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Akatosh Et Talos, Des Interrogations Pour Skyrim !


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166 réponses à ce sujet

#26 Jacob Bronsky

Jacob Bronsky

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 28 octobre 2011 - 08:27

Ne pourrait on pas en plus voir en Talos un symbole du troisième empire, dont la gloire éclipse largement le quatrième ?

L'interdiction de son culte pourrait être une simple manœuvre politique impériale. Une manœuvre de gros bourrin certes, mais on a quand même 200 ans de passés.

D'un autre côté, le culte de Talos semble gêner particulièrement le Thalmor. Dans le rapport de Talia Ochemaure:

Taloche dit :

(...)
J'engage la conversation. Ouch. Des elfes (des Thalmors pour être précise)... Et ça se sent. Ils m'envoient vaguement paître. Parmi mes propositions de paroles, je remarque un truc du genre : "Vous semblez bien fiers". Sentant que la suite va être drôle, je leur balance ça. Évidemment, les elfes montent encore plus haut dans la condescendance, me rappelant combien les hommes leur sont inférieurs... Pour autant, il continue de me parler. Chouette, j'aime bien les embêter. Je ne sais pas trop comment, la conversation arrive à la religion, mon interlocuteur me demandant quels sont mes croyances. J'ai décidé d'être chiante et sans sourciller, leur réponds donc que je crois en Talos. La discussion s'arrête là. Je découvre, sans grande surprise, que titiller un groupe de quatre elfes, c'est plutôt dangereux... Première mort de mon perso...
Rappelons qu'en ces temps troublés, le Thalmor est une entité politique indépendante de l'empire des Mede et probablement assez puissant pour lui faire concurrence...
Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.

#27 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 octobre 2011 - 09:33

Une manœuvre politique, pourquoi pas. Surtout que Talos (Tiber Septim) est sans doute bien trop lié à la dynastie Septim pour que les Medes laissent passer cela. Mais on verra.

Par contre, une autre question me vient à l'esprit concernant Talos : Son aspect Nordique, apparaît dès la première ère, de même que le roi des tréfonds. Cette apparition paraissait bizarre, jusqu'à ce que je relise le premier combat de l'Aldugagga :

Les morceaux enlevés puis remis par Dagon et Lorkhan ne pourraient-ils pas être les personnes ayant atteint le CHIM ? Ceux-ci sortiraient donc plus ou moins du kalpa, ce qui leur permettrait d'apparaître plus tôt dans les suivants, et donc de modifier l'histoire. On pourrait même considérer que une fois divinisés, ils se mélangent plus où moins, ce qui expliquerait le flou qui existe entre tous ces êtres, bien qu'ils soient différents.
On remarque en effet que le but de Dagon est bien souvent de nuir à ces êtres (Talos, Vivec) afin de les empécher d'atteindre le CHIM : il détruit lui même les morceaux qu'il a peut-être crées lors d'un kalpa précédent, ou qui se mélangeront par le CHIM avec ceux-ci.
Cela expliquerait aussi d'où vient la connaissance que l'on a sur les kalpas.

Votre avis ?

#28 Jacob Bronsky

Jacob Bronsky

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 28 octobre 2011 - 09:55

Tiber Septim et Zurin Arctus naissent vers la fin de la deuxième ère. Je ne comprends pas trop ton

Voir le messageSifraël, le 28 octobre 2011 - 09:33, dit :

Par contre, une autre question me vient à l'esprit concernant Talos : Son aspect Nordique, apparaît dès la première ère, de même que le roi des tréfonds. Cette apparition paraissait bizarre, jusqu'à ce que je relise le premier combat de l'Aldugagga :

Et je crois que le CHIM est un concept dépassant largement les daedras, donc Dagon. C'est d'ailleurs amusant de voir comment ceux qui ont atteint le sommet de l'effort psijique n'en font pas partie...
Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.

#29 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 octobre 2011 - 10:10

Justement. Si le CHIM dépasse les Et'adas, Dagon a pu, dans un kalpa précédent, aider des êtres à l'atteindre, pour sortir de l'emprise d'Alduin, et donc modifier le monde.
Le problème vient du fait quebien que Talos et Zurin naissent à la fin du deuxième ère, Le roi des tréfonds apparait plus tôt. Mais mon meilleur exemple était Ysmir, qui apparaît à la première ère, qui est considéré comme étant un aspect de Talos/Tiber Septim, alors que celui ci est né beaucoup plus tard.
Si Ysmir était un être ayant atteint le chim dans un kalpa précédent, alors, il pourrai apparaître dès le début du kalpa suivant comme un personnage divin sans qu'on le voit atteindre le CHIM. Et le fait qu'il soit confondu avec Talos (ou même Umaril) viendrait du fait que une fois le CHIM atteint, ils paraitraient très semblables.

#30 Jacob Bronsky

Jacob Bronsky

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 28 octobre 2011 - 10:30

Intéressant. d'où tire tu l'information sur la première ère ? Si c'est un livre, peut on envisager une erreur (pas forcément involontaire) de l'auteur ?
Ben oui, les marges d'erreur c'est mon domaine ;)

Et quand je parle du CHIM comme dépassant les daedras, je veut dire qu'ils n'en ont même pas conscience. D'ailleurs les deadras semblent peu au courant des mécaniques réellement "supérieures" de l'univers. Pendant le procès de Vehk, Azura n'a aucune idée de ce qui peut bien lui arriver. Ensuite, certes, Azura est une entité particulièrement puérile et n'est pas Herma-Mora qui veut.



edit plein de remords: je commence à ne pas être trop certain de mes propos... J'aurais bien besoin de l'avis d'un des magnats du lore...

Modifié par Jacob Bronsky, 28 octobre 2011 - 10:32.

Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.

#31 Nerwal

Nerwal

    SAMU Kalendaarien


Posté 28 octobre 2011 - 10:53

Citation

Intéressant. d'où tire tu l'information sur la première ère ? Si c'est un livre, peut on envisager une erreur (pas forcément involontaire) de l'auteur ?


GBT L'Hérésie Arcturienne

Citation

Et quand je parle du CHIM comme dépassant les daedras, je veut dire qu'ils n'en ont même pas conscience. D'ailleurs les deadras semblent peu au courant des mécaniques réellement "supérieures" de l'univers. Pendant le procès de Vehk, Azura n'a aucune idée de ce qui peut bien lui arriver. Ensuite, certes, Azura est une entité particulièrement puérile et n'est pas Herma-Mora qui veut.



edit plein de remords: je commence à ne pas être trop certain de mes propos...

Les daedra savent très bien ce qu'est le CHIM :


Citation

Molag Bal se leva et démontra sa valeur en étendant six bras décorés de runes de séduction et de leur contraire, mais aussi des calendriers annotés de mondes existant depuis longtemps. Quand il s'exprima, des monstres en train de s'accoupler sortirent de sa bouche :

" Où dois-tu te rendre ? s'enquit-il.

- Je te l'ai dit, répondit Vivec. Je dois être l'instructeur du Roi de la Terre. AE ALTADOON GHARTOK PADHOME. "

Entendant ces mots magiques, le Roi du Viol en ajouta un autre, " CHIM ", syllabe secrète de la royauté.

( GBT 36 Leçons de Vivec, 12e Sermon )


Le CHIM est l'aboutissement de l'effort psijique, dont la "procédure" (si l'on peut appeler cela ainsi) est due à Véloth, qui l'a prise... de l'enseignement des 3 daedra des Chimers, Azura, Méphala et Boéthiah.

GBT Vehk's teaching

Il y a aussi une ambiguïté dans la traduction vf du procès de Vivec (sur le "comment") : Azura ne dit pas "CHIM ? Qu'est-ce ?" mais  : "CHIM ? Comment est-ce possible ?" (vo : CHIM ? HOW ?  )

#32 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 octobre 2011 - 10:53

Les infos, je les tire d'ici. C'est un site louche, c'est vrai, mais il n'y a pas mieux, à part en anglais (et encore, vraiment mieux ?)

EDIT : doublé de quelques secondes par Nerwal qui apporte plus d'infos.

Modifié par Sifraël, 28 octobre 2011 - 10:55.


#33 Jacob Bronsky

Jacob Bronsky

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 28 octobre 2011 - 11:30

Merci pour les précisions ! (de bonne taille quand même pour des précisions)

Voir le messageSifraël, le 28 octobre 2011 - 10:53, dit :

Les infos, je les tire d'ici. C'est un site louche, c'est vrai, mais il n'y a pas mieux, à part en anglais (et encore, vraiment mieux ?)
:mosc:

En tout cas, ils sont un cran en dessous pour la présentation et l'accès.
Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.

#34 Igram

Igram

Posté 29 octobre 2011 - 12:24

Hé bien ! Que de belles précisions sur le sujet ! Je me réveil avec plein de nouvelles connaissances et je suis toutes vos théories :) .
Merci à tout ceux qui détiennent la connaissance ici :P
Un jour je l'aurais peut être aussi cette connaissance xD pour l'instant je tâtonne encore beaucoup pour en savoir le plus possible ! Oui en effet on est pas dans un épisode des barbapapa ici ^^' ... on comprend pas toujours tout d'un seul coup. (bien que... comprendre un dessin animé n'est pas forcément chose aisée... surtout quand il s'agit de polymorphes aux couleurs douteuses !)

Edit: petite question... Bon donc le culte de Talos est rendu clandestin... Mais... n'ont ils pas besoin du Dovahkiin ?
En sachant que la lignée des Septims furent des Dovahkiins et que Talos fut Tiber Septim... Je rappel que le Dovahkiin a de ce fait une affinité avec Talos dans tous les cas...
Donc... c'est moi ou c'est un peu paradoxal d'avoir un héros incarné par Dovahkiin (aimé car sauveur) mais soutenu par une divinité (Talos) qui est boudée par le peuple ?
On va se faire lapider dans les chaumières si on dit que c'est Talos qui nous soutien pour aller casser la tronche d'Alduin non ? XD

Double Edit: Sauf si ... Enfait le Dovahkiin est pas dutout aimé par les gens ^^'
Mais est-ce qu'il y aura beaucoup de fanatiques qui vont encourager Alduin à les "dévorer" ?

#35 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 29 octobre 2011 - 12:44

Dovahkiin : fils du dragon (et ici Lorkhan, pas Alduin)
Cela signifie que c'est Lohrkan qui nous "aide". Et les empereurs (Talos aussi) sont des Dovahkiins : ils doivent porter l'amulette des rois, symbole de Lorkhan. Ainsi, on n'a pas forcément un lien avec Talos, mais on a comme lui un lien avec Lorkhan (tiens, Talos serait aussi une portion du monde que Lorkhan a subtilisé à Alduin en le menant au CHIM ?)

#36 Igram

Igram

Posté 29 octobre 2011 - 12:48

Donc les gens en Skyrim acceptent Lorkhan comme divinité mais pas Talos bien que ce dernier fut également un Dovahkiin ?
Juste ils refusent la branche des Dovahkiin en rapport avec l'empire (ici Talos) ?
Donc on ferait plus parti de cette branche de Dovahkiins descendants de Lorkhan plus que celle de Talos ?

#37 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 29 octobre 2011 - 12:56

Normalement, dans les TES (sauf Daggerfall et encore, on pouvait interpréter) , le background du PJ est le plus réduit ;on devrait seulement savoir que Lorkhan nous a choisi, et c'est tout : et vu que les gens qui ont servi Lorkhan sont pour le moins variés...

Donc on pourra sans doute interpréter cela comme étant la personne qui doit remettre Talos en valeur, mais aussi, comme les empereurs, parler pour les 8, adorer les daedras, adhérer au Vehk's fan club...

Modifié par Sifraël, 29 octobre 2011 - 12:57.


#38 Igram

Igram

Posté 29 octobre 2011 - 13:07

Voir le messageSifraël, le 29 octobre 2011 - 12:56, dit :

Normalement, dans les TES (sauf Daggerfall et encore, on pouvait interpréter) , le background du PJ est le plus réduit
Un peu normal vu la diversité des personnages jouables :P Je trouve ça déjà très osé de leur part de souvent représenter le Dovahkiin comme étant un Nordique, bien qu'on sache que la lignée des Spetims est constitué de nordiques... C'est la représentation la plus logique !

#39 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 29 octobre 2011 - 13:20

Voir le messageIgram, le 29 octobre 2011 - 13:07, dit :

Un peu normal vu la diversité des personnages jouables :P Je trouve ça déjà très osé de leur part de souvent représenter le Dovahkiin comme étant un Nordique, bien qu'on sache que la lignée des Spetims est constitué de nordiques... C'est la représentation la plus logique !
Mankar Camoran, altmer de son état, était un Dovahkiin, puisqu'est capable de porter l'amulette des rois...
D'ailleurs, l'amulette des rois, avant d'être le symbole de l'empereur, était possédée par les ayléides...

Le "sang de dragon" ne se limite pas à des lignées nordiques...
La garde de dragons akaviri, qui devinrent plus tard "les lames", comme leur nom l'indique, protégeaient les "dragons", par là les Dovahkiin, et ils venaient d'Akavir, donc il y a même des akavirois Dovahkiin...

Les Dovahkiin ne sont pas tous des avatars de Lorkhan, et heureusement quand on considère la puissance de ces avatars en règle générale... (Pélinal Blancserpent était plutôt du genre "PNJ qui joue en God Mode armé d'un fusil laser"...)

#40 zatoishi

zatoishi

Posté 03 novembre 2011 - 15:06

Bonjour, j'ai une petite remarque concernant le fait que nous incarnions un dovakhiin, il est possible que nous ayons DEJA incarné un docakhiin...
Je rejoue en ce moment à morrowind pour passer l'attente de skyrim et au moment ou maître Barélo m'a lu la prophétie oubliée à Holamayan je me suis arrêté sur un détail :
"Né du dragon sous les étoiles lointaine"
Cela veut'il juste dire qu'il est né à cyrodiil (province impériale) ou bien... qu'il est un fils de dragon? donc un Dovakhiin?

#41 Nerwal

Nerwal

    SAMU Kalendaarien


Posté 03 novembre 2011 - 15:25

Citation

Cela veut'il juste dire qu'il est né à cyrodiil (province impériale) ou bien... qu'il est un fils de dragon? donc un Dovakhiin?

Probablement le premier. Et de toute façon, même s'il/elle était un Dragonborn, c'est de peu d'utilité pratique : sa destinée est d'être Nérévarine, pas Dovakhiin.
Le seul point intéressant qu'on pourrait tirer de cela, c'est de donner une piste pour expliquer sa mystérieuse expédition vers Akavir, le pays des dragons. Pourquoi le Nérévarine s'est-il empressé de partir si loin alors qu'Azura lui a donné mandat de protéger les dunmers à la fin de Tribunal ?

#42 zatoishi

zatoishi

Posté 03 novembre 2011 - 15:36

Pour y retrouver ses "racines"? ça serait en effet très intérressant... à voir peut être avec quelque éléments de réponses dans skyrim?? ou l'on apprend déjà que les septims sont tous des dovakhiin?? Uriel septim aurait donc envoyé son cousin pour devenir le nérévarine? le savait-il lui même à ce moment là? peut être que c'est comme cela qu'il l'a reconnus après tout des gens de notre race né le même jour que nous il doit y en avoir plein non? et c'est pourtant le seul élément probant qu'ils ont en nous envoyant la-bas sauf bien entendu le fait que nous soyons en plus de pauvre orphelin mais ça me parait tout de même léger pour désigner un nérévarine donc Uriel VII nous aurait reconnu du fait que nous soyons dragonborn avant d'être nérévarine??? pourquoi pas même si ce ne sont que des suposition qui ne se basent pas sur grand chose mais bon...

#43 Nerwal

Nerwal

    SAMU Kalendaarien


Posté 03 novembre 2011 - 15:55

Citation

ou l'on apprend déjà que les septims sont tous des dovakhiin??

On peut toujours en discuter et interpréter, soit littéralement, soit en terme de propagande impériale ou encore de métaphore (cf le discours du prophète dans KOTN), mais j'ai toujours trouvé qu'au vu de l'histoire de l'GBT Empire, cette idée ne tenait pas debout.

Citation

peut être que c'est comme cela qu'il l'a reconnus après tout des gens de notre race né le même jour que nous il doit y en avoir plein non

Uriel a eu des visions comme pour le champion de Cyrodiil, c'est je pense l'explication la plus simple. Mais peut-être a-t-il dealé ouvertement avec Azura pour se débarrasser de Dagoth et des Tribuns, qui sait... Ou encore, des dagonites ont monté un bateau à l'empereur pour arriver à leur but.

#44 Riv Daan

Riv Daan

Posté 03 novembre 2011 - 15:57

Citation

Uriel septim aurait donc envoyé son cousin pour devenir le nérévarine?

On est pas forcément de la famille septim pour être dragoborn...

#45 zatoishi

zatoishi

Posté 03 novembre 2011 - 16:45

Voir le messageRiv Daan, le 03 novembre 2011 - 15:57, dit :


On est pas forcément de la famille septim pour être dragoborn...

d'ou le "cousin" par cousin je n'entend pas éloigné mais dans le sens de comme on dit "l'Homme est cousin du chimpanzé"

Voir le messageNerwal, le 03 novembre 2011 - 15:55, dit :


Uriel a eu des visions comme pour le champion de Cyrodiil, c'est je pense l'explication la plus simple.
en effet ou alors cette reconnaissance est liées aux elders scrolls, qui révèlent de manière plus que claire comment agir et qui est le nérévarine ou bien que Uriel trouverait le nérévarine en je sais pas, tombant dessus lors d'une inspection des prisons (on peut imaginer qu'il visite lui-même la prison et les système de sécurité de la cité impériale pour éviter d'être assassiné ce qui n'a pas marché d'ailleur)

#46 Will.

Will.

Posté 03 novembre 2011 - 19:18

Le Nérévarine était peut-être un "dragonborn" également. Uriel Septim aurait pu à la fois se débarrasser d'un possible rival et l'envoyer à Morrowind s'occuper du Tribunal.

#47 Landän

Landän

Posté 03 novembre 2011 - 19:37

Salut, je suis la conversation depuis un moment et je vous remercie des précision qui ont été données car le sujet est très complexe et passionnant.

Je tiens à dire que pour moi, le Nérévarine était un Dragonborn (d'ailleurs je pense que mon premier perso sera lié au perso que j'ai préféré jouer dans Morrowind). La version anglaise donne bien "Dragon-born". C'est le prêtre qui commente la prophétie qui ne comprends rien à mon avis (ou alors les développeurs ont développé le concept après mais ça ne change pas grand chose). D'ailleurs l'interprétation du prêtre n'a vraiment aucun sens : sous le signe de l'empire ça veut tout et rien dire.

Si je puis me permettre : http://www.imperial-...d-lost-prophecy

Modifié par Landän, 03 novembre 2011 - 19:40.


#48 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 03 novembre 2011 - 19:39

Tant qu'on est sur les théories fumeuses qui se rapprochent de plus en plus du Floud. (on serait peut-être mieux dans la bibliothèque, avec un nouveau sujet)

Pourquoi le Nérévarine est attaqué par un assassin d'Helseth dès son arrivée en Morrowind ?

Citation

C'est un bug. Il y a même un correctif
Peut-être. Et si ce n'en était pas un ? Notre personnage ne connaît pas ses parents, mais connaît sa date de naissance. louche, non ?

Allez Hop : Et si on était  le fils illégitime de Barenziah et Tharn (relire la vraie histoire) ? Helseth verrait tout de suite en nous un danger,si il n'était pas informé par l'Empereur du pourquoi du comment.
On a été transporté "loin vers L'Est", Hauteroche correspond parfaitement.
On serait Dragonborn, soit par la "proximité" de Barenziah et de Tiber, ou par l'ascendance de Barenziah/Jagar. On pourrait être de n'importe quelle race, car Jagar est justement un mélange de toutes les races existantes.

je sais, c'est n'importe quoi, mais pourquoi pas ?

#49 Will.

Will.

Posté 03 novembre 2011 - 19:43

Voir le messageSifraël, le 03 novembre 2011 - 19:39, dit :

Allez Hop : Et si on était  le fils illégitime de Barenziah et Tharn (relire la vraie histoire) ? Helseth verrait tout de suite en nous un danger,si il n'était pas informé par l'Empereur du pourquoi du comment.
On a été transporté "loin vers L'Est", Hauteroche correspond parfaitement.
On serait Dragonborn, soit par la "proximité" de Barenziah et de Tiber, ou par l'ascendance de Barenziah/Jagar. On pourrait être de n'importe quelle race, car Jagar est justement un mélange de toutes les races existantes.

je sais, c'est n'importe quoi, mais pourquoi pas ?
Et si ton perso' est un Argonien ? Ou un Khajit ? Tu sous-entends que le Néravarine est un Dunmer, là.

#50 Landän

Landän

Posté 03 novembre 2011 - 19:46

Voir le messageSifraël, le 03 novembre 2011 - 19:39, dit :

Tant qu'on est sur les théories fumeuses qui se rapprochent de plus en plus du Floud

C'est vrai que ça s'éloigne du sujet mais on reste quand même dans la problématique de savoir ce que vient faire le PJ dans le combat entre Auri-el et Lokhan

Voir le messageSifraël, le 03 novembre 2011 - 19:39, dit :

je sais, c'est n'importe quoi, mais pourquoi pas ?

On s'appuie quand même sur un des documents les plus importants de TES III....




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