47 réponses à ce sujet

[Trias]

Igniel, le 04 octobre 2011 - 19:34, dit :

Heu si, ça la change.
Pour une simple et bonne raison, il est impossible que 60 types puissent ne serait-ce que comprendre en profondeur le travail de 12 000 autres. Ils sont obligés de rester superficiels et ça, c'est le début des ennuis.
Même si ils avaient potentiellement la possibilité de comprendre l'ensemble des recherches de leur confrères, ils n'auraient sans doute techniquement pas le temps d'approfondir ce qui rend ton comité, même si sa démarche est louable, peu crédible, voir même intéressé (fatalement les participants du comité vont mettre en avant leur propre domaines).

Je ne sais pas ce que vous vous imaginez sur la recherche médicale.

La recherche médicale, c'est rarement des travaux abstraits. Il s'agit en majeure partie de recherche clinique. Qui doit répondre à plusieurs critères de qualité :
— Une question fermée posée au début de l'étude : le médicament A diminue-t'il plus la mortalité que le médicament B, oui ou non ?
— Un protocole clair posé au début de l'étude : 500 patients prennent A, 500 prennent B, et médecins comme patient ignorent si c'est A ou B qui est le nouveau médoc. Sur quels critères les patients ont été inclus dans le groupe A ou B. Posologies, mode d'insu, durée d'étude etc. etc.
— Puis les résultats : oui/non à la question initiale, la justification par les statistiques, la discussion des biais (genre 490 patients du groupe A ont quitté l'étude parce qu'ils avaient la chiasse). Et les valeurs statistiques qui font considérer un résultat comme fiable et significatif sont standart.

Le tout doit être présenté sous forme d'article standardisé toujours sous la même forme. Et tout médecin est censé pouvoir le comprendre. Après, il peut y avoir plusieurs questions secondaires posées au cours de l'étude, mais on considère qu'un trop grand nombre diminue d'autant la pertinence de celle-ci.

A partir de là il devient aisé de faire des revues de la littérature, voire de mélanger les stats de plusieurs études en un tout unifié : « le médicament A n'a pas fait la preuve de son efficacité dans la prévention de la mortalité cardiovasculaire, niveau de preuve B ».

Après y'a des publi sur des thèmes fondamentaux genre quelle interleukine telle cellule NK causera au CMH de telle cellule cancéreuse pour lui dire qu'elle va l'atomiser, mais c'est loin d'être la majorité de la recherche. Et généralement, le chercheur fait son possible pour être compréhensible lors de la publication.

Ce qu'il y a par contre souvent ce sont des explications physio-pathologiques (les fondamentaux) sur le mode d'action de tel ou tel truc. Mais c'est au final de moindre importance : le médicament révolutionnaire a beau stimuler la production de l'interleukine IL-320 complètement révolutionnaire, si il ne diminue pas la morbi/mortalité (oui/non), ben on s'en fout.

Citation

Comment à ce compte là un seul comité réduit peut il espérer comprendre l'ensemble des travaux de recherche, c'est illusoire. Même si les recherches de médecine nécessite moins de background (ce dont je doute) que la physique, je pense toujours que c'est impossible.

Le background, il est commun, ce sont les études de médecine.

De plus le comité réduit n'est pas tout le temps le même. Il change à chaque fois. Il va de soi que les experts et praticiens réunis pour les recommandations sur l'hémorragie du post-partum (après l'accouchement) ne seront absolument pas les même que ceux sur l'indication des antibio dans une angine.

Citation

Oui bien sûr. Néanmoins, prenons l'exemple des jeux vidéos. L'un des meilleurs mag de jeux vidéos est, de l'avis de beaucoup, canard PC. Et pourtant, sur son forum, on retrouve les principales infos sur l'ensemble des jeux qui sortent sur pc. C'est bien le signe qu'il est tout à fait possible à un élément journalistique spécialisé d'être au fait de l'information.

Euh... je ne suis pas certain que ce soit rigoureux de considérer que les forums font partie de la presse.

Le site originel oui, mais les fora ce sont des communautés d'utilisateurs. Qui n'ont souvent rien en commun avec la méthodologie des journalistes du site. Si je sors un topic sur les enceintes acoustiques de telle marque sur le forum de HFR, vas tu considérer que c'est l'oeuvre de HFR ?

Citation

PS: c'est super chiant ce bug qui rajoute des balises <div>.

Oui, je crois qu'il apparait essentiellement lorsque le code s'affiche dans le menu de réponse rapide...

Modifié par Trias, 05 octobre 2011 - 08:22.

[Zubustou]

Tu continues à nous parler de la recherche en médecine. On continue à te dire qu'un échantillon réduit de gens peut avoir plus tort qu'un plus grand nombre.

Je te rappelle à la base que tu nous as sorti:

Citation

Par exemple, si l'AFSSAPS ou la HAS (agences nationales concernant les médicaments et la santé en général) publient (sur le web) un argumentaire de recommandations sur tel ou tel sujet, cela aura BEAUCOUP plus de poids à mes yeux que le bouquin d'untel.

et que

Citation

Je pense qu'on peut difficilement faire mieux en termes de fiabilité.

Je suis désolé mais quand je vois qu'il n'y a que 60 types pour discuter à l'AFSSAPS (soit moins qu'un petit workshop de modélisation atomistique dans un pays en voie de développement) et qu'en plus, sur ces 60 types, il y en aura 40 qui sont payés d'une façon ou d'une autre par l'industrie pharmaceutique, je trouve que ça vaut ZERO en terme de fiabilité.
Et je ne suis pas le seul vu que Debré a pondu un rapport qui dit tout simplement que l'intéressement des spécialistes et le niveau très médiocre d'une majorité d'experts rend cette agence nulle.

D'où ma remise en question de ta notion de fiabilité.

Parce que pour le moment, tout ce dont tu es en train de nous dire, c'est que la médecine n'est pas une pseudo-science. Merci, on le sait. Personnellement, j'ai quatre toubibs dans mes amis proches, ils ont tous passé leur thèse, je sais comment ça marche.

[Trias]

Zubustou, le 06 octobre 2011 - 08:15, dit :

Je suis désolé mais quand je vois qu'il n'y a que 60 types pour discuter à l'AFSSAPS (soit moins qu'un petit workshop de modélisation atomistique dans un pays en voie de développement) et qu'en plus, sur ces 60 types, il y en aura 40 qui sont payés d'une façon ou d'une autre par l'industrie pharmaceutique, je trouve que ça vaut ZERO en terme de fiabilité.

Trias, le 03 octobre 2011 - 08:31, dit :

Le comité d'hyperspécialistes :
— 9 généralistes
— 5 pédiatres
— 10 infectiologues
— 9 ORL
— 6 microbiologistes
— 6 pneumo-allergologues,
— 7 pharmacologues,
— 5 représentants AFSSAPS/HAS, et 4 administratifs de la commission de transparence/d'AMM.
J'y ai vu un cardiologue aussi.

Donc administratifs = 5+4/62. En supposant que les 40% soit effectivement payés par le labo intéressé par le sujet, ça en fait 4/62, soit 6% d'influence sur le contenu des recommandations.

Et oui, une soixantaine d'experts ça s'accorde déjà suffisamment difficilement sans devoir en inviter 11938 autres dont le travail est de toute façon déjà pris en compte.

Citation

Et je ne suis pas le seul vu que Debré a pondu un rapport qui dit tout simplement que l'intéressement des spécialistes et le niveau très médiocre d'une majorité d'experts rend cette agence nulle.

Quelle agence ? Quelle partie de l'agence ? Se prononçant sur quels sujets ? Ce « agence nulle » tellement nuancé, comprend-il aussi l'AHA américaine ? La société européenne de cardio ? La SPILF ? Le collège de gynéco ?  On parle des recommandations là, pas que de l'AFSSAPS, et pas que d'une partie de l'AFSSAPS.

Et Debré, c'est quoi sa fiabilité ? Un politique, c'est ça une base fiable ?

Citation

Parce que pour le moment, tout ce dont tu es en train de nous dire, c'est que la médecine n'est pas une pseudo-science. Merci, on le sait. Personnellement, j'ai quatre toubibs dans mes amis proches, ils ont tous passé leur thèse, je sais comment ça marche.

Et moi j'ai trois ingénieurs dans mes amis proches. Et je n'en prétends pas pour autant connaître leur métier.

Modifié par Trias, 06 octobre 2011 - 12:47.

[Zubustou]

Citation

Donc administratifs = 5+4/62. En supposant que les 40% soit effectivement payés par le labo intéressé par le sujet, ça en fait 4/62, soit 6% d'influence sur le contenu des recommandations.

Quel intérêt à acheter seulement des administratifs... On parle de personnes (docteurs et administratifs) siégeant aux commissions: sur 675, il y en a 415 déclarés qui sont liés de près ou de loin à l'industrie pharmaceutique ou cosmétique. C'est quand même inouï de laisser de tels gens intéressés aux manettes.

Et c'est valable pour les recommandations et cie, ça m'étonnerait que seule l'AFSSAPS ait des problèmes de conflits d'intérêt. Une seule pomme pourrie dans la cagette, c'est quand même hautement improbable.

Citation

Quelle agence ? Quelle partie de l'agence ? Se prononçant sur quels sujets ? Ce « agence nulle » tellement nuancé, comprend-il aussi l'AHA américaine ? La société européenne de cardio ? La SPILF ? Le collège de gynéco ? On parle des recommandations là, pas que de l'AFSSAPS, et pas que d'une partie de l'AFSSAPS.

Tiens voilà le rapport, à moins que tes oeillères n'aient une volonté propre et te forcent à croire que "tout est bien, tout va bien":
http://archive.wikiw...Debr%C3%A9-Even

Debré et l'autre co-auteur du rapport n'ont pas plus de voix que tout autre toubib avec un titre de professeur mais comme leur but n'est pas forcément de s'en mettre plein les fouilles avec un rapport au Président de la République, ça augmente la fiabilité par rapport à Dr Machin qui décide ou non de la mise sur le marché de tel ou tel médicament.

Si tu veux encore continuer à croire que tes chefs, c'est les plus fiables de l'histoire de l'Univers depuis la Création, libre à toi. Personnellement, j'appelle ça de la naïveté. Pour le moment, les faits sont assez accablants envers la fiabilité des médecins, agences d'autorisations ou de recommandations.

Citation

Et moi j'ai trois ingénieurs dans mes amis proches. Et je n'en prétends pas pour autant connaître leur métier.

Même quand tes amis ingénieurs essayent de t'expliquer ce qu'est la recherche?

Après tout, la recherche médicale se résume selon toi à des études statistiques que "tout médecin est censé pouvoir [...] comprendre." Donc si un toubib en pharmacologie peut comprendre les travaux d'un pédiatre, pourquoi pas un docteur en chimie théorique? C'est vrai que j'ai compris quels étaient les facteurs de risque cardiovasculaire chez les schizophrènes et les recommandations à prendre parce que dans ce cas, il s'agit de statistiques. Je n'ai pas cherché à comprendre pourquoi il y a un lien entre le taux de glucose dans le sang, le premier épisode psychotique et la naïveté neuroleptique d'un mec, mais après tout, ce n'était pas le sujet de ce que j'avais lu, il s'agissait seulement de voir s'il y avait un lien ou non.
Et justement, pour le moment, c'est simple d'exprimer les corrélations à coup de machines statistiques et d’échantillonnage de plusieurs milliers de gens, seulement on ne cherche pas à comprendre la mécanique dessous. Et tu pourras essayer de me convaincre que tes 60 mecs sont super intelligents mais m'est-avis qu'ils ont tous leur vision de leur domaine. Une vision involontairement étriquée, où ils passeront sur des détails qui peuvent avoir leurs importances et des méthodes qui auront été validées par d'autre. Alors si les stats sont uniquement un langage commun des comités de recommandation, des AMM et tutti quanti, ça peut être valable, ça passerait mais si elles sont aussi la base, ça voudrait surtout dire que la recherche médicale est sacrément pauvre.
Pauvre et peu fiable car bourrée de conflits d'intérêt.


C'est beau tant d'innocence. Dommage que ça sert plus Servier que la science.

[Cogite Stibon]

[mod troll on]
Si l'AFSSAPS fonctionnait si bien que ça, pourquoi elle continuerait à autoriser la mise sur le marché de morceaux de sucres vendus dans les 1000€ le kilo.
[/mod troll]

[Trias]

Zubustou, le 06 octobre 2011 - 13:11, dit :

Debré et l'autre co-auteur du rapport n'ont pas plus de voix que tout autre toubib avec un titre de professeur mais comme leur but n'est pas forcément de s'en mettre plein les fouilles avec un rapport au Président de la République, ça augmente la fiabilité par rapport à Dr Machin qui décide ou non de la mise sur le marché de tel ou tel médicament.

Je n'en suis pas convaincu.

On peut se faire un nom avec ce genre de rapport. D'autant que le peu que j'ai pu lire sur l'enseignement (mais où il a vu qu'il n'y avait pas de cours sur tous les sujets qu'il décrit ?) était parfois faux.

Après, le reste semble assez accablant en effet. Et je te remercie du lien, je finirai ma lecture avec attention.

Citation

Même quand tes amis ingénieurs essayent de t'expliquer ce qu'est la recherche?

Je ne vois pas en quoi ça change le fait qu'il serait déplacé de leur expliquer leur métier.

Citation

Après tout, la recherche médicale se résume selon toi à des études statistiques que "tout médecin est censé pouvoir [...] comprendre." Donc si un toubib en pharmacologie peut comprendre les travaux d'un pédiatre, pourquoi pas un docteur en chimie théorique?

Tout médecin est censé être formé à la lecture critique d'article. Où as tu vu que le docteur en chimie théorique était médecin ?

Citation

Et justement, pour le moment, c'est simple d'exprimer les corrélations à coup de machines statistiques et d’échantillonnage de plusieurs milliers de gens, seulement on ne cherche pas à comprendre la mécanique dessous.

Si, mais ce n'est pas ce qui dicte les prescriptions.

Le but d'un médecin, c'est de soigner. Donc, de diminuer la morbi-mortalité.Donc la réduction de la morbi-mortalité est la seule donnée pertinente pour influencer une prescription.

Après comprendre, c'est mieux, mais pour nombre de médicaments la compréhension de leur mode d'action n'est venue que bien après, si elle est venue. Et d'ailleurs il n'est pas rare qu'une théorie sur la compréhension de tel ou tel phénomène soit finalement battue en brèche par une autre, plus récente. Sans pour autant que cela remette en cause les chiffres.

Citation

C'est beau tant d'innocence. Dommage que ça sert plus Servier que la science.

Balivernes.

Si j'applique les enseignements, règles de bonne pratique et recommandations de ces professeurs corrompus, j'ai :

— Une prescription en dci, c'est à dire en génériques. Donc, qui ne désigne pas un labo particulier.

— Une prescription de molécules non légitime réduite à presque zéro. Les reco dont j'ai filé le lien, parcours les. Regarde un peu ce qu'ils disent sur les anti-inflammatoires :

Citation

« Il n'y a pas de données permettant d'établir l'intérêt ni des AINS à dose anti-inflammatoire ni des corticoïdes »
par voie générale dans le traitement des angines à SGA»
« Dans cette pathologie, l'utilité des anti-inflammatoires non stéroïdiens à doses antiinflammatoires
n'est pas démontrée. »
« L'intérêt de corticoïdes et d'AINS à dose anti-inflammatoire par voie locale ou générale dans le traitement
des sinusites aiguës n'est pas démontrée [137, 138, 221].»

— Les prescriptions légitimes restreintes dans leurs indications : lis toutes les restrictions qu'ils mettre à la prescription d'antibiotiques. Jamais dans la pharyngite, pas la pharyngite avec otite congestive, pas dans la pharyngite avec otite congestive et fièvre, pas dans la pharyngite avec otites localement douteuse mais sans fièvre... ya que dans l'otite purulente (signes locaux + fièvre) que tu peux la prescrire. Et pareil pour les angines, et autres sinusites. Ca te fait 80% de reduction d'antibiotiques par rapport à une prescription en dehors des recos.

Et regarde un peu ce qu'ils font des nouveaux antibiotiques (non génériqués, donc qui rapportent bien à un labo donné) :

Citation

En effet, si la télithromycine est moins touchée, elle partage avec les macrolides le même mécanisme de résistance justifiant des précautions quant à son utilisation. Ainsi, elle n'est pas recommandé en première intention. Sa place doit être limitée aux patients adultes ou enfants d’âge supérieur à 12 ans
ayant une contre-indication aux bêta-lactamines. Comme pour les macrolides, un prélèvement bactériologique avec culture et antibiogramme doit être réalisé avant le début d'un traitement par télithromycine afin de vérifier la sensibilité des SGA vis-à-vis de cette molécule.

En décodé, aux oubliettes la télithromycine. Dommage pour son labo...

— Information : jamais de la part d'un labo, plutôt auprès d'organismes indépendants et toujours en recherchant le niveau de preuve et la réduction de morbi-mortalité.

Tu fais la synthèse de tout ça, tu es à l'exact contraire de l'intérêt des labos. Pourquoi quelqu'un de corrompu tirerait-il des conclusions défavorables à celui qui le corrompt ?


Donc naïf, je le suis peut-être. Effaré même, par les chiffres que tu cites concernant les commissions de transparence et d'AMM. Mais les recommandations, elles sont faites par des médecins qui aiment le travail soigné, parce qu'ils ont leur fierté en tant que professionnels. Même s'ils acceptent sans doute bien plus qu'ils ne devraient de la part des labos.

Je me doutais que tu connaissais quelques médecins, parce que j'ai déjà entendu certaines de ces excuses pour ne pas appliquer les recommandations. Ca ne fait que servir l'intérêt des labos. Pose leur la question, ont-ils jamais accepté un stylo, un calepin, ou je ne sais quel bibelot  de la part d'un visiteur médical ? Si ce n'est une bourse ou un bouquin à 150 euros. Si oui, comment peux tu considérer leur avis sur le sujet ??

J'ai la sensation qu'en France, à chaque fois qu'une affaire de corruption éclate, ce sont d'autres sujets corrompus qui jettent la pierre, en riant du bénéfice obtenu en retour. Jusqu'au jour où eux aussi se font prendre, et ainsi de suite.

Dans le rapport de Debré il cite le président de l'HAS... qui aurait eu 20 contrats avec des labos... à 70 000 euros/an chacun. Ce type a fait cela parce qu'il était en position de le faire. Tout comme l'étudiant en médecine accepte des stylos, valises et autres pots-de-vin parce qu'il est en mesure de le faire. Tout comme les cadres d'entreprise acceptent les dessous de table parce qu'ils le peuvent et que c'est dans leur intérêt et que c'est facile. Pas mal d'anglais se plaignent de la nécessité de ces rétro-commissions pour conclure une affaire avec des Français.

A chaque scandale, c'est un nouveau miroir dans lesquels les Français peuvent se regarder. Et sans toujours comprendre que c'est leur reflet qu'ils voient.

Tu vas me dire ouais, mais y'a rien de commun entre le Français moyen qui commet des excès de vitesse en soirée bien arrosée (et qui est d'ailleurs souvent le seul survivant de l'accident qui suit, dans tous ceux que j'ai vus), qui télécharge sa musique, refile des CD gravés,  et fait tout pour crever la vieille... et le président de la HAS. Moi je pense qu'ils ne sont différenciés que la position et donc de l'ampleur de ce qu'ils peuvent commettre.

Et puisque tu m'as sorti l'infaillibilité pontificale, les chrétiens, la création et le tutti quanti, je te sors la citation qui va bien : « Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes. » Ca n'est rien d'autre qu'une citation... et si tu la penses fausse, alors il te faut admettre que certains de ces professeurs puissent quand même bien faire leur boulot.

Te connaissant un peu, ça ne me surprendrait pas que tu sois capable de me citer chapitre et verset.

PS : tu noteras que ton Debré, dans son rapport, il suggère la réduction du nombre d'experts dans ces commissions.

Cogite Stibon, le 06 octobre 2011 - 15:57, dit :

[mod troll on]
Si l'AFSSAPS fonctionnait si bien que ça, pourquoi elle continuerait à autoriser la mise sur le marché de morceaux de sucres vendus dans les 1000€ le kilo.
[/mod troll]

Merci de chercher à détendre l'ambiance. C'est parfois difficile de mener un débat avec calme lorsqu'il nous tient à coeur.

Modifié par Trias, 06 octobre 2011 - 21:59.

[Zubustou]

Oui, bon, je pense que tu as bien du mal à comprendre qu'on est en train de discuter de la fiabilité d'avoir 60 pékins qui peuvent être achetés. Alors arrête de nous noyer avec des termes de médecine, de la palabre statistique sur la pratique qui n'apportent rien, et d'ailleurs, si tu ne l'as pas encore remarqué, ça fait au moins 4 fois que je passe volontairement à côté parce que le but de la discussion, c'est la confiance qu'on porte en la source.

Citation

Si oui, comment peux tu considérer leur avis sur le sujet ??

Voilàààà. Tu commences à comprendre.
Si un pauvre interne peut être acheté avec un stylo ou une bourse de 150€ par un visiteur médical, alors maintenant imagine maintenant pour les médecins siégeant à des postes à responsabilité, AFSSAPS, comités de recommandations, n'importe quoi avec un certain pouvoir de décision.
Il est là le problème de fiabilité: on diminue le nombre de gens, on augmente la probabilité de tomber sur des fruits pourris. C'est mathématique.

Ce qui nous fait sauter au plafond, c'est que tu annonces fier et fort que "Je pense qu'on peut difficilement faire mieux en termes de fiabilité." Je suis désolé mais c'est non. Revois tes arguments parce que tu tournes en rond.

Surtout qu'en plus, il y a une seule bonne raison pour laquelle les comités en médecine sont réduits (contrairement à la chimie et à la physique), et ce n'est certainement pas pour la fiabilité de la source. Cherche encore, tu finiras par trouver, mais faut accepter d'être humble sur son niveau et celui de ses chefs.

Citation

Tout médecin est censé être formé à la lecture critique d'article. Où as tu vu que le docteur en chimie théorique était médecin ?

Le docteur en chimie théorique est formé aux plans d'expérience et aux réseaux neuronaux, c'est strictement la même chose: de la bête statistique où on regarde l'influence de telle ou telle variable. Sauf qu'au lieu de parler de morbi-mortalité, on a d'autres gros mots qu'on peut afficher pour paraître intelligent.

Citation

Je me doutais que tu connaissais quelques médecins, parce que j'ai déjà entendu certaines de ces excuses pour ne pas appliquer les recommandations.

Nan, nan, nan. Tout ce que je dis, je le pense moi-même. Mes potes toubibs ne me parlent pas de leurs rapports avec des visiteurs médicaux ou par rapport aux recommandations. Tout au plus, ils me diront qu'ils ont plié un mec ou qu'une infirmière s'est plantée sur les doses.

[Trias]

Zubustou, le 06 octobre 2011 - 22:22, dit :

Oui, bon, je pense que tu as bien du mal à comprendre qu'on est en train de discuter de la fiabilité d'avoir 60 pékins qui peuvent être achetés. Alors arrête de nous noyer avec des termes de médecine, de la palabre statistique sur la pratique qui n'apportent rien, et d'ailleurs, si tu ne l'as pas encore remarqué, ça fait au moins 4 fois que je passe volontairement à côté parce que le but de la discussion, c'est la confiance qu'on porte en la source.

Tout à fait. Ca fait quatre fois que je te donne des exemples concrets de rigueur et de conclusions allant à l'opposé de l'intérêt des labos, et quatre fois que tu me parles d'innocence et de jeu des labos.

Citation

Voilàààà. Tu commences à comprendre.


Si un pauvre interne peut être acheté avec un stylo ou une bourse de 150€ par un visiteur médical, alors maintenant imagine maintenant pour les médecins siégeant à des postes à responsabilité, AFSSAPS, comités de recommandations, n'importe quoi avec un certain pouvoir de décision. Il est là le problème de fiabilité: on diminue le nombre de gens, on augmente la probabilité de tomber sur des fruits pourris. C'est mathématique.

Et la probabilité d'arriver à un consensus diminue d'autant. Mathématiques là aussi.

Citation

Ce qui nous fait sauter au plafond, c'est que tu annonces fier et fort que "Je pense qu'on peut difficilement faire mieux en termes de fiabilité." Je suis désolé mais c'est non. Revois tes arguments parce que tu tournes en rond.

Si tu considères les statistiques comme « de la palabre qui n'apporte rien » et que tu choisis volontairement de passer à côté de ce que je suis en train de te dire, oui, on tourne en rond.

Ce que je suis en train de te dire c'est : en quoi les statistiques sur lesquelles sont basées les reco sont elles fausses ? en quoi les décisions des reco seraient-elles contraires au stats ? où est le problème méthodologique ? Si les stats sont vraies, et que les conclusions en sont dérivées... en quoi cela remet en cause des recos.

Citation

Cherche encore, tu finiras par trouver, mais faut accepter d'être humble sur son niveau et celui de ses chefs.

Je suis certain que ce trait te caractérise.

Citation

c'est strictement la même chose: de la bête statistique où on regarde l'influence de telle ou telle variable.

ouais. C'est justement le point important : qu'est-ce que tout ce que tu peux me sortir change au stats et à la technique ?

Citation

Nan, nan, nan. Tout ce que je dis, je le pense moi-même. Mes potes toubibs ne me parlent pas de leurs rapports avec des visiteurs médicaux ou par rapport aux recommandations. Tout au plus, ils me diront qu'ils ont plié un mec ou qu'une infirmière s'est plantée sur les doses.

Superbe. Donc les comités de recommandation dont tu parles tant, avec les histoires de grosses voitures etc. etc. etc. tu n'y est jamais allé, et tu n'as jamais cotoyé quelqu'un l'ayant fait. Parlons en de fiabilité...

Ou n'en parlons pas. De toutes ces maternités, de tous ces services de cardiologie interventionnelle, de tous ces médecins qui s'occupent des petites ou des grandes infections. Je suis certain que si tu chies sur le travail tous ces gens là (toi qui sembles tellement bien les comprendre), c'est parce que tu n'as et n'auras jamais eu besoin de leurs services (« pas fiables ») qui sont BASÉS sur ce que tu t'emploies (en éludant quatre fois les points clés) à démonter. Je suis certain que si l'espérance de vie en Europe est ce qu'elle est, c'est à cause de Mac Donald et de Lara Fabian.

« PAS FIABLES ! ».

Modifié par Trias, 07 octobre 2011 - 07:57.

[Zubustou]

Citation

Si tu considères les statistiques comme « de la palabre qui n'apporte rien » et que tu choisis volontairement de passer à côté de ce que je suis en train de te dire, oui, on tourne en rond.

Je considère ce que tu dis comme une preuve que la médecine n'est pas une pseudo-science. Nous sommes déjà partis du postulat que la médecine est une science, donc tout ce que tu donnes comme exemples sont considérés par tout le monde comme acquis. Après, si ça peut te permettre de faire un peu étalage de quelques gros mots de médecins, grand bien t'en fasse. Mais ça n'avance strictement à rien sur la discussion "60 spécialistes = meilleure fiabilité que n'importe quelle autre source".

D'ailleurs, cette histoire de méthodes scientifiques fait partie des deux arguments que tu répètes à chaque post. On savait avant même que tu n'arrives sur ce forum. Tu ne nous apprends rien. On considère la fiabilité des sources médicales par rapport à la fiabilité des autres sources  scientifiques, pas par rapport à un article de "blogueur influent". Sois pas idiot.

Le deuxième argument que tu nous ressers concerne l'absence de corruption aux seins des comités de recommandations, en nous redonnant un exemple de cas où les labos pharmaceutiques sont lésés. Si on prend le problème dans l'autre sens, si la majorité des recommandations disaient qu'il faut augmenter les doses de médicaments, ça se verrait un peu, non? Là, ça serait particulièrement grave. Mais ce raisonnement par l'absurde n'exprime en rien l'absence de conflits d'intérêt chez les médecins siégeant à ces comités. Et c'est justement parce que le conflit d'intérêt est un problème récurrent dans le domaine de la médecine que le doute se permet d'exister.
Et si doute il y a, fiabilité on perd.

Citation

Je suis certain que ce trait te caractérise.

Dans mon travail, c'est obligatoire, sinon on n'avance pas. A plus forte raison dans ma branche (modélisation atomistique) qui ne peut pas vraiment prouver quoi que ce soit sans se reposer sur une base expérimentale.

Citation

ouais. C'est justement le point important : qu'est-ce que tout ce que tu peux me sortir change au stats et à la technique ?

Absolument rien. Le but de mon exemple, c'était de te rappeler que les statistiques ne sont rien de plus que des statistiques. Et tu pourras évoquer les otites ou je ne sais quoi, ça restera des statistiques. On avait ça en chimie au 19e siècle, pour la synthèse de matériaux. Après, la compréhension des mécanismes, la théorie au sens large et la modélisation sont venues pour expliquer et aujourd'hui, ce ne sont plus des variables au sein d'une boite noire qui donnent des résultats mais des modèles représentatifs de la réalité, tout du moins une partie de la réalité.

Alors, évite de me dire que je ne peux pas comprendre, être médecin ne veut pas dire être plus intelligent que les autres. Des statistiques, c'est en terminale qu'on en fait, suffit de faire abstraction des termes médicaux.

Je pourrais même te rajouter qu'en ce qui concernent les mathématiques au sens général, les docteurs sont à la traine. Je peux te retrouver une publication parue dans un journal médical en 2008 où le docteur expose une méthode permettant de faire la somme des gens en dessous d'un certain seuil donné. Ce crétin avait exposé le principe des intégrations. Ca lui a fait une publi en tout cas, même l'éditeur et les reviewers n'y avaient vu que du feu.

Citation

Je suis certain que si tu chies sur le travail tous ces gens là

Tu es rigolo quand tu es en colère.
Je n'ai jamais "chié sur le travail [de] tous ces gens-là". J'ai quasiment tous mes vaccins à jour, ma mère a accouché à la maternité, je vais chez le docteur quand je suis vraiment malade. J'avoue, je ne prends pas la moitié des médicaments qui peuvent être prescrits pour une connerie d'angine et je ne me suis pas fait piquer pour la grippe A. Parce que je ne suis pas d'un gabarit fillette et que j'ai un système immunitaire qui tourne. Mais tu vas certainement me dire que je suis complètement inconscient là-dessus.
Tu es en train de faire des attaques ad hominem, franchement tu devrais arrêter là parce que tu es à court d'arguments et tu te convaincs assez difficilement de l'angélisme de tous ces comités à pouvoir.
Syndrome du dernier mot, on va dire.

Citation

Et la probabilité d'arriver à un consensus diminue d'autant. Mathématiques là aussi.

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Voilààààààààààààààààààà.
Bravo, tu as compris pourquoi les comités sont réduits. Ce n'est pas une question de fiabilité, c'est une question d'efficacité. La médecine doit parfois prendre des décisions rapides, avec un niveau de fiabilité suffisant mais certainement pas "on ne peut plus fiable".

On n'a pas ce problème en chimie, on recherche, c'est tout ce qu'on nous demande. Donc tout le monde est plus ou moins au même niveau et les rares intérêts qu'on peut y trouver, c'est sur la primauté d'une publication (qui n'apporte qu'un prestige léger). Et c'est sans compter sur le morcellement du domaine en une multitude de sous-groupes où les gens peuvent s'insulter à tout va parce qu'ils n'utilisent pas telle fonctionnelle-qu'elle-est-mieux-c'est-moi-qui-l'ai-faite ou telle caractérisation ou n'importe quoi. Il n'y a en plus aucune recherche du consensus, on a une série d'expériences qui ont été faites, &quot;deal with it&quot; comme diraient les Américains. On va argumenter sur la qualité de l'approche, qui va amener à une qualité des résultats mais on ne va pas chercher à faire du prosélytisme. Donc, par ce système où le simple intéressement est perçu comme ridicule (tout ça pour sortir un papier de plus que les autres, sur les 30 par an que sort un petit labo), et où la valeur d'une publication est principalement basée sur son degré de citation (facteur d'impact), on n'a qu'un seul but : la qualité. Et par la qualité, on produit de la fiabilité, non estropiée par la recherche d'un consensus.

Enfin, il n'y a pas réellement de postes à pouvoir, hormis les postes de directeur en tout genre, dans les universités, les écoles, quelques agences et institutions comme le Bureau International des Poids et Mesures où chaque président justifie sa place en changeant une unité ou une convention sans intérêt. Et l'attribution de ces places se fait rarement sur le nombre de publis fournies par un chercheur, plus par copinage. De toute façon, ça n'influe pas plus que ça sur la qualité de la recherche.

Après, c'est loin d'être un monde idéal (contrairement à ta vision de la médecine...) mais comme ça ne sert à rien d'influer sur les résultats, aussi bien au niveau industriel qu'au niveau laboratoire publique, on donne seulement ce qu'on a. En tout cas, dans ma branche, ça sert à rien.

[sucresalesucre]

Que le lobbying et les statistiques servent de variables d'ajustement pour enjoliver/orienter/manipuler une information, c'est une réalité. Principalement en ce qui concerne l'information distillée par les mass media (presse écrite, radio, télévision). Mass media qui appartiennent à une poignée de multinationales.

Et pour aller plus loin, le simple choix des mots pour présenter une situation, donc l'habillage de cette information, peut changer complètement le contenu et la portée de l'information.

Par exemple, pour un automobiliste qui a eu un accident à 48 km/h, deux phrases à peine éxagérées :
- L'automobiliste a embouti le véhicule devant lui à moins de 50 km/h.
- Le chauffard a percuté la voiture de la victime à plus de 45 km/h.

La première version minimise la gravité de l'accident, la deuxième l'aggrave. En ces temps de sensationalisme à tout prix, on remarquera que cette technique sert à stigmatiser un coupable, mis au pilori. Ca fait vendre du papier, ou de l'audience.

En cela, je trouve l'information des médias classiques de moins en moins fiable, elle est rarement présentée de manière objective.


Pour revenir à l'information sur le net, on peut mettre dans le même cabas les sites détenus eux aussi par les groupes multinationaux.

L'info "amateur", des wikis, blogs et autres, est peut-être plus fiable dans le sens où elle n'est pas volontairement travestie, mais finalement pas très fiable car chaque intervenant n'a pas forcément les compétences sur le sujet. Il suffit de voir des forums d'aide ou beaucoup balancent des super solutions de la mort alors qu'ils n'y connaissent rien...

La où l'information sur le net dérape à mon sens, c'est quand on présente des rumeurs comme de l'information, et que même la télévision relaie des infos non avérées pour faire le scoop. Et certains gros sites d'info qu'on ne nommera pas sont spécialistes. Combien d'affaires ont dérapé à cause de leur surexposition médiatique ? Maintenant, le traitement des mass media, associé aux buzzs sur le net, finissent par agir comme un miroir grossissant.

Bref dans tous les cas, je préfère recouper les sources, et dans le doute, considérer une information comme sujette à caution.

[Trias]

Zubustou, le 07 octobre 2011 - 10:02, dit :

Tu es rigolo quand tu es en colère.
Je n'ai jamais "chié sur le travail [de] tous ces gens-là". J'ai quasiment tous mes vaccins à jour, ma mère a accouché à la maternité, je vais chez le docteur quand je suis vraiment malade. J'avoue, je ne prends pas la moitié des médicaments qui peuvent être prescrits pour une connerie d'angine et je ne me suis pas fait piquer pour la grippe A. Parce que je ne suis pas d'un gabarit fillette et que j'ai un système immunitaire qui tourne. Mais tu vas certainement me dire que je suis complètement inconscient là-dessus.

Non, sauf demande expresse de ta part.

Citation

Syndrome du dernier mot, on va dire.

Soit. Mais je crois que tu es au moins aussi atteint que moi.

Citation

Tu es en train de faire des attaques ad hominem, franchement tu devrais arrêter là parce que tu es à court d'arguments et tu te convaincs assez difficilement de l'angélisme de tous ces comités à pouvoir.

Il n' y a pas de comité permanent, en dehors des commissions d'AMM/de transparence, les experts changent à chaque fois pour les recos. Pour ma part je n'ai pas vraiment de doute sur la qualité des recommandations, qui sont assez logiques et pas vraiment complaisantes. Mais je n'en dirais pas autant des commissions en rapport avec le médicament. Et je suis effectivement à court d'arguments.

Citation

Bravo, tu as compris pourquoi les comités sont réduits. Ce n'est pas une question de fiabilité, c'est une question d'efficacité. La médecine doit parfois prendre des décisions rapides, avec un niveau de fiabilité suffisant mais certainement pas "on ne peut plus fiable".

J'accepte cette conclusion. Effectivement, on peut faire plus fiable, c'est ce qu'il ressort de ce débat. Mais dans la mesure où l'on a besoin d'un consensus, une fiabilité moindre mais correcte est acceptable.

sucresalesucre, le 07 octobre 2011 - 10:32, dit :

En cela, je trouve l'information des médias classiques de moins en moins fiable, elle est rarement présentée de manière objective.

Pour revenir à l'information sur le net, on peut mettre dans le même cabas les sites détenus eux aussi par les groupes multinationaux.

Les médias ont tendance à s'échanger de l'information, puis à la relayer chacun à leur manière. J'ai même entendu parler de « vente » d'information brute (la plus objective possible). À partir du moment où le premier qui relaye l'info se trompe, ça peut faire boule de neige.

On pourrait considérer Twitter comme un média à part entière. Il y a une dizaine de jours, une info y a circulé comme quoi la société générale allait faire faillite => chute du cours en bourse.

Le problème est que même en recoupant, on ne peut tout vérifier. A moins d'être soi même concerné, pour fonctionner, il faut bien accorder sa confiance à une source.

Modifié par Trias, 07 octobre 2011 - 19:47.

[sucresalesucre]

Trias, le 07 octobre 2011 - 19:46, dit :

On pourrait considérer Twitter comme un média à part entière. Il y a une dizaine de jours, une info y a circulé comme quoi la société générale allait faire faillite => chute du cours en bourse.

C'est exactement le genre de dérive que je trouve aberrante : c'est une rumeur présentée comme une info, dont la conséquence serait... qu'elle deviendrait effectivement une info montée de toute pièce. Comme dit le proverbe, pour se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage.

[Borborygmes]

Finalement on en revient toujours aux fondamentaux : mixités des sources (organismes, supports, opinions...), une info de "première main" (le plus proche possible), une analyse personnelle critique et la formalisation de son opinion.

Pour ce qui est de l'afssaps et compagnie je vous conseille le documentaire "les médicamenteurs" (Brigitte Rossigneux du Canard enchaîné, pour sa collègue je me souvient plus dsl), le rapport de l'IGAS (inspection générale des affaires sociales), le livre d'Irène Frachon ("Médiators 150mg") ou a défauts les bonnes pages, qu'on peut trouver dans des grands quotidiens, et bien sur le site même de l'afssaps histoire de voir comment se présente la bête .

[Igniel]

Pour relancer le débat, voici une pétition qui tourne et dont vous avez ptet entendu parler (600 000 signataires d'après le site).

Ne vous faîtes pas avoir:
http://www.pacte2012.fr/video.html

http://www.pacte2012.fr/pacte.php

Ce qui arrivé est vrai, ce n'est pas un fake (vous pouvez aller voir sur hoaxbuster:
http://www.hoaxbuste...pour-la-justice

Le chagrin du père est donc bien réel et non joué (à mon avis).

Par contre, et toujours à mon avis, on se sert du chagrin du père pour lui faire adhérer à des groupes moyennement recommandables. Ce qui est franchement immoral de mon point de vue (ce n'est qu'une supposition bien sûr).

Voici la réponse très claire faite pas un avocat dans son blog, les commentaires sont hilarants:
http://www.maitre-eo...pour-la-Justice

Combien de personnes ici n'auraient pas recoupé l'information et se serait laissé avoir? Sans doute très peu mais c'est pas le cas partout, faire appel à l'empathie est un principe assez immoral (surtout quand les faits sont réels) mais faut reconnaître que ça marche.

[Trias]

Igniel, le 15 novembre 2011 - 20:52, dit :

Voici la réponse très claire faite pas un avocat dans son blog, les commentaires sont hilarants:

Personnellement, je ne partage pas vraiment cette hilarité.

Le ton critique qu'on comprend, prend des connotations insultantes pour les personnes mises en cause.
Il répond point par point aux dires de M. Censier, qui s'ils sont effectivement pour le moins imprécis, semblent au moins issus d'une affaire réelle (on la retrouve sur les sites de plusieurs journaux). Il le taxe :
— d'incompétent « Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de juriste à l'IPJ. J'ai dit qu'il n'y avait pas de juristes compétents. »
— de faciste « Marine Le Pen se fera un plaisir de les recevoir »
— d'idiot (monceau de sottises)
— d'arnaqueur ou de manipulateur (le titre du blog)

etc. etc. et de minimiser les faits (« en réalité, Jérémy Censier a reçu cinq coups de couteau dont deux mortels et des coups de pied une fois au sol. Voilà pour la “barbarie inimaginable” ») et de qualifier la relaxe du principal suspect de « fonctionnement normal » des institutions.

Il m'arrive ces temps-ci assez régulièrement d'avoir à effectuer des certificats de coups et blessures, et je peux donc dire qu'un bon coup de poing, donné avec conviction, ça peut faire des dégats impressionnants.  Mais alors que le gars lui ait asséné CINQ coups de couteau, et qu'il ait même réussi à lui percer la boite crânienne alors que la victime tentait juste de s'interposer... je trouve que c'est pour le moins barbare, en effet. Y'a qu'à lire le rapport d'autopsie... ca fait bien plus de quatre ou cinq coups, j'ose pas imaginer ce que ca devait donner de visu.

Vois aussi la façon dont il ne répond pas aux commentaires les plus gênants.

Citation

Combien de personnes ici n'auraient pas recoupé l'information et se serait laissé avoir? Sans doute très peu mais c'est pas le cas partout, faire appel à l'empathie est un principe assez immoral (surtout quand les faits sont réels) mais faut reconnaître que ça marche.

De mon humble avis, la vidéo de l'IPJ semble effectivement un peu trop bien montée, la voix se brise, on élude certains détails, on amène bien l'adhésion du lecteur. Les faits y sont mélangés à des éléments qui jouent à fond la carte des préjugés. Bref...

Mais je n'apprécie pas non plus le ton et certains des propos d'Eolas, qui reste retranché derrière un pseudonyme. Qu'il discrèdite l'IPJ soit, mais il n'a pas à manquer de respect aux parents de la victime, et je peux imaginer leur douleur.

Concernant la fameuse ITT &gt; 8J, pour information c'est le minimum nécessaire pour que le fait soit qualifié de délit et passe en correctionnelle. Autrement, c'est le tribunal de police avec contraventions et cie. Cela veut dire, incapacité totale de travail, donc la durée pendant laquelle la victime est physiquement incapable de travailler.

En décodé, si tu te fais agresser, il faut au moins que tu sois hospitalisé 8J pour qu'une plainte aie une chance d'aboutir. C'est énorme.


Bref, personnellement, l'Eolas (et la justice) ne me convainc pas plus que l'IPJ (et la politique). Et de toute façon, toute invite internet m'incitant à donner mes coordonnées éveille très vite ma suspicion, donc...

Modifié par Trias, 17 novembre 2011 - 18:36.

[Zubustou]

Tu as TRES mal lu: l'institut pour la justice n'a jamais été monté par le policier qui a eu son fils poignardé mais par d'obscurs quidams qui se servent de ces pauvres gens pour pousser leur agenda.
C'est LA la différence notable et eux sont directement visés par Eolas. Jamais il ne dit du mal du père de famille, il dit seulement qu'il a un avis biaisé que toute bonne personne aurait si sa famille avait eu du mal. Seulement la justice n'est pas l'émotion mais la raison, tout le contraire de ce qui est promu par l'institut pour la justice.

Je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un comme toi ne puisse pas avoir compris ça quoi... Ca puait l'arnaque à plein nez dès que j'ai vu cette histoire d'institut à rejoindre.

[Trias]

Ben si.  C'est bien pour ça que je sépare l'IPJ d'un côté et M. Censier de l'autre :

Citation

Mais je n'apprécie pas non plus le ton et certains des propos d'Eolas, qui reste retranché derrière un pseudonyme. Qu'il discrèdite l'IPJ soit, mais il n'a pas à manquer de respect aux parents de la victime, et je peux imaginer leur douleur.]

Ce que je reproche à Eolas, c'est justement de répondre très directement à Censier, plutôt que de le différencier de l'IPJ. Et c'est le ton qu'il emploie lorsqu'il le fait. =)

Modifié par Trias, 17 novembre 2011 - 19:20.

[Zubustou]

Tu différencies tant et si bien que tu dis qu'Eolas taxe ce pauvre policier de fasciste (avec un s), d'idiot et d'incompétent.

Je pense, sans trop m'avancer, que tu es le seul à ne pas pouvoir (vouloir?) faire la différence en lisant. Si c'était vraiment l'intention d'Eolas que de se moquer de lui, alors tu m'expliqueras pourquoi les deux premiers commentaires (qui sont vraisemblablement écrits par des gens qui font partie de cette association) n'attaquent pas l'avocat de la même façon que toi.

[Trias]

Le nom Censier apparaît bien un quinzaine de fois dans sa lettre, y compris au début et même à la fin où il s'adresse directement à lui. Alors je veux bien ne pas vouloir faire la différence en lisant, mais si le Censier en question est le sujet d'une phrase à l'impératif, c'est peut-être que c'est lui qu'Eolas souhaite corriger.

Zubustou, je ne cherche pas à te prouver par la « Raison » ou la « Vérité »  (et autres faux semblants paraissant plaire aux juristes) qu'Eolas s'en prend à Censier . Je t'explique juste ma perception de la chose, qui est peut-être erronée, mais qui ne m'aurait pas fait réagir s'il n'était question que de l'IPJ.

[Zubustou]

Citation

Alors je veux bien ne pas vouloir faire la différence en lisant, mais si le Censier en question est le sujet d'une phrase à l'impératif, c'est peut-être que c'est lui qu'Eolas souhaite corriger.

Oh mais certainement.

Je crois que je vais arrêter là parce que vraiment tu sombres dans l'affligeant.

[Trias]

Le jour où tu émergeras de la condescendance sans nom dans lequel tu fais baigner chacune de tes répliques, peut-être que mener de vrais débats aura un intérêt en effet.

[Angel Eyes Sentenza]

Trias,
évite les mots comme condescendance, évite même tous les mots du vocabulaire mâtinés d'autosatisfaction. Juste histoire d’être honnête, au moins avec toi-même.


Maintenant, prends le message d'Eolas et lis le, lis le avec attention, tu verra qu'a aucun moment il ne s'en prend au père, jamais, toute sa critique va a cet organisme (qui na rien a voir avec le père, sauf de la récupération qu'il fait de l'histoire de cet homme). Les seuls mots qui vont a cet homme, c'est lorsqu'il déplore que l'on utilise sa douleur. Oui, ta vision est erronée, erreur qu'une simple lecture (pas en diagonale, pas histoire d’être simplement pour ou contre comme souvent, meme pour mener de "vrais" debats, mais simplement par rigueur) corrigerait et t’empêcherait déjà de poster des trucs de ce genre :

Citation

Il répond point par point aux dires de M. Censier, qui s'ils sont effectivement pour le moins imprécis, semblent au moins issus d'une affaire réelle (on la retrouve sur les sites de plusieurs journaux). Il le taxe :
— d'incompétent « Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de juriste à l'IPJ. J'ai dit qu'il n'y avait pas de juristes compétents. »
— de faciste « Marine Le Pen se fera un plaisir de les recevoir »
— d'idiot (monceau de sottises)
— d'arnaqueur ou de manipulateur (le titre du blog)

[Igniel]

Citation

etc. etc. et de minimiser les faits (« en réalité, Jérémy Censier a reçu cinq coups de couteau dont deux mortels et des coups de pied une fois au sol. Voilà pour la “barbarie inimaginable” ») et de qualifier la relaxe du principal suspect de « fonctionnement normal » des institutions.

Il m'arrive ces temps-ci assez régulièrement d'avoir à effectuer des certificats de coups et blessures, et je peux donc dire qu'un bon coup de poing, donné avec conviction, ça peut faire des dégats impressionnants. Mais alors que le gars lui ait asséné CINQ coups de couteau, et qu'il ait même réussi à lui percer la boite crânienne alors que la victime tentait juste de s'interposer... je trouve que c'est pour le moins barbare, en effet. Y'a qu'à lire le rapport d'autopsie... ca fait bien plus de quatre ou cinq coups, j'ose pas imaginer ce que ca devait donner de visu.

Moi aussi quand je l'ai lu sur cette page, j'ai un peu tiqué parce que (et je n'ai pas honte de le dire), j'ai une nature sensible pouvant facilement céder à l'empathie. D'ailleurs, si j'ai posté ce lien, c'est parce que la vidéo m'a touchée MÊME si j'ai senti anguille sous roche, dès le début. Donc, j'ai juste voulu que chacun ait les "armes" pour se battre contre ce genre de procédés immoraux.

Donc le problème c'est pas tant de qualifier ou non cet acte de barbare mais de remettre les choses dans leur contexte. Bien sûr que c'est un acte de barbarie.
On nous présente une vidéo sensé être "promotionnelle" pour ce pacte de la justice, pour cela on prend une victime consentante et en colère, on lui fait lire un message qui n'a sans doute pas du tout été écrit par M. Censier et on nous le sert comme étant "ce qui s'est passé en vérité".
Le soucis, c'est que le message est plein d'erreurs et d'approximations volontaires et à ce compte là, il est important de rappeler les faits réels se basant sur des preuves... On ne met pas en doute la parole de M. Censier, peut être qu'effectivement à l'oral les medecins légistes (si il les a vu mais j'en doute) ont qualifié cet acte de barbarie mais ça, on en a aucune trace... Ce qui reste, c'est le rapport d'autopsie où il ne peut pas figurer de tels mots puisque c'est sensé être un rapport rationnel sans présence d'émotions.
En fait, ce point n'aurait pas fait autant tiquer si c'était le seul point à remettre en cause dans la vidéo. Le problème, c'est que la vidéo est bourrée de petits trucs comme ça qu'on nous fait passer pour vrai alors qu'il n'en est rien.

Par exemple, tu cites la remise en liberté du principal suspect dans l'affaire... Quand j'ai entendu ça, ça m'a révolté et pourtant...
On nous présente ça dans la vidéo comme quelque chose d'inadmissible... Ce qu'on oublie de nous dire (et ceci, très volontairement), c'est que le mec a déjà passé quasi deux ans de prison rien qu'à cause des procédures judiciaires et que les poursuites ne sont pas du tout abandonnées. Imaginons qu'il soit condamné à 20 ans, le mec aura en fait passé 22 ans de prison, ce qui n'est pas normal en soi (même si intrinsèquement, j'ai envie de dire "bien fait pour lui").

Il est donc toujours accusé de meurtre et va certainement être condamné à une peine lourde pour ça. Le fait de le remettre en liberté provient d'une loi qui n'est pas anormale (tout du moins à mes yeux), elle est sensé protéger l'accusée au cas où celui ci serait innocent, c'est encore une fois de la présomption d'innocence.
Si il y a quelque chose à blâmer ici, ce n'est pas la loi, mais le fait que la procédure ait trainée en longueur et ceci est certainement du au manque de moyens du système pénal.
Bien sûr qu'à la place du père, n'importe qui aurait les boules (et moi le premier) peut être même en allant jusqu'à se faire justice soi même mais le père n'est pas dans des conditions aptes pour comprendre ce genre de choses, c'est donc à la société et au système pénal de le faire pour lui.
Et c'est la même chose pour les "aveux annulés" (et les autres exemples de ce type), il y a des règles dans le code pénal, il est nécessaire de les appliquer pour que la loi soit bien faite et soit la plus juste possible. C'est insupportable pour les parents sans aucun doute mais c'est triste à dire LE SENTIMENTALISME N'A PAS SA PLACE DANS UN JUGEMENT SE VOULANT RAISONNE ET RAISONNABLE.

Citation

Concernant la fameuse ITT, pour information c'est le minimum nécessaire pour que le fait soit qualifié de délit et passe en correctionnelle.

Ca, j'avoue que je sais pas trop quoi en penser. Eolas reste flou là dessus se contentant de mettre en doute la vidéo en doute, mais il y a de quoi quand on voit les trucs qu'on nous a servi jusqu'à présent. Néanmoins, je trouve surprenant que ce fait arrive là alors qu'il n'a aucune raison d'y être, passer un meurtre en interruption du temps de travail, ça ne s'invente pas. J'aurais presque tendance à penser que ce point est vrai, maintenant pour les explications, je n'en sais rien :/.

Citation

Mais je n'apprécie pas non plus le ton et certains des propos d'Eolas, qui reste retranché derrière un pseudonyme. Qu'il discrèdite l'IPJ soit, mais il n'a pas à manquer de respect aux parents de la victime, et je peux imaginer leur douleur.

Comme mes collègues au dessus, Eolas n'attaque pas M. Censier mais l'IPJ. C'est d'ailleurs l'IPJ aussi qu'on devrait blâmer pour ce débat remettant en cause la parole de M. Censier parce que c'est bien eux qui ont eu la géniale idée de faire une vidéo sur des faits malheureux comme ceux ci, avec un texte écrit volontairement approximativement. Maintenant, c'est M. Censier qui trinque et ça doit pas lui faire du bien...