Eh ben on dirait bien. Ca casse un peu le mythe de dire que presque tous les bouquins ont été écrits par un bêta-testeur avec dans l'idée de faire de la fiction historique plutôt qu'autre chose, mais bon...
4
L'Origine Du Dovakhiin
Débuté par
fabinou87
, 03 janv. 2012 - 23:47
67 réponses à ce sujet
#27
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 14 janvier 2012 - 13:46
Raven Dumron, le 14 janvier 2012 - 13:18, dit :
Eh ben on dirait bien. Ca casse un peu le mythe de dire que presque tous les bouquins ont été écrits par un bêta-testeur avec dans l'idée de faire de la fiction historique plutôt qu'autre chose, mais bon...
De ce que je comprend de cette démarche...
Si j'ai corrigé la traduction du Roi Edward, c'était pour rédiger l'article sur Sai, le dieu de la Chance, dont l'histoire est développée dans la série...
Sauf que ce dieu existe, il est cité par les prêtres de Stendarr (toujours dans Daggerfall)...
Pareil, Ebonarm, le Dieu de la Guerre, son livre semble avoir été écrit par un beta-testeur...
Ebornarm existe en temps que faction dans le jeu, mais sinon il n'aurait qu'un pauvre autel dans la totalité du jeu...
Les beta-testeurs auraient brodés sur des thèmes à peine cités dans le jeu, afin de l'étoffer, et au passage auraient écrits sur d'autres thèmes plus ou moins connexes... et qu'au final ça entre pas mal en conflit avec le reste...-_-
Et c'est comme ça que l'on se serait retrouvé avec la Tour de Cristal comme ayant été une école de magie (seuls des bouquins de Daggerfall parlent de ça...) et ce genre de choses...
Mais du coup, ce n'est pas cool du tout du tout pour nous...
#28
abg
L'ABG pour les civilisés
Posté 14 janvier 2012 - 14:43
Shadow she-wolf, le 14 janvier 2012 - 13:46, dit :
Mais du coup, ce n'est pas cool du tout du tout pour nous...
Oui et non...
Les sources ont toujours été données pour ce qu'elles sont : des avis biaisés, des fictions, des essais qui n'engagent leurs auteurs, des légendes à la transcription plus ou moins tardive... Rien n'est complétement à prendre pour argent comptant. D'ailleurs j'ai l'impression que la GBT gagnerait à utiliser plus fréquement le conditionnel
2920 ou la Danse du Feu sont des fictions (un roman historique et un roman d'aventure). Ce ne sont pas des sources tellement plus fiables que King Edward (et pourtant les Neufs savent si ces textes ont été sollicités par les exégétes sénovéliniens...)
Les dialogues des jeux relèvent du même principe : des avis potentiellement biaisés émis par des PNJs potentiellement mouillés jusqu'au cou dans les intrigues.
Et ainsi de suite... L'erreur est de croire qu'il y a un lore sénovélinien monolithique et porteur de vérités définitives.
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
#29
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 14 janvier 2012 - 15:32
abg, le 14 janvier 2012 - 14:43, dit :
D'ailleurs j'ai l'impression que la GBT gagnerait à utiliser plus fréquement le conditionnel
Mais ce n'était pas comme si on avait plus de 2000 articles et quelques à réécrire...
#30
ELOdry
Bibliothécaire de Tamriel
Posté 20 janvier 2012 - 10:27
Raven Dumron, le 14 janvier 2012 - 13:18, dit :
Eh ben on dirait bien. Ca casse un peu le mythe de dire que presque tous les bouquins ont été écrits par un bêta-testeur avec dans l'idée de faire de la fiction historique plutôt qu'autre chose, mais bon...
La queste rocambolesque de Coen le Nordique - récit d'une partie de Daggerfall
Votez pour vos jeux préférés!
#31
arountazievjuniorbis
Posté 20 janvier 2012 - 11:14
La légitimité n'est pas en cause, mais plutôt le travail fait en interne pour rendre l'univers du jeu riche et cohérent.
On s'imaginait peut-être quelque chose d'ultra travaillé dans les moindres détails et finalement on se rend compte (maintenant ?) que pour une bonne part, cela tient de l'opportunité (on récupère la création d'un béta testeur motivé) voire de l'accident.
Je vais me faire tapper sur les doigts mais il ne faut peut-être pas accorder trop d'importance à ce qui n'existe que par une suite de jeux créés sur une longue période.
Tout univers fictif n'est pas aussi travaillé et uniforme que du Tolkien (et encore, lui-même se contredit entre ses différents textes - il me semble, je ne suis pas spécialitse).
J'apprécie beaucoup la GBT (et je suis admiratif du travail effectué). Je prends beaucoup plus de plaisir sur Skyrim que sur Morrowind notamment grâce à elle (que je ne lisais pas du temps de Morro) car elle m'a facilité la compréhension de l'univers. Mais je ne sacralise pas pour autant (Raven parle de mythe) les Elder Scrolls et les textes qui en parlent.
On s'imaginait peut-être quelque chose d'ultra travaillé dans les moindres détails et finalement on se rend compte (maintenant ?) que pour une bonne part, cela tient de l'opportunité (on récupère la création d'un béta testeur motivé) voire de l'accident.
Je vais me faire tapper sur les doigts mais il ne faut peut-être pas accorder trop d'importance à ce qui n'existe que par une suite de jeux créés sur une longue période.
Tout univers fictif n'est pas aussi travaillé et uniforme que du Tolkien (et encore, lui-même se contredit entre ses différents textes - il me semble, je ne suis pas spécialitse).
J'apprécie beaucoup la GBT (et je suis admiratif du travail effectué). Je prends beaucoup plus de plaisir sur Skyrim que sur Morrowind notamment grâce à elle (que je ne lisais pas du temps de Morro) car elle m'a facilité la compréhension de l'univers. Mais je ne sacralise pas pour autant (Raven parle de mythe) les Elder Scrolls et les textes qui en parlent.
[...] That which we are, we are / Nous sommes ce que nous sommes,
One equal temper of heroic hearts, / Des coeurs héroïques et d'une même trempe
Made weak by time and fate, but strong in will / Affaiblis pas le temps et le sort, mais forts par la volonté
To strive, to seek, to find, and not to yield. / De lutter, de chercher, de trouver, et de ne pas plier.
(Ulysses - Alfred Tennyson)
One equal temper of heroic hearts, / Des coeurs héroïques et d'une même trempe
Made weak by time and fate, but strong in will / Affaiblis pas le temps et le sort, mais forts par la volonté
To strive, to seek, to find, and not to yield. / De lutter, de chercher, de trouver, et de ne pas plier.
(Ulysses - Alfred Tennyson)
#32
ELOdry
Bibliothécaire de Tamriel
Posté 20 janvier 2012 - 11:27
Il n'est pas question de sacraliser les TES : il est question de décrire avec une certaine objectivité leur univers tel qu'il apparaît en ses jeux...
Et puis, sans parler de cette histoire de bêta-testeurs, quiconque a joué à Daggerfall (ou pire, Arena!) sait que l'univers n'y est qu'une esquisse, un prétexte, des bouts de trucs assez génériques collés ensemble, qui ne seront véritablement défini qu'avec Morrowind... ou même avec Redguard, pour être tout à fait exact!
Mais ce n'est pas une raison pour les "décanoniser", à moins que Bethesda ne les renie expressément. Et il n'y a pas de raison qu'ils fassent ça maintenant : pour mémoire, cette histoire de bêta-testeurs, on la connait depuis plus de 10 ans. Je me rappelle avoir lu ça sur l'UESP avant même la sortie de Morrowind. Si Bethesda avait voulu faire table rase de ce passé encombrant, ils l'auraient fait avant.
Et puis, sans parler de cette histoire de bêta-testeurs, quiconque a joué à Daggerfall (ou pire, Arena!) sait que l'univers n'y est qu'une esquisse, un prétexte, des bouts de trucs assez génériques collés ensemble, qui ne seront véritablement défini qu'avec Morrowind... ou même avec Redguard, pour être tout à fait exact!
Mais ce n'est pas une raison pour les "décanoniser", à moins que Bethesda ne les renie expressément. Et il n'y a pas de raison qu'ils fassent ça maintenant : pour mémoire, cette histoire de bêta-testeurs, on la connait depuis plus de 10 ans. Je me rappelle avoir lu ça sur l'UESP avant même la sortie de Morrowind. Si Bethesda avait voulu faire table rase de ce passé encombrant, ils l'auraient fait avant.
La queste rocambolesque de Coen le Nordique - récit d'une partie de Daggerfall
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#33
abg
L'ABG pour les civilisés
Posté 20 janvier 2012 - 11:48
arountazievjuniorbis, le 20 janvier 2012 - 11:14, dit :
La légitimité n'est pas en cause, mais plutôt le travail fait en interne pour rendre l'univers du jeu riche et cohérent.
On s'imaginait peut-être quelque chose d'ultra travaillé dans les moindres détails et finalement on se rend compte (maintenant ?) que pour une bonne part, cela tient de l'opportunité (on récupère la création d'un béta testeur motivé) voire de l'accident.
On s'imaginait peut-être quelque chose d'ultra travaillé dans les moindres détails et finalement on se rend compte (maintenant ?) que pour une bonne part, cela tient de l'opportunité (on récupère la création d'un béta testeur motivé) voire de l'accident.
Mais il l'est, riche et cohérent
Les erreurs factuelles participent à cette richesse et cette cohérence. Elles sont même potentiellement plus intéressantes que les concepts initiaux (comme le rappel ELO, du med-fans générique, du sous donjons&dragons sans avoir la licence, comme chez les 9/10 des RPG suiveurs...).
C'est admettre qu'il y a une part d'aléatoire dans la création d'un univers fictif. C'est dérangeant certes, mais c'est la réalité...
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
#34
arountazievjuniorbis
Posté 20 janvier 2012 - 12:32
abg, le 20 janvier 2012 - 11:48, dit :
Les erreurs factuelles participent à cette richesse et cette cohérence.
A priori négative (un univers cohérent grâce à ses erreurs ... bonjour l'univers) mais finalement démonstration parfaite de la force (et même de la beauté) d'une création.
[...] That which we are, we are / Nous sommes ce que nous sommes,
One equal temper of heroic hearts, / Des coeurs héroïques et d'une même trempe
Made weak by time and fate, but strong in will / Affaiblis pas le temps et le sort, mais forts par la volonté
To strive, to seek, to find, and not to yield. / De lutter, de chercher, de trouver, et de ne pas plier.
(Ulysses - Alfred Tennyson)
One equal temper of heroic hearts, / Des coeurs héroïques et d'une même trempe
Made weak by time and fate, but strong in will / Affaiblis pas le temps et le sort, mais forts par la volonté
To strive, to seek, to find, and not to yield. / De lutter, de chercher, de trouver, et de ne pas plier.
(Ulysses - Alfred Tennyson)
#35
reykouki
Posté 25 janvier 2012 - 11:04
Ohoho !! ça faisait tellement longtemps que je n'avais pas lu une réflexion aussi intéressante !!
Avec le potentiel du Background Elder Scrollien, pourquoi est-ce que les romans sortis sont aussi mauvais !!
Simpliste et enfantin ...
Vraiment, les livres in game sont bien plus intéressant que le contenue extérieur...
Mais je me plaint, je me plaint, pardonnez moi de la parenthèse.
Avec le potentiel du Background Elder Scrollien, pourquoi est-ce que les romans sortis sont aussi mauvais !!
Simpliste et enfantin ...
Vraiment, les livres in game sont bien plus intéressant que le contenue extérieur...
Mais je me plaint, je me plaint, pardonnez moi de la parenthèse.
Je suis petit et mignon , mais parfois chiant , ne m'en veuillez pas pour autant =p
WPTPMLQM : wiwilandais pas très présent mais là quand même !! =D
WPTPMLQM : wiwilandais pas très présent mais là quand même !! =D
#36
Aurix
La Bidouille ou un truc comme ça
Posté 06 février 2012 - 23:10
l'origine du dovahkiin ?
je pense qu'au point où on en est, on est sûrs d'une chose : il vient du sud.
(d'autant que dire ça, c'est pas mal parceque je dis pas au sud de quoi, en partant d'où, pourquoi pas de l'est hein? eh mais vous êtes qui vous? c'est quoi cette chemise? mais les manches, là, elles sont dans le dos ! mais non, lâchez moi, j'aime pas les piqures aaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrggggggggglllllll...)
je pense qu'au point où on en est, on est sûrs d'une chose : il vient du sud.
(d'autant que dire ça, c'est pas mal parceque je dis pas au sud de quoi, en partant d'où, pourquoi pas de l'est hein? eh mais vous êtes qui vous? c'est quoi cette chemise? mais les manches, là, elles sont dans le dos ! mais non, lâchez moi, j'aime pas les piqures aaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrggggggggglllllll...)
"You are the best Septim that's ever ruled. Well, except for that Martin fellow, but he turned into a dragon god, and that's hardly sporting... You know, I was there for that whole sordid affair. Marvelous time! Butterflies, blood, a Fox, a severed head... Oh, and the cheese! To die for."
Shéogorath - Prince de la folie
Vrai Grand Moddeur et FPIA à ses heures...#37
fabinou87
Posté 07 février 2012 - 00:03
C'est drôle parce que au final je n'arrive toujours pas à déterminer le moindre début de réponse à la question-sujet .
Le Dovakhiin est un Dova (donc en théorie côté Auriel) .
Qu'est ce qui pourrait faire penser que le Dovakhiin est d'origine Lorkhan ? Au final rien ne le laisse présager être un enantiomorphe ... ?
Le Dovakhiin est un Dova (donc en théorie côté Auriel) .
Qu'est ce qui pourrait faire penser que le Dovakhiin est d'origine Lorkhan ? Au final rien ne le laisse présager être un enantiomorphe ... ?
#38
Will.
Posté 07 février 2012 - 01:20
Ben déjà il est nommé Ysmir... juste l'équivalent d'un Pélinal ou d'un Talos... Oo
Ensuite Paarthunaax parle toujours d'Akatosh, jamais d'Auri-El. Les Dragons sont des enfants d'Akatosh (il le dit littéralement), pas seulement d'Auri-El, qui est représenté comme un phénix je le rappelle.
Ensuite Paarthunaax parle toujours d'Akatosh, jamais d'Auri-El. Les Dragons sont des enfants d'Akatosh (il le dit littéralement), pas seulement d'Auri-El, qui est représenté comme un phénix je le rappelle.
#39
fabinou87
Posté 08 février 2012 - 12:54
Ouais enfin ce débat sur Akatosh =/= Auriel n'avance pas, il y a des présomptions mais pas des preuves .
Le terme Akatosh est aussi le nom d'Auriel en langue humaine, il ne faut pas l'oublier ... tout comme on parle de Shor (et non de Lorkhan) dans la langue commune, on parle d'Akatosh plutôt que de Auriel .
(je sais que les comparaisons avec le monde réel sont foireuses, mais un romain quand il voulait parler du père des dieux il parlait de Jupiter, pas Zeus ; cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont différents, simplement ce sont deux termes qui veulent dire la même chose mais qui appartiennent à des langues et cultures différentes ; comme l'éthique et la morale aussi)
Est-ce que les Barbes Grises pensent aux énantiomorphes en nous liant à Ysmir ?
Après tout Ysmir était un Dovakhiin, c'est plutôt cela la grosse comparaison je trouve .
Le terme Akatosh est aussi le nom d'Auriel en langue humaine, il ne faut pas l'oublier ... tout comme on parle de Shor (et non de Lorkhan) dans la langue commune, on parle d'Akatosh plutôt que de Auriel .
(je sais que les comparaisons avec le monde réel sont foireuses, mais un romain quand il voulait parler du père des dieux il parlait de Jupiter, pas Zeus ; cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont différents, simplement ce sont deux termes qui veulent dire la même chose mais qui appartiennent à des langues et cultures différentes ; comme l'éthique et la morale aussi)
Est-ce que les Barbes Grises pensent aux énantiomorphes en nous liant à Ysmir ?
Après tout Ysmir était un Dovakhiin, c'est plutôt cela la grosse comparaison je trouve .
#40
Will.
Posté 09 février 2012 - 11:43
fabinou87, le 08 février 2012 - 12:54, dit :
(je sais que les comparaisons avec le monde réel sont foireuses, mais un romain quand il voulait parler du père des dieux il parlait de Jupiter, pas Zeus ; cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont différents, simplement ce sont deux termes qui veulent dire la même chose mais qui appartiennent à des langues et cultures différentes ; comme l'éthique et la morale aussi)
Mauvaise comparaison tout court. Jupiter est un transfuge grec, il n'existait que pour faire plaisir aux Grecs et parce que c'était la mode chez les Romains de piquer les dieux des peuples vaincus. Il existait effectivement un Jupiter, mais tellement obscur et très peu adoré qu'on a profité de coller son nom à Zeus.
Et d'ailleurs, il existe une fusion entre Zeus et Amon, dieu égyptien : Zeus-Ammon, réunion opéré par Alexandre le Grand ou les Ptolémée. Il exista même un Jupiter-Ammon.
EDIT : j'ai certainement confondu le Jupiter agricole et obscur avec Saturne, qui lui l'a été clairement, avant d'opérer une... fusion avec Cronos.
Citation
Est-ce que les Barbes Grises pensent aux énantiomorphes en nous liant à Ysmir ?
Après tout Ysmir était un Dovakhiin, c'est plutôt cela la grosse comparaison je trouve .
Après tout Ysmir était un Dovakhiin, c'est plutôt cela la grosse comparaison je trouve .
Pelinal, nommé également Ysmir; Wultharth vaincu, appelé Ysmir; Talos nommé Ysmir par le discours des Grise-Barbes.
Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ?
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Modifié par Will., 09 février 2012 - 12:06.
#41
Demnvath Uvaris
Posté 09 février 2012 - 13:10
Will., le 09 février 2012 - 11:43, dit :
Mauvaise comparaison tout court. Jupiter est un transfuge grec, il n'existait que pour faire plaisir aux Grecs et parce que c'était la mode chez les Romains de piquer les dieux des peuples vaincus. Il existait effectivement un Jupiter, mais tellement obscur et très peu adoré qu'on a profité de coller son nom à Zeus.
Et d'ailleurs, il existe une fusion entre Zeus et Amon, dieu égyptien : Zeus-Ammon, réunion opéré par Alexandre le Grand ou les Ptolémée. Il exista même un Jupiter-Ammon.
EDIT : j'ai certainement confondu le Jupiter agricole et obscur avec Saturne, qui lui l'a été clairement, avant d'opérer une... fusion avec Cronos.
Et d'ailleurs, il existe une fusion entre Zeus et Amon, dieu égyptien : Zeus-Ammon, réunion opéré par Alexandre le Grand ou les Ptolémée. Il exista même un Jupiter-Ammon.
EDIT : j'ai certainement confondu le Jupiter agricole et obscur avec Saturne, qui lui l'a été clairement, avant d'opérer une... fusion avec Cronos.
I love you :')
Ho c'est une amulette de Mara que vous avez là?
un collègue?
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !
#42
Will.
Posté 09 février 2012 - 21:38
Demnvath Uvaris, le 09 février 2012 - 13:10, dit :
Will., le 09 février 2012 - 11:43, dit :
Mauvaise comparaison tout court. Jupiter est un transfuge grec, il n'existait que pour faire plaisir aux Grecs et parce que c'était la mode chez les Romains de piquer les dieux des peuples vaincus. Il existait effectivement un Jupiter, mais tellement obscur et très peu adoré qu'on a profité de coller son nom à Zeus.
Et d'ailleurs, il existe une fusion entre Zeus et Amon, dieu égyptien : Zeus-Ammon, réunion opéré par Alexandre le Grand ou les Ptolémée. Il exista même un Jupiter-Ammon.
EDIT : j'ai certainement confondu le Jupiter agricole et obscur avec Saturne, qui lui l'a été clairement, avant d'opérer une... fusion avec Cronos.
Et d'ailleurs, il existe une fusion entre Zeus et Amon, dieu égyptien : Zeus-Ammon, réunion opéré par Alexandre le Grand ou les Ptolémée. Il exista même un Jupiter-Ammon.
EDIT : j'ai certainement confondu le Jupiter agricole et obscur avec Saturne, qui lui l'a été clairement, avant d'opérer une... fusion avec Cronos.
I love you :')
Ho c'est une amulette de Mara que vous avez là?
un collègue?
Non, fusion genre comme dans The Thing (le prequel) si tu l'as vu xD
#43
fabinou87
Posté 10 février 2012 - 12:50
Citation
Pelinal, nommé également Ysmir; Wultharth vaincu, appelé Ysmir; Talos nommé Ysmir par le discours des Grise-Barbes.
Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ?
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ?
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Tu es gentil mais j'avais compris, c'est bien pour cela que je lance le sujet .
Parce que si on suit cette thèse de "Dovakhiin = Enantiomorphe" (je vois pas le rapport avec Pelinal ou autre, les Grises Barbes nous nommes Ysmir parce que c'était/c'est le plus connu des Dovakhiin, le Dragon du Nord ; tu extrapoles en parlant d'énantiomorphes, d'ailleurs qu'est-ce qu'ils en savent les vieux sur le Hrotgar ? Ils vénèrent Kyne/Kynareth, pas Shor) on a donc un Fils de Dragon (donc "petit fils de Akatosh", l'ennemi de Lorkhan) qui est lui même avatar de Lorkhan .
C'est qui l'autre énantiomorphe face au Dovakhiin ? Alduin ?
Et soit dit en passant Pelinal =/= Enantiomorphe selon MK ( http://www.imperial-...rkbride  vers le milieu il y a une liste des "Avatars" de Lorkhan) .
Et d'où tu nous sors l'excuse de l'assimilation de la culture vaincue pour Jupiter ? Je crois surtout que Jupiter = Zeus parce que la culture latine s'est construite comme dérivée de la culture grecque de l'époque ; au même titre que Alessia, avec un nouvel "empire" forme un panthéon basé sur une culture importante et répandue, les Latins créé Jupiter à l'image de Zeus car dans l'imaginaire collectif il faut un Père des dieux .
D'ailleurs Jupiter est un dérivé de Zeus Pater (merci Wiki) .
#44
Jacob Bronsky
Les mots s'arrêtent à TABRONEH.
Posté 10 février 2012 - 18:42
fabinou87, le 10 février 2012 - 12:50, dit :
Citation
Pelinal, nommé également Ysmir; Wultharth vaincu, appelé Ysmir; Talos nommé Ysmir par le discours des Grise-Barbes. Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ? Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Toi, tu n'est pas gentil. Ce n'est pas bien. Il faut être gentil.
Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.
Même tard,
Restera ouvert.
#45
Will.
Posté 10 février 2012 - 22:01
fabinou87, le 10 février 2012 - 12:50, dit :
Citation
Pelinal, nommé également Ysmir; Wultharth vaincu, appelé Ysmir; Talos nommé Ysmir par le discours des Grise-Barbes.
Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ?
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Et le Dovahkiin, qui est titré également Ysmir, ne serait pas un avatar de Lorkhan ?
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Tu es gentil mais j'avais compris, c'est bien pour cela que je lance le sujet .
Parce que si on suit cette thèse de "Dovakhiin = Enantiomorphe" (je vois pas le rapport avec Pelinal ou autre, les Grises Barbes nous nommes Ysmir parce que c'était/c'est le plus connu des Dovakhiin, le Dragon du Nord ; tu extrapoles en parlant d'énantiomorphes, d'ailleurs qu'est-ce qu'ils en savent les vieux sur le Hrotgar ? Ils vénèrent Kyne/Kynareth, pas Shor) on a donc un Fils de Dragon (donc "petit fils de Akatosh", l'ennemi de Lorkhan) qui est lui même avatar de Lorkhan .
[...]
Et soit dit en passant Pelinal =/= Enantiomorphe selon MK ( http://www.imperial-...chael-kirkbride vers le milieu il y a une liste des "Avatars" de Lorkhan) .
http://lagbt.wiwilan...%A2ge_d%27homme
"C'est aussi au cours de la fin de l'ère du Méréthique que le héros, guerrier, sorcier et roi légendaire connu sous les noms de Pelinal Blancserpent, Harrald le Chevelu, Ysmir, Hans le Renard, parcourut Tamriel"
Citation
C'est qui l'autre énantiomorphe face au Dovakhiin ? Alduin ?
En tout cas, ce ton condescendant et presque violent pour parler d'une thèse, comme tu le dis toi-même, est limite.
Tu cherches à démonter ma thèse, mais tu n'apporte réellement qu'un élément : une liste de Kirkbride, que je te renvois avec ma citation. De plus quatre personnages ont été appelés Ysmir, et le dernier ne serait donc pas un avatar de Lorkhan : je me demande à mon tour sur quoi tu te bases. Sur les Grises-Barbes ? Le dernier qu'ils ont appelé ainsi... fut un avatar de Lorkhan justement. Je ne crois pas au coïncidences.
Pour finir, je te renvois la balle maintenant : en quoi mon hypothèse est bancale ?
Citation
Et d'où tu nous sors l'excuse de l'assimilation de la culture vaincue pour Jupiter ? Je crois surtout que Jupiter = Zeus parce que la culture latine s'est construite comme dérivée de la culture grecque de l'époque ; au même titre que Alessia, avec un nouvel "empire" forme un panthéon basé sur une culture importante et répandue, les Latins créé Jupiter à l'image de Zeus car dans l'imaginaire collectif il faut un Père des dieux .
D'ailleurs Jupiter est un dérivé de Zeus Pater (merci Wiki) .
D'ailleurs Jupiter est un dérivé de Zeus Pater (merci Wiki) .
Non. La civilisation romaine est d'abord dérivée des Etrusques. Rome n'a pas attendu de commercer/conquérir/communiquer avec la Grèce pour avoir des dieux indo-européens (partant de là, on pourrait dire aussi que Jupiter est un dérivé de Taranis ou de Thor)... Si tu préfères cette interprétation, Jupiter a évolué au contact du Zeus grec.
Modifié par Will., 10 février 2012 - 22:20.
#46
fabinou87
Posté 10 février 2012 - 22:19
Mea culpa si je t'ai paru condescendent ou agressif, ca n'était pas mon intention .
Au sujet de la civilisation romaine tu as sans doute (et là n'est pas le sujet de toute manière !) .
Et en ce qui concerne Pelinal, là non plus nous n’avançons pas puisque ça n'est pas le sujet ...
Je n'ai aucune thèse à défendre, je demande simplement votre point de vue/idée sur l'affiliation du Dovakhiin avec Akatosh ou bien Lorkhan, c'est tout .
Je peux autant concevoir qu'on les réfère à l'un ou à l'autre, je me permets simplement d'objecter des théories qui, selon moi, ne correspondent pas à MA propre connaissance du Lore (sans aucun doute bien piètre) .
Je ne nies pas le fait que tous les individus que tu as cité (Pelinal exclu, puisque MK = Parôle d'évangile) sont Enantiomorphes, ni la possibilité d'ailleurs que le Dovakhiin de Skyrim en soit un, c'est simplement que l'évocation Ysmir (et seulement Ysmir!) par les Grises Barbes peut appuyer quantité d'autres liens que le simple fait Enantiomorphe : dire que c'est le nouvel Ysmir, c'est dire que c'est le nouvel Dovakhiin (selon moi, point de vue perso) .
D'ailleurs l'idée que tu défends (et que je défendais par ailleurs avant de lire ce qui suit), à savoir que :
(ce qui justifie le fait que le Dovakhiin = Sauveur = forcèment énantiomorphe de Lorkhan)
Est mis en balance par cela :
(encore du Kirkbride, du même lien)
En somme içi le loophole ( "échappatoire", merci reverso!) à la destruction de Nirn vient autant de Lorkhan ("the missing ninth") que des 8 autres .
Dont Akatosh
D'ailleurs le "Sometimes to their detriment" peut aussi se référer au massacre des Dragons : Akatosh "met en place" un Dovakhiin qui a terme tuera les serviteurs d'Akatosh ...
Au sujet de la civilisation romaine tu as sans doute (et là n'est pas le sujet de toute manière !) .
Et en ce qui concerne Pelinal, là non plus nous n’avançons pas puisque ça n'est pas le sujet ...
Je n'ai aucune thèse à défendre, je demande simplement votre point de vue/idée sur l'affiliation du Dovakhiin avec Akatosh ou bien Lorkhan, c'est tout .
Je peux autant concevoir qu'on les réfère à l'un ou à l'autre, je me permets simplement d'objecter des théories qui, selon moi, ne correspondent pas à MA propre connaissance du Lore (sans aucun doute bien piètre) .
Je ne nies pas le fait que tous les individus que tu as cité (Pelinal exclu, puisque MK = Parôle d'évangile) sont Enantiomorphes, ni la possibilité d'ailleurs que le Dovakhiin de Skyrim en soit un, c'est simplement que l'évocation Ysmir (et seulement Ysmir!) par les Grises Barbes peut appuyer quantité d'autres liens que le simple fait Enantiomorphe : dire que c'est le nouvel Ysmir, c'est dire que c'est le nouvel Dovakhiin (selon moi, point de vue perso) .
D'ailleurs l'idée que tu défends (et que je défendais par ailleurs avant de lire ce qui suit), à savoir que :
Citation
Grossièrement, (un avatar de) Lorkhan veut que Nirn continue à exister, et lutte contre tout pouvoir cherchant le contraire; et là on a un über-Dragon qui risque de tout cramer.
Est mis en balance par cela :
Citation
Unless, of course, there's a loophole. Say, something like the someone called the Dovakhiin happening to show up..."born under uncertain stars to uncertain parents." (An aside for extra credit: what in the Aurbis makes the Prisoner such a powerful mythic figure?)
The Eight Limbs (and their Missing Ninth) have always, always made sure there was a loophole. Sometimes to their detriment, sure, but more often a hedged bet to ensure the survival of the current kalpa.
The Eight Limbs (and their Missing Ninth) have always, always made sure there was a loophole. Sometimes to their detriment, sure, but more often a hedged bet to ensure the survival of the current kalpa.
En somme içi le loophole ( "échappatoire", merci reverso!) à la destruction de Nirn vient autant de Lorkhan ("the missing ninth") que des 8 autres .
Dont Akatosh
D'ailleurs le "Sometimes to their detriment" peut aussi se référer au massacre des Dragons : Akatosh "met en place" un Dovakhiin qui a terme tuera les serviteurs d'Akatosh ...
#47
Will.
Posté 10 février 2012 - 22:51
Quant à moi, je considère Pelinal comme un Enantiomorphe.
Je sais, Kirkbride, tout çà, mais il fut appelé Ysmir lui aussi, et ce nom est dans la liste de MK; çà me suffit. Mais j'ai sûrement tort.
D'un certain point de vue (aldmer ?), Lorkhan le méchant cherche à détruire toujours un peu plus l'unité de l'univers et Akatosh le gentil fait tout pour rassembler. L'autre point de vue Akatosh nie les différentes facettes de cet univers (Nirn, les gens, etc) et fait tout pour qu'il n'y en ait qu'une seule, et Lorkhan le gentil sauve Nirn et ses multiples bifurcations. Ils sont l'un et l'autre les défenseurs d'une vision de l'univers. Je t'apprend rien.
Si on met en parallèle avec notre Dovahkiin (= arrivé dans un pays avec différentes possibilités, que ce soit l'Empire ou les Sombrages, les Grises-Barbes ou les Lames, les quêtes, etc) et Alduin (= une seule civilisation, celle d'esclaves gouvernés par les Dragons), on se rend compte qu'il est possible que ce soit des Enantiomorphes.
Effectivement, il se peut que pas du tout, çà m'a traversé l'esprit, mais il se trouve que je ne crois pas aux coïncidences aussi. ^_^
Bizarrement, c'est surtout les Lames qui veulent tuer les Dragons, même Paarthunax. Le Dovahkiin, lui, a tout de même le choix de tuer.
Ce que je trouve surprenant, c'est qu'Alduin attende le moment que le Dovahkiin apprenne Fendragon pour l'affronter personnellement.
Je sais, Kirkbride, tout çà, mais il fut appelé Ysmir lui aussi, et ce nom est dans la liste de MK; çà me suffit. Mais j'ai sûrement tort.
D'un certain point de vue (aldmer ?), Lorkhan le méchant cherche à détruire toujours un peu plus l'unité de l'univers et Akatosh le gentil fait tout pour rassembler. L'autre point de vue Akatosh nie les différentes facettes de cet univers (Nirn, les gens, etc) et fait tout pour qu'il n'y en ait qu'une seule, et Lorkhan le gentil sauve Nirn et ses multiples bifurcations. Ils sont l'un et l'autre les défenseurs d'une vision de l'univers. Je t'apprend rien.
Si on met en parallèle avec notre Dovahkiin (= arrivé dans un pays avec différentes possibilités, que ce soit l'Empire ou les Sombrages, les Grises-Barbes ou les Lames, les quêtes, etc) et Alduin (= une seule civilisation, celle d'esclaves gouvernés par les Dragons), on se rend compte qu'il est possible que ce soit des Enantiomorphes.
Effectivement, il se peut que pas du tout, çà m'a traversé l'esprit, mais il se trouve que je ne crois pas aux coïncidences aussi. ^_^
Citation
D'ailleurs le "Sometimes to their detriment" peut aussi se référer au massacre des Dragons : Akatosh "met en place" un Dovakhiin qui a terme tuera les serviteurs d'Akatosh ...
Ce que je trouve surprenant, c'est qu'Alduin attende le moment que le Dovahkiin apprenne Fendragon pour l'affronter personnellement.
#48
Demnvath Uvaris
Posté 11 février 2012 - 01:56
Will., le 10 février 2012 - 22:51, dit :
Ce que je trouve surprenant, c'est qu'Alduin attende le moment que le Dovahkiin apprenne Fendragon pour l'affronter personnellement.
Il n'attend pas voyons, c'est Dovahkin qui l'apprend avant qu'Alduin ne viennent lui mettre la pâtée. (et puis sinon le jeu il serait trop dur non? Enfin j'en sais rien, je l'ai one shot Alduin...)
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !
#49
Will.
Posté 11 février 2012 - 12:46
Demnvath Uvaris, le 11 février 2012 - 01:56, dit :
Will., le 10 février 2012 - 22:51, dit :
Ce que je trouve surprenant, c'est qu'Alduin attende le moment que le Dovahkiin apprenne Fendragon pour l'affronter personnellement.
Il n'attend pas voyons, c'est Dovahkin qui l'apprend avant qu'Alduin ne viennent lui mettre la pâtée. (et puis sinon le jeu il serait trop dur non? Enfin j'en sais rien, je l'ai one shot Alduin...)
J'en étais sûr qu'il y avait en avoir un pour mal comprendre... Je répète : pourquoi Alduin attend pas mal de temps pour attaquer personnellement le petit(e) con(ne) qui bute ses copains, alors qu'il le(la) croise au moins une fois avant ?
#50
Demnvath Uvaris
Posté 11 février 2012 - 12:57
Parce que sinon il n'y a pas de boss de fin, mais un boss de début, et si on se fait manger dès le début, c'est pas très drôle. On est, malgré tout le background du monde, dans un jeu, et il faut une trame logique, faut pas que le gros méchant nous bute dès qu'il nous voit dans les cinq premières minutes du jeu. Il aurait pu nous buter mille fois hein. Mais s'il l'avait fait, on ne deviendrait pas le héro qui sauve le monde.
Et puis il n'est pas omniscient et omnipotent Alduin, c'est un dragon, il a pas une vision satellite pour voir où est-ce que l'on se situe sur la map pour venir nous bouffer. Ho bien sûr il pourrait tendre un piège grossier, mais il n'est pas invincible non plus, quelques flèches dans le museau, et il est vite par terre. Donc il a cru pouvoir s'abriter dans un coin paumé en attendant de reprendre des forces, mais il s'est fait avoir.
Donc non, je n'ai pas mal compris, mais Alduin n'est pas quelqu'un qui est à la tête d'un réseau d'espions dragons, il ne peut pas deviner où on va, ce que l'on fait, pourquoi on le fait, qu'est-ce qu'on a mangé... tout comme nous quand on joue, on ne sais pas où est Alduin, ce qu'il fait, qui il mange... Ce sont des rencontres fortuites
Et puis il n'est pas omniscient et omnipotent Alduin, c'est un dragon, il a pas une vision satellite pour voir où est-ce que l'on se situe sur la map pour venir nous bouffer. Ho bien sûr il pourrait tendre un piège grossier, mais il n'est pas invincible non plus, quelques flèches dans le museau, et il est vite par terre. Donc il a cru pouvoir s'abriter dans un coin paumé en attendant de reprendre des forces, mais il s'est fait avoir.
Donc non, je n'ai pas mal compris, mais Alduin n'est pas quelqu'un qui est à la tête d'un réseau d'espions dragons, il ne peut pas deviner où on va, ce que l'on fait, pourquoi on le fait, qu'est-ce qu'on a mangé... tout comme nous quand on joue, on ne sais pas où est Alduin, ce qu'il fait, qui il mange... Ce sont des rencontres fortuites
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