu'ils t'envoient dans les donjons que tu n'as pas encore visités pour trouver des mots super nazes (mais c'est à l'appréciation de chacun)

c'est aussi pour ça qu'alduin n'attend pas 10 secondes de plus avant de hurler au tout début du jeu^^

[GloireASithis]

Citation

Je ne comprends pas l'analogie que tu fais entre l'histoire du Dovakhiin, sa rencontre avec Alduin et le mythe de la création (Lorkhan et tout le blabla).
Pourquoi comparer le livre aux faits du jeu ?

Sinon une chose m'est venue à l'esprit : les dragons ne savent pas que l'on est le Dovakhiin .
Paathurnax veut que nous lui prouvions (si mes souvenirs sont bons) en testant notre voix : en somme quand un dragon voit le joueur il voit un humanoïde, et pas un dovakhiin (je sais pas, il pourrait le sentir, voir une aura ...)

Attention Alduin n'est pas comme les autres. Il sait beaucoup plus de choses que les autres. Le problème vient du fait qu'Alduin débarque pour la première fois à Helgen pile poil quand Dovahkiin a la tête sur le billot. De là on peut tirer mille conclusions, des fausses comme des vraies.

Sinon tu ne vois pas le lien entre le mythe de la création et la guerre Alduin/Dovahkiin. Ben un mortel qui tue un immortel avec un concept de mortalité. Je parle de Dovahkiin qui tue Alduin ou de Lorkhan qui tue Auriel ? Bonne question. (Lorkhan est un dieu mortel dès sa naissance, il est l'opposé d'Anui-el (ou Auri-el)).
Ce que l'on voit c'est encore et toujours le même conflit mais dans le monde des dovah. (Anu VS Sithis). Le mythe fondateur (ou la dichotomie originelle) se reproduit à tous les étages de la création. Rien ne lui échappe.

Hors sujet : C'est marrant dans le vraie monde les religions ont créé une dichotomie bien/mal, là on a une dichotomie état/changement, il n'y a pas de combat entre le bien et le mal.

[arountazievjuniorbis]

GloireASithis, le 13 février 2012 - 00:56, dit :

Hors sujet : C'est marrant dans le vraie monde les religions ont créé une dichotomie bien/mal, là on a une dichotomie état/changement, il n'y a pas de combat entre le bien et le mal.

Tu ne limiterais pas les religions aux trois plus connues en Europe (Juive, Chrétienne, Musulmane - par ordre chronologique d'apparition) qui ont toute une base commune ?

J'ai même l'impression qu'au contraire, exceptées les trois citées ci-dessus, la notion d'état et de changement était au coeur des religions.

Je n'y connais pas grand chose mais il me semble par exemple que dans l'Hindouisme l'aspect cyclique du monde est très présent (création, protection - donc état stable - et destruction).
De même le Bouddhisme va bien au delà d'une simple opposition bien/mal non ? D'ailleurs cette religion affirme que tout est changeant et croit au cycle des réincarnations.

Et si on regarde derrière nous, la plupart des anciennes religions me semblent très loin du partage bien/mal du monde.
La mythologie égyptienne place là aussi la notion de cycle (solaire, du Nil) au centre des préoccupations.
La mythologie grecque semble plus s'intéresser aux affrontement entre humains, héros et dieux qu'à toute autre chose. (l'enfer est finalement très anecdotique, Hadès a peu d'histoires et n'est même pas considéré comme un Olympien).
Et encore plus loin, on a surtout des divinités très ciblées (moisson, foyer, fertilité) qui peuvent tour à tour être bienfaitrices (les moissons sont bonnes) ou destructrices (les moissons sont mauvaises).

ps : bon je le répète, je n'y connais pas grand chose. S'il y a des spécialistes qu'ils me pardonnent.

[Shadow she-wolf]

Juste pour dire...

Je doute que l'on tue Alduin...
Car on n'absorbe pas son âme...


Tout au plus Alduin est un bête dragon, et donc tant que son âme ne se fera pas dévorer par un dovahkiin, il sera toujours vivant en quelque sorte...
Dans le pire des cas, il aurait quand même des caractéristiques Ada (et ferait de lui un "divin" ou un "demi-divin" comme a pu l'être Umaril), et donc ça expliquerait au passage pourquoi on ne le dévore pas...

[GloireASithis]

arountazievjuniorbis -> un point pour toi, j'ai été trop vite en besogne avec les religions.


Sinon pour le fait que l'on ne bouffe pas Alduin, il parait qu'un grise barbe nous dit que ce serait lié au fait que l'on ai pas tué Parthurnax. Quelqu'un a-t-il tué Parthurnaax avant Alduin, ou après et pourrait dire ce qu'il se passe dans ce cas. (Moi je ne touche pas à Parthurnaax je lui donne une seconde chance).

[lolodesforges]

GloireASithis, le 13 février 2012 - 10:24, dit :

Sinon pour le fait que l'on ne bouffe pas Alduin, il parait qu'un grise barbe nous dit que ce serait lié au fait que l'on ai pas tué Parthurnax. Quelqu'un a-t-il tué Parthurnaax avant Alduin, ou après et pourrait dire ce qu'il se passe dans ce cas. (Moi je ne touche pas à Parthurnaax je lui donne une seconde chance).

Moi non plus je n'ai pas tué Paarthunax mais je ne crois pas que ça aie un lien. Les grises barbes disent juste que les lames sont de gros barbares qui ne pensent qu'à tuer du dragon et qu'il n'est peut être pas nécessaire de tuer Alduin, que la fin des temps est là et qu'il faut s'y résoudre.
Après, si Alduin est comme le Loup Fenrir chez les Scandinaves, il n'a pas été tué mais juste stoppé jusqu'à la véritable fin du monde puisqu'il est le seul à pouvoir détruire la création et permettre d'entamer un nouveau cycle.

[Totoofwar]

GloireASithis, le 13 février 2012 - 10:24, dit :

arountazievjuniorbis -> un point pour toi, j'ai été trop vite en besogne avec les religions.


Sinon pour le fait que l'on ne bouffe pas Alduin, il parait qu'un grise barbe nous dit que ce serait lié au fait que l'on ai pas tué Parthurnax. Quelqu'un a-t-il tué Parthurnaax avant Alduin, ou après et pourrait dire ce qu'il se passe dans ce cas. (Moi je ne touche pas à Parthurnaax je lui donne une seconde chance).

je l'ai fait et... ça change rien!

Citation

en somme quand un dragon voit le joueur il voit un humanoïde, et pas un dovakhiin (je sais pas, il pourrait le sentir, voir une aura ...)

[Shadow she-wolf]

Il y a un truc qui me gène dans le fait que Skyrim serait un écho de la bataille entre Lorkhan et Auri-El…
C'est qu'il n'y a que ces deux protagonistes, et rien d'autre…

Pourtant dans l'aldugadda, on a au moins Méhrunes Dagon…
Et durant la révolte alessienne, c'est bien pire que ça…

Pélinal est l'avatar de Lorkhan, et Morihaus, s'il est un homme, est l'avatar de Kyne…
De l'autre coté, on a Méridia par le biais d'Umaril, Méridia est sensée être la fille de Magnus, un copain d'Auri-El que je sache…
Et Umaril est juste le plus puissant des chefs Ayléides, les autres ne sont pas nommés, mais ça ne me surprendrait pas d'y retrouver Auri-El ou Tirinimac…

Et puis on a Alessia…
Je viens de relire la Remanada, mais en anglais cette fois, car ça tombe bien, la VF a une erreur de traduction…-_-
Dans ce bouquin, on parle de la naissance de Reman, où Hrol aurait fait l'amour à ce qu'il considérait comme étant le spectre de El-Estia, soit Alessia… Il se trouve qu'en fait, ce "spectre" était un monticule de terre, et de ce monticule serait né Reman…
Bref…
Hrol dit ceci à El-Estia…

Citation

I love you sweet Aless, sweet wife of Shor and of Auri-el and the Sacred Bull

Alessia, la femme de Shor-Lorkhan et d'Auri-El, ainsi que la femme du "taureau sacré" (Morihaus)…

Or, si on lit Religion de l'Empire, il est dit ceci…

Citation

Mara (déesse de l'Amour) : déesse virtuellement universelle, qui avait autrefois un statut de déesse de la Fertilité. En Bordeciel, elle est reléguée au rang de dame de compagnie de Kyne, alors qu'elle est la Déesse-Mère de l'empire. Elle est parfois associée à Nir de l'Anuade, c'est-à-dire le principe féminin du cosmos, qui a donné vie à l'ensemble de la création. Selon les religions, elle est mariée soit à Akatosh soit à Lorkhan, quand elle n'est pas concubine des deux.

Mara est la femme de Lorkhan et d'Akatosh, elle est aussi Nir, le principe féminin du monde, le monde lui-même, le monticule…

Donc je vois Alessia comme étant l'avatar de Mara…

On se retrouve avec Mara qui est la mère des Dovahkiin, après tout dans la Remana El-Astia dit ceci…

Citation

I am the healer of all men and the mother of dragons

Bref, le truc qui me gène, c'est qu'il n'y a que deux protagonistes dans Skyrim, où sont passés Kyne, Trinimac, Magnus, Mara et cetera…?


Au passage, dans cette guerre entre Lorkhan et Auri-El, on voit donc souvent Kyne et Mara, mais il manque la troisième femme, Dibella, elle est citée dans Shor fils de Shor, mais dans aucun autre texte qui fait mention de cette guerre…?
Elle ne sert à rien…?

[GloireASithis]

Pour répondre vite fait (je suis au taf), l'avatar de Kyne serait Parthurnaax. Celui qui habite à la gorge du monde et qui apprend la voix (le vent) aux hommes.
Par contre la seule contante des mythes fondateurs sont Anuiel et Lorkhan. Tout le reste ne dépendrait que de comment les mortels ont tenu à diviser les dieux. Dans le mythe présenté dans le bouquin Sithis il n'y a que ces deux là qui sont cités.

Edit : J'ai oublié de préciser le plus important, les textes des pierres que l'on lit en montant les 7000 marches. On les trouve sur ce site
http://skyrimletswri...2/02/index.html
Le texte de l'emblème III est celui qui m'avait mis la puce à l'oreille

Citation

Emblème III
Tout jeune, l'esprit des hommes était fort en ces temps anciens.
Ils n'avaient peur ni des dragons, ni de leur voix.
Mais les dragons ne faisaient que les conspuer et ils leur brisèrent leur coeur.

Qu'est-ce que ce coeur ?

Et le IV qui précise bien le lien entre Kyne et Paarthurnax

Citation

Emblème IV
Kyne fit appel à Paarthurnax, qui avait pris les hommes en pitié.
Ensemble, ils apprirent aux hommes à utiliser la voix.
Puis la Guerre draconique fit rage, dragons contre Parleurs.

Modifié par GloireASithis, 13 février 2012 - 16:08.

[Will.]

Shadow she-wolf, le 13 février 2012 - 13:30, dit :

Au passage, dans cette guerre entre Lorkhan et Auri-El, on voit donc souvent Kyne et Mara, mais il manque la troisième femme, Dibella, elle est citée dans Shor fils de Shor, mais dans aucun autre texte qui fait mention de cette guerre…?
Elle ne sert à rien…?

Mara, Dibella et Kynareth ne seraient pas en fait trois facettes du même principe féminin Nir ? C'est plus que suggéré dans un bouquin...


Morihaus semble avoir tous les attributs du dragon : cornes, ailes, thu'um, "cousin" de Pélinal/Shor (si Lorkhan/Shor est considéré comme frère d'Auri-El/Akatosh).
Le triangle est reproduit : Alessia/Nir, Morihaus/Akatosh, Pelinal/Lorkhan.

Modifié par Will., 13 février 2012 - 19:00.

[Kalyria Varion]

fabinou87, le 07 février 2012 - 00:03, dit :

C'est drôle parce que au final je n'arrive toujours pas à déterminer le moindre début de réponse à la question-sujet .
Le Dovakhiin est un Dova (donc en théorie côté Auriel) .

Qu'est ce qui pourrait faire penser que le Dovakhiin est d'origine Lorkhan ? Au final rien ne le laisse présager être un enantiomorphe ... ?

Je renchéris (certes des années plus tard) en précisant également combien je trouve étonnant que nous ayons tout un DLC (et donc canon) nous faisant chercher l'Arc d'Auriel (qui est censé être l'opposé de Lorkhan dont le joueur est, de ce que j'en ai compris, un avatar potentiel) et explorer l'un de ses temples tout en respectant ses dogmes (avec le truc de méditer sur ses voies avec les prélats), tout ceci avec pour but final (enfin, j'entends par-là dit directement dans le DLC pas ce qu'on peut découvrir en fouillant) de préserver l'influence du dragon solaire sur Nirn.

Autant je comprends qu'un potentiel avatar de Lorkhan ait tout intérêt à préserver Nirn d'une croissance de l'influence de Molag Bal, autant je trouve étrange que ce soit l'arme d'Auri-El qui revête un rôle central dans cette tâche.

Après, je ne me plains pas du tout ! Les falmers sont parmi mes races préférées avec les Brétons et les Bosmers.

Et puis... si les dragons sont des serviteurs d'Auri-El, alors pourquoi Paarthurnax aiderait-il le Dovahkiin ? Et sur l'incitation de Kyne, l'épouse de Shor (Lorkhan ou avatar de Lorkhan si je ne suis pas trop à côté de la plaque ?) en plus !

Modifié par Kalyria Varion, 01 septembre 2022 - 20:47.