24 réponses à ce sujet

[GiZeus]

Salut à tous,

Je me suis dernièrement fait la réflexion que je prenais moins mon pied dans Skyrim que dans Morrowind en parcourant le monde. J'ai rédigé un petit essai là-dessus sur mon blog (http://foudre-olympi...ement-dans.html) et j'aimerais simplement avoir votre avis sur la question.

[abg]

Je trouve ta démonstration assez pertinente. Pour Skyrim, ne trouvant toujours pas la motivation pour y jouer, je ne saurais dire, mais ça rejoint et éclaire un sentiment personnel à propos des autres jeux Bethesda.
Un simple constat : Dans Morrowind, je marche. Je ne cours que lorsque l'enchaînement des événements l'impose (poursuite, rares quêtes "timées"...). A partir d'Obli (et dans les 2 Fallout "3D"), je me suis mis à courir comme un dératé !
C'est d'autant plus paradoxal que la marche est extrêmement lente dans Morrowind ! Plus que le fast-travel (qu'on peut toujours ignorer), j'avais mis ça sur le dos de la vue distante : L'objectif est toujours là, juste devant, on pourrait le toucher !
Ça rejoint en fait l'argument de la boussole, nous sommes face à une écriture de jeu toute entière guidée par ce que tu expliques : "Le temps c'est de l'argent".

[sucresalesucre]

J'ai trouvé aussi ton intervention très pertinente. Je me suis fait à peu près les mêmes réflexions.

En outre, j'ai trouvé dommage que les lieux des quêtes ne soient pas liés géographiquement aux zones où on les obtient. La plupart du temps, il faut aller cavaler à l'autre bout de la carte, même si les indications de quête (journal ou livre) précisent que c'est pas loin. On perd un ingrédient de l'exploration car on ne prend plus les quêtes dans une ville pour en explorer les alentours.
Il faudrait presque échanger les marqueurs et objectifs de quête de façon à les rapprocher du lieu proche. Par exemple, si on doit aller dans une grotte, il faudrait inverser les intérieurs pour une plus proche.

[GiZeus]

Je suis aussi d'accord avec ce que vous dîtes, les quêtes nous envoient trop souvent à l'autre bout de la map. C'est assez démotivant au final, puisqu'on est fortement tenté d'utiliser le fast travel pour arriver à nos fins (et j'avoue l'avoir utilisé).
Pour revenir cet aspect d'émerveillement qui m'est cher (c'est pour moi la partie la plus importante), j'ai l'impression que c'est cette ligne droite qu'on nous montre, plus ou moins consciemment, qui ruine ce sentiment de contemplation que je ne retrouve plus depuis Morrowind (quitte à passer pour un indécrottable nostalgique), et j'aimerais savoir ce que vous en pensez de votre côté : premièrement est-ce que vous ressentez ça également, et ensuite pensez-vous que ça puisse être lié à ce que j'expose ou au contraire lié à une déception plus ou moins consciente de ne pas retrouver les mêmes sensations qu'auparavant ?

[Corran001]

Très bon article, en effet.

[Shadow she-wolf]

GiZeus, le 09 décembre 2011 - 18:36, dit :

premièrement est-ce que vous ressentez ça également

Nop...

Je joue à peut près pareillement à Skyrim que je jouais à Morrowind, j'arrive à me perdre dans la nature, à tourner en rond et tout et tout... Et je m'arrête quand cela vaut le coup d’œil...
Quant au fast-travel, je l'utilise parfois, parfois pas, comme c'était le cas dans Morrowind, en fait non, j'utilisais *systématiquement* les modes de transport dans Morrowind...

Je ne sais pas, j'ai juste désactivé la boussole (je parle de l'HUD, pas du marqueur de carte) dans Skyrim.ini, puis voila, je n'ai plus que la carte pour me guider, et vu comment elle est approximative, on a de quoi se perdre, et on garde le "plaisir" de tourner en rond à la recherche de l'objet/personne ou même simplement de l'entrée de la grotte...

Citation

Ce processus d'accessibilité se nomme dans le jargon la « casualisation ». L'apparition de la boussole et du fast-travel dans les Elder Scrolls

Cette double-phrase est même assez amusante...
Puisque Morrowind est un Daggerfall "hyper-casualisé" selon ce néologisme qu'on utilise à tord et à travers juste parce que "avant, c'était mieux"...

Par contre, dans Daggerfall, on avait aussi une boussole, et le fast-travel était obligatoire...
Par contre on avait pas la petite flèche qui pointe sur l'objectif...

Je crois que c'est ça le "gros problème" pour vous, la petite flèche, et quand on désactive la boussole-HUD, eh bien on ne suit plus la petite flèche...
On utilise la carte, comme le "attendez, je vais noter l'endroit sur votre carte" au bon vieux temps de Morrowind...
La petite flèche montre le lieu sur la carte du monde, et puis c'est tout, après, à toi de te débrouiller...

[GiZeus]

Shadow she-wolf, le 09 décembre 2011 - 19:11, dit :

Citation

Ce processus d'accessibilité se nomme dans le jargon la « casualisation ». L'apparition de la boussole et du fast-travel dans les Elder Scrolls

Cette double-phrase est même assez amusante...
Puisque Morrowind est un Daggerfall "hyper-casualisé" selon ce néologisme qu'on utilise à tord et à travers juste parce que "avant, c'était mieux"...

C'est ce qu'on dit, mais n'ayant pas joué à Daggerfall j'ai préféré ne parler que de ce que je connaissais.
Et j'essaie aussi de rester neutre sur le terrain du "c'était mieux avant" pour la simple raison qu'il n'apporte rien de nouveau au moulin, et qu'il ne m'aidera pas à mettre le doigt sur le point qui me dérange.

Quant au GPS ce qui me dérange n'est pas tant le fait qu'on me dise c'est là, mais qu'en supprimant toutes les indications naturelles, on se borne à évoluer dans un référentiel absolu (le point sur la map ne change pas, tandis que les indications qu'on nous donne varient selon le point d'origine - partez de Balmora, longez la côte, etc -, donc on transpose le plan de jeu) ; et par là même on rend l'environnement plus vivant, plus palpable : les panneaux ont un sens accru, chaque embranchement est source de questions.
Inconsciemment on te dit que tu dois jouer avec l'univers pour te repérer, bien plus qu'avec un simple point. Si certains comme toi n'en ont pas forcément tant mieux, pour ma part je pense que c'est indispensable.

Mince fail, je peux même pas éditer :/

[gwada7]

Après il y a quand même une tentative RP de proposer une alternative à la boussole. Je parle du sort clairvoyance.
Bien sur ça ressemble beaucoup plus à un GPS amélioré, mais ça a quand même l'avantage d'être plus RP que la boussole. Et puis ce sort ne saffiche pas en permanence, et coûte du mana. Peut-être pas assez coûteux pour que son utilisation soit pénalisante, mais c'est déjà un bon début.

Mis à part cela, effectivement les indications naturelles auraient été quelque chose de bon à implémenter dans ce jeu, étant donné que la carte est remplie de point interessant, on a pas un environnement trop générique, et il aurait été aisé de se repérer à l'aide d'un arbre mort, un cimetière de mammouths ou autre...

[Shadow she-wolf]

GiZeus, le 09 décembre 2011 - 19:34, dit :

Inconsciemment on te dit que tu dois jouer avec l'univers pour te repérer, bien plus qu'avec un simple point. Si certains comme toi n'en ont pas forcément tant mieux, pour ma part je pense que c'est indispensable.

Oh, ce n'est pas que je n'en ai "pas besoin" ou je ne sais quoi...
Bien sur, c'est dommage de perdre les indications par les PNJ...


Mais personnellement, je préfère de loin me promener dans Skyrim, ce jeu, à mes yeux pousse bien plus à l'exploration que Morrowind, alors les indications durant les quêtes, je n'en ai pas grand chose à faire en fait...

Non parce que Morrowind, c'était quand même une table de répartition des hostiles totalement exécrable, pas besoin de comparaison pour se rendre compte qu'avoir un braillard des falaise tous les cinq mètres et un rat suicidaire tous les deux virages, c'est juste insupportable...
Skyrim est bien plus proche de NV de ce coté là, certaines régions sont peu dangereuses, et tous les animaux n'ont pas envie de nous égorger, même les ours qui ont plutôt tendance à essayer de nous faire fuir que de nous tuer...

Morrowind avait l'avantage sur Oblivion ; son monde était fait mimines... mais c'était là la seule différence entre les deux à ce niveau...
Les "points d'intérêt" de Morrowind, qu'était-ce...? Des donjons, et seulement des donjons...
Certes, c'est fait mimine, mais où sont les cimetières de mammouths, où sont les faux-bourgs des grandes villes, où sont les ruines-ruines (différent des ruines-donjons), où sont les autels ici, les campements abandonnés là...?
Plus que cela, le monde de Skyrim est cohérent, on ressent une histoire, notamment les régions anciennement habitées par les dwemers, on va jusqu'à y trouver des ponts dwemers au-dessus des rivières, mais des ponts pour faire des ponts, pas des ponts-parce-qu'il-y-a-une-ruine-dwemer-là...


Il y avait une raison de pourquoi j'avais tendance abuser des transports rapides dans Morrowind, car la ballade n'était pas agréable, et qu'il n'y avait pas grand chose à voir concrètement quand on est pas un videur de donjon...
Skyrim propose de bien meilleures ballades, et le radian-story ne gâche pas les choses, loin de là...


Alors le manque d'indications durant les quêtes, ce n'est pas un facteur qui va à l'encontre de l'exploration pour moi...


Sinon le comparatif à la fin de l'article est tout de même notable...
D'un coté, on prend une capture d'écran sous un bel angle (où on montre pas grand chose de la ville), à un bon moment de la journée (couché du soleil) avec un jeu hyper-moddé pour dire que Morrowind a plein de caractère...
Par contre pour Skyrim, on prend une image sous un angle peu avantageux (il est bien plus avantageux depuis les marais) à un moment de la journée où la colorimétrie est pâle, donc peu attractive, histoire de dire que Skyrim a peu de caractère...

Sinon, du beau solitude, non-moddé, tu prends depuis un angle avantageux (les marais) à un moment opportun de la journée (couché du soleil), et tu obtiens quelque chose de bien plus mieux ; la découverte de la silhouette du palais bleu de Solitude au couché du soleil, ça ça a une bonne tête et à coté Vivec peut aller se rhabiller... ؟




Sinon, je ressent l'effet d'urgence sur Skyrim qui est bien plus fort que dans Morrowind et qui nous pousse à moins profiter du monde, c'est assez simple :
Le monde est visuellement plus crédible avec des acteurs plus réalistes, donc on se fait bien plus happé, et surtout, les quêtes ont tendance à nous tomber sur la figure par elles-même alors quand dans Morrowind, il fallait sciemment les chercher, et finalement les quêtes de Skyrim sont scénarisées là où celles de Morrowind sont littéraires, donc dans Skyrim il y a l'effet "film" qui n'existe pas dans Morrowind...

[Mdarm]

Je suis assez d'accord sur pas mal de points, et je pense que vous avez un point de vue différent, parce que des goûts différents ...

Mais c'est vrai que je n'ai pas encore tout vu de Skyrim, alors que j'ai vraiment crapahuté dans Morrowind. Je tiens à signaler que j'ai momentanément arrêté de jouer à Skyrim, parce que je ne retrouve pas non-plus les sentiments qui m'avaient autant fait accrocher à Morrowind : le plaisir de la découverte, car même avec des combats trop présents dans Morro, avec une champ de vision limité, et surtout des reliefs empêchant de voir trés loin, on avait beaucoup de surprises aux détours des chemins, et le fait que Skyrim ait des décors assez ternes à mon goûts, question de couleurs et de climats, ça m'empêche d'apprécier ce jeu réellement, même si il a des grandes qualités, mais pour l'instant, ce sont les bugs et divers problèmes qui m'ont fait arrêter.

Par contre, je ne me souvenais pas qu'il y avait un fast travel dans Morro ...
Vous parlez des guides de guilde dans les guilde des mages ? Du sort marque+rappel ? ou bien j'ai la mémoire qui flanche ?

Je me souviens des échassiers des marais et des bateaux, des guides de guilde, de marque+rappel ... mais c'était tout non ? On pouvait pas cliquer sur la carte, si ? Elle montrait juste le nombre de cells découvertes dans les lieux dit POI non ? (POI : Points of interest ) Quand même, après des années à jouer sur ce jeu, avec une install de mods si je me souviens bien qui faisait passer mon data files à plus de 40 gigas, j'aurai loupé le fast travel ?

[Shadow she-wolf]

Mdarm, le 10 décembre 2011 - 07:32, dit :

Je me souviens des échassiers des marais et des bateaux, des guides de guilde, de marque+rappel ... mais c'était tout non ?

C'était tout oui...
Mais déjà bien suffisant pour éviter de devoir crapahuter dans la nature plus de cinq minutes dans la majorité des cas (même si parfois on avait pas le choix...)

[A'arab Zaraq]

Y'avait les propylons aussi.

[GiZeus]

En ce qui concerne les images ça s'est fait à la va vite, j'ai pris parmi les premiers résultats d'images pour Skyrim, et la première image de Morrowind était celle ci :




Pourquoi ? Pour montrer qu'actualisé, Morrowind est aujourd'hui toujours jouable pour des yeux accoutumés à de la HD, et pas pour faire peur comme sur l'image que tu montres
(je trouve au passage que la colorimétrie est généralement assez pâle dans Skyrim)
D'ailleurs ces deux images illustrent principalement mon ressenti global vis à vis des deux univers, l'un imposant et graphiquement somptueux, mais qui peine à imposer sa poésie (l'image que tu donnes ne me transporte pas par exemple); le second qui offre un charme inné.

J'aimerais bien que tu développes un peu ta comparaison sur les quêtes. Je n'ai pas l'impression qu'elles soient données différemment dans l'un et l'autre des deux opus.

Après je te rejoins sur certaines positions, Skyrim est un grand pas en avant sur pas mal de points. Tu l'as souligné les donjons sont plus travaillés et beaucoup de lieux semblent avoir une histoire (la scénarisation des donjons) ; en revanche je n'ai pas suffisamment joué pour entrevoir l'empreinte de l'histoire sur les lieux, je te fais confiance sur ce coup.

Ca m'amène également à conclure que nous fonctionnons différemment.

[Shadow she-wolf]

GiZeus, le 10 décembre 2011 - 10:41, dit :

En ce qui concerne les images ça s'est fait à la va vite, j'ai pris parmi les premiers résultats d'images pour Skyrim, et la première image de Morrowind était celle ci :
Pourquoi ? Pour montrer qu'actualisé, Morrowind est aujourd'hui toujours jouable pour des yeux accoutumés à de la HD, et pas pour faire peur comme sur l'image que tu montres
(je trouve au passage que la colorimétrie est généralement assez pâle dans Skyrim)

Je sais que Morrowind super-moddé est plutôt beau, mais c'est de la mauvaise foi et mauvaise volonté de comparer un jeu moddé sur plus de dix ans à un jeu qui vient à peine de sortir et qui garde son paysage distant baveux et ses bouillies de textures...
Ceci pour Vivec aurait été plus à l'honneur pour la comparaison, c'est du Vanilla, et ça en impose vraiment beaucoup, bien plus que les deux images que tu as montrée d'ailleurs à mes yeux...

Mais oui, Skyrim a une colorimétrie sombre-froide, limite gothique, et ça ça me plait beaucoup, l'image de Solitude que j'ai montré, ça fait très château-de-vampire-à-la-Dracula...
Et on est effectivement plus ou moins réceptif à telle ou telle imagerie...

GiZeus, le 10 décembre 2011 - 10:41, dit :

J'aimerais bien que tu développes un peu ta comparaison sur les quêtes. Je n'ai pas l'impression qu'elles soient données différemment dans l'un et l'autre des deux opus.

Le lancement des quêtes est totalement différent dans Morrowind et Skyrim...
Dans Morrowind, il faut aller parler aux gens, qui se terrent souvent dans leurs maisons pour obtenir des quêtes, mais la majorité des quêtes nous sont données par les guildes...
Tiens, par exemple les quêtes d'Ald'Ruhn, il est déjà intéressant de noter que si on regarde bien, il y a que deux quêtes secondaires à Ald'Ruhn, toutes les autres quêtes qui y sont listées sont des quêtes lancées dans la région aux alentours...
A chaque fois, il faut "parler à bidule" ou "demander les rumeurs"... La recherche des quêtes est active, en se promenant simplement dans Ald'Ruhn, rien, aucune quête...

Par contre en se promenant à Blancherive, on voit les Alik'r qui se disputent avec la garde, puis les Alik'r viennent t'aborder, pareil on les deux clans de la ville qui s'invectivent à propos de la disparition d'un membre d'un des clans...
On entre à Markarth, et directement tu assistes à un assassinat (que tu peux empêcher en étant rapide) et tout de suite après, tu as un témoin qui arrive et te dit "oh, ce papier, vous l'avez fait tomber non...?", et en se baladant un petit peu plus loin dans la ville, tu as le prêtre de Stendarr qui te saute dessus à propos de la maison hantée... et puis on rentre dans le palais, et là tu vois un type en train d'insulter le prêtre d'Arkay local...
La liste des quêtes qui s'imposent sous tes yeux comme cela est longue...

Ces mises en scènes piquent la curiosité du joueur, qui a donc naturellement tendance à questionner à propos de la scène à laquelle il vient d'assister, dans Morrowind, rien ne s'impose comme cela, oh bien sûr, en croisant les dix péons perdus dans la nature, on va logiquement leur parler, particulièrement les nordiques nus, parce qu'on sait qu'ils vont avoir une quête... Mais en dehors de cela, si tu ne cherches pas les quêtes, elles ne viennent pas à toi...

Après, les guildes de Morrowind souffrent (et gagnent aussi) d'un manque d'intrigue, à part le duo guerriers/voleurs, il n'y a pas d'intrigue...
Tu as juste des contrats à bêtement aligner pour la Morag Tong, un livre ou artefact à chercher pour les mages, un pèlerinage à faire pour le Temple, et cetera... Généralement les quêtes ne pressent pas, il n'y a pas d'histoire qui te pousse à "en savoir plus", aucune suite logique d’éléments, au mieux, tout est filé, comme l'étude des dwemers chez les mages... Tu te contentes de cumuler les basses-besognes pour lécher les bottes des grands histoire d'avoir une promotion...

Sur Skyrim, au contraire toutes les guildes sont hyper-scénarisées, toutes les quêtes sont une suite logique qui forment une unique histoire, tu veux en savoir plus, toujours plus, pire que cela, les donneurs de quêtes ont tendance à vouloir te presser "machin c'est enfuit, il faut le rattraper !", "oh mon dieu, on est attaqué !", et cetera...
Je me suis faite vraiment prendre par les quêtes de l'Académie et la Confrérie Noire comme cela, l'histoire, la mise en scène te pousse à toujours en vouloir plus...
Je n'ai jamais eu ce sentiment dans Morrowind, Morrowind n'a pas cet effet "film" qui t'emporte dans la suite des évènements, suite qui n'existe tout simplement pas...

Les deux approches ont des qualités et défauts, surtout quand on se nomme Bethesda et que l'on a tendance à pondre des histoires de guilde grandiloquantes...


C'est d'ailleurs pareil dans la quête principale des deux jeux...
Morrowind, on commence en temps que chercheur, on collecte les informations, ça pousse à prendre son temps, tandis que dans le même temps dans Skyrim, c'est "vite vite ! un dragon nous menace !"...
Après, la seconde partie de Morrowind est légèrement plus pressante ; on réalise la prophétie, on lutte contre le Mal, on cherche le soutient des factions en place, avant d'aller tuer le Grand Méchant...
Skyrim quant à lui fait une sorte de pause avec les Grises-barbes, puis on reprend un rythme effréné jusqu'à la fin...

Morrowind propose une montée en puissance, tandis que Skyrim t'impose un rythme soutenu du début jusqu'à la fin, au niveau scénarisation...

Quand je me presse dans Skyrim, c'est à cause de la nature même des quêtes, pas à cause de la mécanique du jeu...

[abg]

Shadow she-wolf, le 10 décembre 2011 - 11:37, dit :

Après, les guildes de Morrowind souffrent (et gagnent aussi) d'un manque d'intrigue, à part le duo guerriers/voleurs, il n'y a pas d'intrigue...

Euh...
Il faudra reprendre cette discussion à froid, quand tu ne seras plus en plein trip skyrimophile

Parce que les crossovers d'intrigue, dans Morrowind, il y en a quand même un bon paquet, et pas que "voleurs vs guerrier". Entre l'arc de quête des rédorans qui recoupe la MQ, la Morag qui commence effectivement par des missions de petit soldat mais débouche sur la guerre avec la CN, les voleurs qui doublent les mages (au risque pour le joueur de se planter s'il ne réfléchit pas et va revendre son butin au mauvais endroit)...

L'autisme des arcs de quête, c'est plutôt une caractéristique d'Oblivion

Par contre :

Citation

Morrowind, on commence en temps que chercheur, on collecte les informations, ça pousse à prendre son temps, tandis que dans le même temps dans Skyrim, c'est "vite vite ! un dragon nous menace !"...

Oui. Mais c'est justement ce côté impératif et grand-guignol des jeux post-Morrowind qui gonfle sévère les fans de Morro. Et le toboggan scripté des quêtes qui te tombent dessus quand tu n'es pas disposé (Même si Morro est parfois dans l'excès inverse; la faute aux lacunes de gameplay qui empêchent, par exemple, de tomber "par hasard" sur une conversation intéressante au détour d'une rue...)

[A'arab Zaraq]

Shadow she-wolf, le 10 décembre 2011 - 11:37, dit :

La liste des quêtes qui s'imposent sous tes yeux comme cela est longue...

On a vu que Bethesda était très fier de "sa trouvaille", les quêtes qui te tombent dessus. ("Il parait qu'il y a une griffe d'or cachée dans ces grottes"... la vidéo qu'on a vu 1000 fois).

Mais finalement ça me gène presque de tomber systèmatiquement sur des qui types qui par exemple parlent de trésors cachés juste au moment où je passe à côté d'eux. (Tu connais un super secret ? Ok, mais arrête de le crier sur les toits à chaque fois que je suis dans le coin). Là je préférerais avoir plus souvent à entamer moi-même la conversation et à tirer les vers du nez. Il doit y avoir un compromis à trouver, et il me semble que c'est pas encore tout à fait au point.

[Shadow she-wolf]

abg, le 10 décembre 2011 - 12:18, dit :

Euh...
Il faudra reprendre cette discussion à froid, quand tu ne seras plus en plein trip skyrimophile

Parce que les crossovers d'intrigue, dans Morrowind, il y en a quand même un bon paquet, et pas que "voleurs vs guerrier". Entre l'arc de quête des rédorans qui recoupe la MQ, la Morag qui commence effectivement par des missions de petit soldat mais débouche sur la guerre avec la CN, les voleurs qui doublent les mages (au risque pour le joueur de se planter s'il ne réfléchit pas et va revendre son butin au mauvais endroit)...

L'autisme des arcs de quête, c'est plutôt une caractéristique d'Oblivion

Je ne parle pas du "crossover", mais bien de l'intrigue, ou histoire serait un mot qui conviendrait mieux...

Désolée, mais il n'y a pas presque jamais d'histoire dans les guildes de Morrowind, bien que j'avais effectivement oublié les Fils du Tisseur ouip...


Les guildes de Morrowind ont une ambiance de fond ; la relation entre les mages et telvannis, la Légion qui est houspillée par les ordonateurs et exaltés et cetera...
Mais par contre, il n'y a pas d'histoire, comme dans un film qui te tient en haleine... Non, tu fais des missions, généralement sans rapport les unes avec les autres, tout ça pour devenir grand-maître...
C'est vrai ça, il y a la relation entre mages et telvannis, cool, bon par contre, hein, on ne va faire que deux petites quêtes à ce sujet sur la quarantaine, pareil, il y a les dwemers, mais là encore, aller, quatre quêtes...
La légion a du mal avec les ordres de chevalerie locaux...? Qu'à cela ne tienne, on va faire deux missions sur le sujet sur la trentaine existantes...
Ce n'est pas une "histoire" ça, c'est juste une vague trame/ambiance de fond...


Mais, c'est à la fois un défaut et un avantage qu'il n'y est pas d'histoire dans Morrowind...
Parce que l'histoire des compagnons de Skyrim est juste nullissime, pareil les voleurs sont très bofbof, car à mes yeux ça ne colle pas à la nature de ces guildes.. (guilde de mercenaires pour le premier et mafia pour le second)
Se sont justement deux guildes qui se prêtes parfaitement au "petites tâches sans grand rapport les unes avec les autres" comme c'était le cas dans Morrowind, ça aurait été parfait là...


Mais le mieux, ça serait d'avoir et une histoire principale par faction, et des petites tâches sans grand rapport les unes avec les autres...
Morrowind n'avait principalement que ces petites tâches, Oblivion principalement que la grande histoire, Skyrim a là encore tenté de fusionner les deux, c'est quand même bancal, puisque l'histoire principale est bien meilleure que les petites tâches qui sont en fait des quêtes aléatoires à la daggerfall, donc peu travaillées...
Et là encore, la CN reste la guilde qui s'en sort le mieux, puisqu'elle te contraint à faire de multiples pauses dans l'histoire pour te proposer des contrats sans rapport avec le reste...
Bref, comme le dit A'arab, il y a encore du travail nécessaire chez Bethesda pour arriver à quelque chose de bien, un bon équilibre... S'il y a des améliorations notables par rapport à Oblivion, il y a encore des trucs qui font tâche...

[A'arab Zaraq]

C'est pas bien grave, on attendra qu'Obsidian sorte son propre épisode de la série.


Ah ben non, cette fois ça marche pas.

[GiZeus]

Shadow she-wolf, le 10 décembre 2011 - 11:37, dit :

Je sais que Morrowind super-moddé est plutôt beau, mais c'est de la mauvaise foi et mauvaise volonté de comparer un jeu moddé sur plus de dix ans à un jeu qui vient à peine de sortir et qui garde son paysage distant baveux et ses bouillies de textures...
Ceci pour Vivec aurait été plus à l'honneur pour la comparaison, c'est du Vanilla, et ça en impose vraiment beaucoup, bien plus que les deux images que tu as montrée d'ailleurs à mes yeux...

Je persiste et signe, que Morrowind soit super moddé et Skyrim absolument pas m'importe peu. Je prends logiquement ce qui se fait de meilleur, et Skyrim, sorti 10 ans après (on va pas chipoter sur les mois tout de même !) est à mon avis bâti sur des fondations plus solides que ne l'était Morrowind.

Mais l'important n'est pas là. L'objet de ce topic n'était en aucun cas d'aboutir en une comparaison Morrowind-Skyrim (bien que les réponses aient été pertinentes, ce dont je ne doute pas une seconde quand je viens par ici), mais plutôt de s'interroger sur ce sentiment d'urgence qui m'empêchait de prendre mon pied dans Skyrim. Je pense que j'ai eu la réponse à ma question, en partie grâce à moi, et en partie grâce à vous. Le fait est que je me suis fait quelques bonnes heures de jeu en arrêtant de me prendre la tête avec la résolution de quêtes à tout prix, et le fast travel. Du coup je commence vraiment à prendre mon pied dans le jeu.

Mais puisque tu évoques le sujet des guildes, ce que j'appréciais beaucoup dans Morro c'était justement l'intégration des quêtes au BG, ça le rendait clairement palpable. Te dire que tes actions sont déterminées par des codes centenaires, brrr le frisson !

[Duncan Imrryran]

gwada7, le 09 décembre 2011 - 19:45, dit :

Mis à part cela, effectivement les indications naturelles auraient été quelque chose de bon à implémenter dans ce jeu, étant donné que la carte est remplie de point interessant, on a pas un environnement trop générique, et il aurait été aisé de se repérer à l'aide d'un arbre mort, un cimetière de mammouths ou autre...

Dans Morrowind les PNJs donnaient des indications assez précises pour se repérer. Plus du tout dans Oblivion, un peu plus dans Skyrim. La raison est tout simple : donner des indications ça prend du texte et quand le texte est parlé tu ne peux plus en faire autant parce qu'il faut systématiquement le faire doubler. Ça impliquerait aussi d'avoir un journal plus touffu, qui garde davantage d'informations, mais soit aussi plus pénible quand on veut y trouver une info précise (celui de Morrowind était une plaie par exemple).

Perso je joue avec la boussole, c'est un confort, ça me permet en sortant d'un donjon trouvé en explorant la map de retrouver la direction générale que je me suis fixé. Au final c'est logique : on a bien une carte, pourquoi pas la boussole qui va avec ? De la même manière j'utilise le fast-travel pour éviter des aller-retours sur des terrains déjà parcourus car ayant déjà fait ce qui y était faisable, je n'ai aucune raison de m'y attarder. C'est un jeu après tout, si je prends du plaisir à explorer je n'en prends pas à parcourir la même route quête après quête.

[Azgarmoth]

Bonjour,

Je me permettrai de réagir. J’ai lu l’articule mis en lien et je pense pouvoir comprendre ton ressentiment vis-à-vis des jeux actuels. Par contre, je ne comprends pas les causes qui selon toi provoque ce ressentiment et les arguments qui le prouve.

Tout d’abord voyons ce qu’il me semble être ton ressentiment (tu n’hésites pas à me le faire remarquer si jamais je me trompe). Tu reproche visiblement une simplification des jeux. Or est-ce vraiment un moins que de simplifier les jeux. D’abord simplicité ne rime pas forcément avec nullité ou inintérêt. Des jeux simples peuvent très bien être de très bonne qualité et très intéressant. Ensuite, un jeux d’accès facile est potentiellement plus attractif, quelque soit le type de joueur, selon le vieille adage « pourquoi faire simple quant on peut faire compliquer »… euh… ou le contraire   Donc, pour moi, si une simplification est bien faite,  elle n’est pas négative.

Ensuite, les causes de cette simplification. La « casualisation ». Alors la… excuse moi mais c’est quand même un peu difficile. C’est la sempiternelle rengaine du hardcore gamer contre le casual gamer (beurk, que d’anglicisme…). Pour un peu, on entendrait presque le vieux «  c’est la faute aux consoleux !!! » bref. Je ne joue en moyenne que 2 ou 3 heures par semaine. Surtout le dimanche, ce qui, pour faire une analogie routière, pourrait me faire dire que je suis un joueur du dimanche . Je me considère donc comme un casual gamer et personnellement ce que j’aime dans un jeu (surtout un TES) n’est certainement pas du bradage de lore. Même si je ne joue pas longtemps, je me balade, je visite, j’explore. Je n’utilise pas le fast-travel (mais j’y reviendrais plus tard). Il est facile de balancer le manque d’envie, de prise de risque ou d’imagination, que sais-je, des éditeurs et développeurs sur les épaules d’une catégorie de joueurs (quelqu’ils soient d’ailleurs…). Je ferai remarquer pour l’exemple que certains jeux pour casual gamer, non seulement ne sont pas simple mais en plus se vendent bien : je ne prendrait ici que l’exemple des jeux Professeur Layton (sur Nintendo DS, une petite boite qui permet de jouer partout, je précise pour les hardcore gamer qui ne connaîtraient pas…) (Je plaisante et je grossis le trait, s’il vous plait ne me vilipendez pas…). Un jeu de casse-tête qui se vend bien (bon c’est pas non plus hyper compliqué mais quand même) peut laisser un peu d’espoir aux éditeurs pour faire un jeu avec de la profondeur et différentes types de réflexions. Donc la casualisation n’est, pour moi, qu’un prétexte fallacieux que trop de personnes reprennent bien trop facilement en fermant les yeux sur les manquements de ceux qui créent les jeux. (Et je peux garantir que je n’ai jamais créé de jeu…)

Enfin tes arguments.
D’abord le fast-travel et la boussole. Laisse moi rire. « Car  de Morrowind à Oblivion… les développeurs ont été amenés à introduire certains changements… L'apparition de la boussole et du fast-travel. » Dans Arena, (les inconditionnels pourront me reprendre si besoin) le fast-travel existe, et il n’est pas intéressant ni fortement conseillé, il est juste obligatoire (au sens premier du terme). Dans Daggerfall, le fast-travel est juste vivement conseillé, par ce que pour aller d’une ville à une autre, ou d’une ville à un donjon… merci mais à pattes c’est pas une sinécure. Dans Morrowind le fast-travel existe : l’échassier des marais, les guides des guildes, le sort marque et rappel. Oui c’est déguiser RP, mais c’est là. Oblivion, là par contre abuse un peu du fast-travel. Comme tu vois ce n’est aucunement une introduction entre Morrowind et Oblivion, ça existe de longue date. Mais le plus important, et tu l’as très bien expliqué dans ton texte, c’est que les TES sont des mondes ouverts, le joueur peut donc faire tout ce qu’il veut, comme par exemple ne pas utiliser le fast-travel. Skyrim propose des charrettes pour les déplacements (ça vaut bien l’échassier des marais, même si c’est moins exotique, ça correspond au lore), bon après c’est vrai qu’a mon goût il n’y a pas assez de transport en commun entre les villes de Skyrim, en plus quand tu veux te faire un donjon à 8h du mat., qu’il y a plein de gens qui attendent la prochaine charrette et qu’en plus le syndicat des conducteurs de charrettes fait grève suite à l’agression par un thalmor d’un contrôleur de titre de transport, c’est vrai il est plus facile d’utiliser le fast-travel (comment ça, je pars en cacahuète là ? ;oP).
Pour la boussole… j’imagine que même sur Tamriel il doit y avoir des boussoles. Le problème n’est pas la boussole, ni même la carte GPS (qui soit dit en passant existe dans Morrowind), pour rappel un GPS ne fait que te donner ta position sur une carte (le reste des fonctionnalités ne sont que des ajouts des machines à t’indiquer la route)… or, la quasi totalité des jeux de rôle, utilise une carte avec un petit marqueur de position. Alors on laisse tomber pour ça ? Non, ce qui te gêne ce sont les marqueurs de quêtes. Or, pour prendre en compte Skyrim, ils sont désactivables, mais quand un PNJ me dit : « attendez, je vous marque l’endroit sur votre carte » où est le problème ? Chez moi, la boussole est désactivée, je n’utilise que la carte, et vu sa précision (comme une vieille carte) je te promets que je fais des promenades dans les montagnes avant de trouver le but de mon expédition… Bien sûr, les développeurs auraient pu faire mieux, avec des indications, des énigmes, des fausses indications, etc… mais bon, je trouve que c’est déjà pas si mal, et je ne boude pas mon plaisir. Mais ce qui me gène le plus dans ton argumentaire c’est la phrase : « …diminuant l'investissement du joueur dans ce monde, et conséquemment sa satisfaction. » Ah bon ? De quelle autorité tiens-tu cette capacité de savoir ce que les autres joueurs attendent et par quoi ils sont satisfaits ? Rappel toi ce que tu as toi même, pourtant fort bien, expliqué : le monde ouvert, le joueur fait ce qu’il veut. Comment sais-tu ce que les joueurs veulent ? S’ils veulent allez au plus vite d’une quête à l’autre, sans se promener afin de finir les différents scénarii le plus vite possible, car ils sont impatients de connaître le fin mots de la quête principale, c’est leur droits, non ? Enfin, passons…

Finalement, pour les arguments présentés sur le forum, je trouve que Shadow She-Wolf a raison. Pour le côté graphique, tu t’extasies devant Morrowind et tu trouves que Skyrim est dénué de contemplation et de curiosité ? OK, c’est ton avis, n’en fait pas une vérité absolue. Si tu compares Picasso et Rembrandt (oui je sais comparer des TES à Picasso et Rembrandt fallait oser, certain vont tomber dans les pommes, mais soyons fous, soyons désinvoltes, n’ayons l’air de rien…), graphiquement et esthétiquement, ils sont très différents mais peut-on vraiment dire que l’un est plus beau que l’autre ? Que l’un des deux est meilleur que l’autre ? Non, il s’agit des goûts de chacun. Alors tu préfères le côté esthétique de Morrowind, plutôt que celui de Skyrim ? D’accord, d’ailleurs dans ton argumentaire, tu admets que c’est totalement subjectif, alors pourquoi « persister et signer » (je reprend tes dires) quand Shadow te montre des images qui lui plaisent ?  D’ailleurs ce sujet graphique à déjà été discuter ailleurs sur le forum entre les gens qui aiment le photo réalisme et ceux qui trouve que ça n’apporte rien. Pour moi, c’est juste une question de goût, alors ne décrédibilise pas ton argumentaire, au demeurant très bon, (même si je ne partage pas ton avis) en n’acceptant pas les goûts des autres. Je trouve aussi que ces considérations n’ont pas vraiment leurs places dans un texte qui se veut logique. En ce qui concerne les quêtes des guildes, tu trouve que tuer des rats, récupérer des cotisations, livrer des marchandises ou cueillir des fleurs ça te « brrrr le frisson » ??? OK, moi j’aime bien, c’est intégrer dans le BG, OK, mais une vrai histoire qui nous accroche (tout en étant correctement intégrée dans le BG) c’est pas aussi « brrr, la grande aventure » ???

Bon voilà. Je suis désolé de la longueur du texte et je remercie ceux qui le liront jusqu’au bout. En le relisant, je remarque que je suis parfois un peu… acerbe, mais je ne veux pas de conflits, mes remarques ne sont en aucun cas méchantes. Désolé si je choque. Pour moi le plus important c’est le plaisir du jeu.

Alors bon jeu

Azgarmoth

[GiZeus]

Je crois que tu n'as pas bien saisi ce que j'essayais de dire. Ou peut-être que la manière dont je l'ai dit est sujette à interprétation. Quoiqu'il en soit tu m'assignes certaines positions qui ne sont pas les miennes, et je vais les reprendre dans l'ordre. Je t'incite également à reprendre mon article en m'assignant des visions plus neutres et dénuées de polémique.

Premièrement la casualisation, ou la simplification si tu préfères. Je n'ai jamais prétendu que c'était une hérésie infernale (dans cet article en tout cas), car le but n'était pas d'en faire le procès mais d'expliquer les raisons d'un sentiment d'urgence qui te (me) presse au point de perdre tout plaisir d'exploration. L'approfondissement de ces causes et l'échange qui s'en est suivi m'a permis de rejouer l'esprit serein. D'ailleurs tout comme toi j'ai souvent autre chose à faire que de m'immerger dans un monde virtuel, ce qui me rapproche de ta définition de joueur du dimanche

Secundo le fast-travel. D'abord je veux bien te laisser rire, il parait que ça allonge la santé. Mas détrompe-moi si nécessaire, l'appellation de "fast-travel" a été introduite avec Oblivion, et désignait la manière de cliquer via la map sur un endroit précédemment visité pour s'y rendre instantanément. Je précise bien le mécanisme dans mon article, c'est uniquement ce que je vise. Si je n'ai pas mentionné son utilité dans Daggerfall c'est comme je l'ai dit précédemment parce que je n'y ai jamais joué (bien qu'au vu de l'aura de ce jeu j'espère pouvoir un jour poser mes paluches dessus), mais aussi parce que je le considère comme vraiment utile dans ce jeu (y'a un moment où même en étant hardcore, on évite de se taper 3 jours non-stop de marche IRL pour atteindre une ville). Et dans Morrowind il y a certes une possibilité de voyage rapide, dont l'implémentation se justifie par elle-même au vu du BG. Si tu souhaites parler des différences qui subsistent entre le voyage rapide de Morrowind et le fast-travel qui en prend la succession, je suis ouvert.

Le problème de la boussole n'est pas qu'elle t'indique les quatre points cardinaux, auquel cas j'irais me plaindre dès maintenant à son inventeur, mais dans ce qui nous intéresse qu'elle t'incite à te focaliser sur un point précis, qu'elle te montre sans relâche un but que tu sais à atteindre et puisse engendrer dans certains cas un cercle vicieux quête-objectif qui t'amène à envisager l'environnement sous un autre jour (ce qui était le véritable objet de mon article). Et je réponds à ton objection d'universalité en paraphrasant ma conclusion, que ce ressenti varie bien évidemment en fonction de la personne qui se trouve face à l'écran.
Quant à l'inscription du marqueur sur la map tel n'est pas le problème, on peut toujours s'imaginer un moyen RP comme tant d'autres le font. Non ce qui me dérange complètement c'est cette perte d'interaction avec l'environnement que t'impose cette pratique unilatérale. Cela ne servait qu'à appuyer mon discours sur la perte de caractère de l'univers et non pas à exprimer en premier lieu un point de vue personnel. Mais pour rentrer dans ton jeu des solutions, il n'était pas nécessaire de proposer d'indication orale mais de proposer soit une note (chiant), ou d'imaginer que le PNJ remplirait le journal, ce qui ne semble pas poser de problème vu que même le premier brigand venu possède une orthographe souvent irréprochable.

Citation

Mais ce qui me gène le plus dans ton argumentaire c’est la phrase : « …diminuant l'investissement du joueur dans ce monde, et conséquemment sa satisfaction. » Ah bon ? De quelle autorité tiens-tu cette capacité de savoir ce que les autres joueurs attendent et par quoi ils sont satisfaits ? Rappel toi ce que tu as toi même, pourtant fort bien, expliqué : le monde ouvert, le joueur fait ce qu’il veut. Comment sais-tu ce que les joueurs veulent ? S’ils veulent allez au plus vite d’une quête à l’autre, sans se promener afin de finir les différents scénarii le plus vite possible, car ils sont impatients de connaître le fin mots de la quête principale, c’est leur droits, non ? Enfin, passons…

Réponse en deux temps. En ce qui concerne l'investissement du joueur, je crois que tu commences à comprendre où je veux en venir, sinon je t'en ré-explique brièvement la teneur. Plus on s'investit dans une tâche, parfois à contre-coeur, plus la satisfaction qui découle de son achèvement est grande. C'est le cas lorsque tu bats un boss imbattable (au hasard Dagoth Ur ) qui t'a fait recommencer ta sauvegarde plusieurs fois. Tu as sué, tu as rusé et employé divers moyens pour arriver à tes fins, et la fin de ce processus est un grand soulagement. En ce qui concerne notre propos, c'est à dire l'environnement, le fait de rechercher activement des indications pour t'orienter et donc arriver à destination, te force d'une part à faire preuve d'attention et à te repérer selon certaines indications (on sort donc de la contemplation pour devenir attentif, conduisant à une recherche qui mènera à une certaine satisfaction), et à envisager l'univers non plus comme un simple décor - chargé ou non d'histoire et d'un charme propre -  mais comme une part active du jeu. C'est en clair une dimension de plus que tu rajoutes à ton environnement, en dehors de toute autre considération, et c'est cela que je souhaitais montrer. Pour revenir sur un plan personnel, j'avais dans Morrowind une sensation de conquête sur cet univers - au sens de roche, de montage, de cairn et de plaine -, puisqu'il m'avait opposé des défis et que je les avais relevés, et je me baladais donc en maître satisfait, tout en sachant qu'il lui resterait invariablement une part de mystère en raison d'une exploration totale impossible.
Tu comprendras donc que la satisfaction dont je parle n'est pas liée à la résolution de quêtes - bien que ce soit une satisfaction d'un autre genre -, mais du rapport que l'on a à l'environnement directement.

Quant à l'esthétique propre à chaque jeu tu verras que là n'est pas le débat, bien que je préfère l'exotisme de Morrowind

[isa]

GiZeus, le 15 décembre 2011 - 12:12, dit :

Plus on s'investit dans une tâche, parfois à contre-coeur, plus la satisfaction qui découle de son achèvement est grande.

Je ne vais pas intervenir dans le débat que je trouve, par ailleurs, intéressant. Je veux juste intervenir sur cette phrase qui n'est pas une vérité universelle, en ce qui me concerne elle est même totalement fausse. J'ai une vie irl très remplie, un boulot, une famille, 3 enfants, blablabla. Lorsque je joue, c'est pour JOUER, au sens propre du terme. La prise de tête je la vie tous les jours, à chaque minute de la journée, le soir devant mon écran je veux me détendre. Un jeu qui me prend la tête à l'instar de ce qu'aurait pu être ma journée irl, passera immanquablement par la fenêtre, je ne suis pas là pour ça. Ce que tu évoque dans cette phrase c'est une notion qui n'a rien à voir avec le jeu, par contre elle a tout à voir avec le sport et un certain esprit de compétition dont, pour ma part, je suis totalement dépourvue car je marche à d'autres stimulis.

Donc j'interviens, non pas pour stigmatiser GiZeus, mais parce que j'ai le sentiment que quelques-uns d'entre vous s'accrochent depuis quelques posts sur des notions qui relèvent plus des goûts et des couleurs qu'autre chose... or, je ne vais pas vous apprendre que "De gustibus non est disputandum"... pensez-y avant de commencer à vous entretuer. On peut reprocher un certain nombre de choses à Skyrim, c'est tout à fait vrai qu'on est un peu trop pris par la main entre autres, mais il y avait aussi des défauts dans Morrowind, tout n'est pas toujours "mieux avant", c'est juste différent.

[GiZeus]

Tu as raison, il faudrait affiner cette notion et je suis passé un peu rapidement là-dessus. Tel que je le ressens, et cela comme d'autres personnes de mon entourage, voire toutes, lorsque tu te lances dans une tâche qui à la base présente un certain intérêt pour toi, quel qu'il soit, et que tu la mènes à bien, tu en retires une certaine satisfaction. Et quand je parlais des choses que tu effectuais à contre coeur, si pendant son exécution tu y décèles là aussi un certain intérêt, tu seras fière de ce que tu as fait. Autrement je suis d'accord, si tu fais quelque chose qui ne te plait pas tu te sentiras enfin libre. Je pars du postulat que dans nos sessions de jeu nous avons envie de jouer et d'avancer, et que nous souhaitons également une part de défi qui s'il était absent, dépouillerait le jeu de sa saveur. Et la dimension que j'évoque précédemment c'est un parfum qui a disparu

PS : au cas où ce ne serait pas assez clair, je ne fais pas l'apologie de la nostalgie, Skyrim apporte de nouveaux mécanismes qui rendent le jeu plus agréable mais ce n'est pas l'objet ici.

Modifié par GiZeus, 15 décembre 2011 - 13:17.

[Azgarmoth]

Bonjour,

Hum... oui.




Comment ça c'est un peu court?

En fait je suis assez d'accord avec Isa. Les goûts et les couleurs... non est disputandum... Je comprend ton point de vue (et passé le moment "à chaud" de la lecture, je peux même l'accepter, bon je ne suis quand même pas d'accord avec certains points!!!).

Bref, je penses qu'effectivement en ce qui concerne les jeux (et pour tout en fait) chacun voit midi à sa porte... et c'est probablement ce qui fait le piment de la vie.

Sur ce, bon jeu à tous

Azgarmoth