83 réponses à ce sujet

[Not Quite Dead]

Moi, ça me semble (pour l'instant) aller.

[Gatlock]

sinon pour répondre à la question du dessus

Citation

Ca, en revanche, c'est effectivement un problème. Comment justifier que dans le premier cas il n'y ait pas transformation, alors que dans le second il y en a une? Comment justifier que dans certains cas on considère rare comme un terme et dans d'autres on l'envisage comme un quantificateur? Personnellement, je suis bien emprunté pour y répondre... et je crains que ce ne soit en définitive un artifice pour résoudre un autre artifice...
Mais peut-être Gatlock a-t-il un éclaircissement à fournir à ce propos puisqu'il présentait cette solution comme étant l'exemple-type de l'équivocité du verbe être (exister-avoir telle essence)... (J'imagine que si cet exemple a été choisi pour illustrer cette différence, c'est qu'il a été pensé et repensé pour pouvoir faire face à une objection de ce type, sous peine de remettre en question la pertinence de cette équivocité en logique.

on peut transformer dans les deux cas.
traduire "tout ce qui est rare" par "tout ce qui existe en peu d'exemplaires".

ca change rien, et ca n'apporte rien non plus.

c'est pas les deux occurences de "etre rare" qui utilisent différement le verbe "etre".
c'est "être rare" et "être cher" qui utilisent différement le verbe "être".
dans le cas de "etre cher", on traduit pas par "exister cherement", on tradit par "avoir un prix élevé".

et sinon pour ce qui est de la pertinence en logique de l'équivocité, elle est bien évidement disuctable.
simplement,  on a rien eu d'autres a proposer a la place pendant des siecles, parce que dés lors qu'on est dans une logique des prédicats on finit toujours par se heurter à ce genre de problemes.

c'est entre autres pour éviter ce genre de désagréments qu'on est passé a une logique des propositions.


edit :

Citation

M: Toutes les choses tristes font pleurer.
m: Ne pas savoir pleurer est triste.
C: Ne pas savoir pleurer fait pleurer.

On a ici, me semble-t-il, un Syllogisme du Cheval où le verbe être a dans les trois prémisses un sens essentiel (parce que 'faire pleurer' est la même chose qu' 'étant faisant pleurer' ou qu' 'être lacrifère')... et pourtant le paradoxe est toujours là.

c'est la même chose.

M : toutes les choses tristes font pleurer
m : tout ceux qui ne savent pas pleurer sont tristes
C : tout ceux qui ne savent pas pleurer pleurent

m implique  :
"il existe des gens qui ne savent pas pleurer et qui sont tristes"
ou "il existe des gens qui sont tristes et ne pleurent pas"
ce qui est contradictoire avec M

dans le syllogisme du cheval c'est l'expression nominale "chevaux bon marchés" qui empèche de voir ce que la forme "il existe ..." montre clairement.
dans celui ci, c'est la forme verbale "ne pas savoir pleurer" qui joue ce role.

[Kafou]

 Not Quite Dead, le 09.02.2008 à 08:29, dit :

Moi, ça me semble (pour l'instant) aller.

+1 (je crois ) (mais je commence à fatiguer de ce sujet alors je cherche pas plus loin )

[Cogite Stibon]

Je crois aussi qu'on a fait le tour de la question.

Surtout après le message de Jean-Louis dans "l'art des lettres"  

Cogite

[Mordicus]

 Gatlock, le 09.02.2008 à 09:27, dit :

les deux prémisses se contredisent entre elles.
de facon  odieuse et flagrante.
forme invalide. pas de conclusion possible.

ca te va comme ca Mordicus ?

Oui, ça me paraît évident. Ce n'est pas un syllogisme valable malgré les apparences.

[Kafou]

 Mordicus, le 10.02.2008 à 15:29, dit :

 Gatlock, le 09.02.2008 à 09:27, dit :

les deux prémisses se contredisent entre elles.
de facon  odieuse et flagrante.
forme invalide. pas de conclusion possible.

ca te va comme ca Mordicus ?

Oui, ça me paraît évident. Ce n'est pas un syllogisme valable malgré les apparences.

...en supposant que "bon marché" = "non cher" et qu'il existe au moins un cheval bon marché (et même en ce cas, le deuxième point du post de Gat' s'applique toujours )

Citation

Surtout après le message de Jean-Louis dans "l'art des lettres"

+1

[Mdarm]

 Mordicus, le 10.02.2008 à 15:29, dit :

 Gatlock, le 09.02.2008 à 09:27, dit :

les deux prémisses se contredisent entre elles.
de facon  odieuse et flagrante.
forme invalide. pas de conclusion possible.

ca te va comme ca Mordicus ?

Oui, ça me paraît évident. Ce n'est pas un syllogisme valable malgré les apparences.

+1, et puis même sans aller jusqu'à la 2ème prémisse, la 1ère c'est déjà de l'affirmation gratuite, du "j'ai décidé/décrété, et on devrait l'admettre comme étant la vérité absolue"; à mon avis, c'est juste une boutade.

[Not Quite Dead]

Encore merci à tous ceux qui ont consacré du temps et de l'énergie pour dépecer ce syllogisme.

[sucresalesucre]

Maintenant que c'est fait pour ce syllogisme, Not Quite Dead...

... un autre ?




PS : mais un vrai, ce coup-ci, qu'on se marre !