sacrifices humains dans l'amérique centrale pré-colombienne
#1
Posté 22 décembre 2006 - 14:52
enfin en tout cas je suis un grand fan de braveheart, et depuis ce film j'adore mel gibson (bon, le patriote etait moyen, mais il a toujours la classe)
pour apocalypto je vais m'arreter la (tant que je ne l'ai pas vu), mais d'apres le synopsis (http://www.allocine....film=61676.html), ca me parait bien cohérent qu'il ne s'attarde pas sur le savoir maya en terme d'astrologie et compagnie
c'est quand meme l'histoire de quelqu'un qui a été fait prisonnier pour etre sacrifié par les mayas, et qui veut s'echapper/se venger.... il a pas le temps de visiter quoi ^^
enfin, je rappellerais juste que cette histoire d'enlevement était courante chez les mayas, qui faisaient justement des raids réguliers chez leurs voisins pour avoir de quoi offrir des sacrifices humains a leurs dieux sanguinaires
sur ce joyeux noël a tous
(ah si ! )
#2
Posté 22 décembre 2006 - 18:39
Et puis un autre : http://www.thejourna...ERTAINMENTFRONT
eneru, le 22.12.2006 à 14:52, dit :
La plupart des sacrifices étaient des auto-sacrifices, le prêtre faisant couler son sang sur la pierre. Les sacrifices de prisonniers ne concernaient que des nobles et personnages de haut-rang, pas un péquenot.
Les Aztèques eux faisaient des sacrifices humains en masse.
Voilà c'était ma minute historique.
#3
Posté 01 janvier 2007 - 23:23
Duncan Imrryran, le 22.12.2006 à 18:39, dit :
La plupart des sacrifices étaient des auto-sacrifices, le prêtre faisant couler son sang sur la pierre. Les sacrifices de prisonniers ne concernaient que des nobles et personnages de haut-rang, pas un péquenot.
Les Aztèques eux faisaient des sacrifices humains en masse.
Voilà c'était ma minute historique.
Citation
[...]La coutume veut que les prisonniers, les esclaves, surtout les enfants et notamment les orphelins et les enfants illégitimes que l'on achète spécialement pour l'occasion, soient offerts en sacrifice. Avant l'ère des Toltèques, on sacrifiait plutôt les animaux que les humains.
http://www.eleves.en...sacrifices.html
Citation
détail "sympa" :
Citation
Citation
Et puis c'est un film tout a fait bénéfique, vu qu'il nous fait réviser un peu l'histoire
ps : un détail qui m'a bien fait marrer quand même :
Chaac : Dieu de la pluie
Il est aussi appelé Ah Hoya (« celui qui urine »)
(ah si ! )
#4
Posté 02 janvier 2007 - 12:06
Donc l'important n'est pas de trouver un site web qui justifie ce que tu penses, c'est de trouver un site web sérieux qui cite des sources sérieuses et qui en font bon usage.
Bon en fait je l'avoue le mieux c'est de ne pas regarder sur internet mais plutôt de ce pencher sur des bouquins, au contenu souvent plus cautionnable et eux lus et écris par des spécialistes.
C'était le cas des articles que j'ai mis en lien avant mais que manifestement tu préfères ignorer.
C'est aussi le cas de ce site par exemple : http://www.famsi.org/
Ou on peut trouver cette description de sacrifice :
Citation
Results of Survey in Central Yucatan, Mexico.)
C'est quand même très très loin d'une guerre pour capturer de pauvres paysans à sacrifier.
Et pour une fois un chef qui n'hésite pas à se sacrifier pour son peuple.
C'est un site très intéressant, plein plein de choses, souvent en PDF pour une lecture papier plus aisée, avec énormément d'infos sur tous les peuples indigènes d'amérique centrale.
Tu pourras aussi trouver pas mal de détails là : http://www.wsu.edu/~dee/WORLD.HTM
Il s'agit d'un cours de l'université d'état de Washington pas mal foutu, avec des infos et des illustrations sympas.
Il y a eu des sacrifices massifs chez les "mayas" à une période (période toltec de Itza) qui s'étend sur grosso modo deux siècle et ne concerne qu'un groupe de mayas (les Itzas) mais bien loin de 3 millions de morts, c'est un chiffre pour touristes ça.
D'ailleurs si on veut être pointilleux on peut même considérer que ce ne sont pas les mayas qui sont impliqués mais bien leurs voisins toltèques qui ont étendu leur influence sur la zone en profitant du déclin de la civilisation maya, et par là même imposé leurs rites.
Voici d'ailleurs un rapport sur la population d'amérique centrale pré-colombienne : http://links.jstor.o...3...>2.0.CO;2-M
Tu peux voir que 3 millions de sacrifices même étalés sur deux siècles c'est impossible, les prêtres n'auraient même plus personne pour les nourir, surtout que l'aire d'influence des mayas était loin d'être la plus peuplée et la plus vaste du mexique-guatemala.
Et puis pour le fun un récit de voyage d'un des compagnons de Cortès : http://www.famsi.org...n/section16.htm
#5
Posté 02 janvier 2007 - 13:20
Ce film ne sort pas avant le 11 janvier ici. Peut-être l'emprunterais-je quand il sortira en dvd, juste histoire de voir un film d'action, mais après les propos antisémites de Gibson, je ne vais pas aller voir le moindre de ses films - une résolution plutôt facile à tenir
Mel Gibson, perso, je me suis arrêté à Mad Max!
Ce qui tombe sous le sens rebondit ailleurs.
Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne
#6
Posté 02 janvier 2007 - 14:56
Thylveo, le 02.01.2007 à 13:20, dit :
pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon
Citation
=> "But "Apocalypto's" focus on the more, shall we say, extreme hobbies of the Maya (i.e., removal of still operating body parts)"
Et le 2e article se plaint plus de l'anachronisme architectural que de la violence meme du film
(ah si ! )
#7
Posté 02 janvier 2007 - 15:14
eneru, le 02.01.2007 à 23:56, dit :
Thylveo, le 02.01.2007 à 13:20, dit :
pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon
(Et en fait, Braveheart je l'ai vu quand il est passe a la tele, et bon, ce n'est pas trop mal je suppose ).
Modifié par Thylveo, 02 janvier 2007 - 15:15.
Ce qui tombe sous le sens rebondit ailleurs.
Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne
#8
Posté 02 janvier 2007 - 17:07
eneru, le 02.01.2007 à 14:56, dit :
L'adresse du deuxième fait clairement référence à un site d'élève : www.eleves.ens.fr/home
D'ailleurs à ma connaissance l'ENS ne s'intéresse pas à l'Amérique précolombienne mais quasi uniquement à l'histoire européenne.
Quelques extraits des articles que j'ai mis et où tu n'as rien trouvé :
dans le premier :
Citation
Interestingly, murals recently discovered at San Bartolo in Guatemala depict scenes of auto-sacrifice and animal sacrifice. They reveal gods undertaking rites that bring the world into creation. Gibson cribbed these images for his mural scene but saw fit to alter them to convey a view of the Maya involved in wanton human sacrifice.
Citation
It's true that sacrificial practices among the Maya did change somewhat during the final centuries before the Spanish arrival. Spanish accounts note that some Maya pyramids along the Yucatan coast were covered with blood -- presumably human, though the Spanish never witnessed any of the sacrifices themselves. It is also true that "skull-racks," as seen in the movie, were found at some sites in the Yucatan. However, these were practices adopted by Maya groups very late in their history.
dans le deuxième :
Citation
But: The humans chopped into nibbles were more likely to be royals and elites, not common forest dwellers like the film's Jaguar Paw and crew. "They didn't run around rounding up ordinary people to sacrifice," Brown University anthropology professor Stephen Houston says.
Citation
But: "We have no evidence of mass graves," says Karl Taube, anthropology professor at the University of California at Riverside. At times, the film appears to confuse the Aztecs (who engaged in mass sacrifice) and the Maya. "We know the Aztecs did that level of killing. Their accounts speak of 20,000," says Taube. But the Maya appear to have been more into quality (long, slow torture and death of kings) than quantity.
C'est plus clair ?
#9
Posté 02 janvier 2007 - 17:18
eneru, le 02.01.2007 à 23:56, dit :
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon
Thylveo, le 02.01.2007 à 15:14, dit :
Aaaah, un topic intéressant (à mon humble avis...) !
Au sujet des mayas, des aztèques... ce que l'on en sait, n'est pas de l'histoire... C'est de l'archéologie et de l'anthropologie... qui peuvent servir de sources aux historiens, bien sûr ! Mais la source essentielle de l'histoire, c'est l'écriture : pas d'écrit, pas d'histoire, c'est de l'anthropologie...
Vous aviez bien raison d'être prudents, quant aux infos distillées sur internet... Avant internet, les gens prudents disaient : "Ce n'est pas parce que c'est dans le journal que c'est vrai". Et parfois, le journal en question racontait le contraire le lendemain... Rumeurs=méfiance... Quant à l'info distillée dans les films...
Cependant, une petite nuance : il y a des copies d'élèves nulles, mais également des copies d'élèves qui dépassent les écrits de leurs maîtres, et heureusement ! Mais cela est toujours argumenté avec rigueur. En fait, tout est question de méthode (et c'est vrai pour toutes les sciences molles que sont les sciences humaines).
N'avez vous pas remarqué, qu'en réalité, les civilisations, les idéologies dominantes (donc les historiens) réécrivent l'histoire... Un bon historien se méfie de ses sources, les relativise... se garde bien de juger à l'aune des mentalités de son époque ! Voir des romains dans un film avec des mentalités d'américains du XXème siècle est pure fantaisie !
Dans les ouvrages de vulgarisation (et c'est le cas de beaucoup de recopiages sur internet), les auteurs ne donnent pas de source, pas de recoupements, pas de détails : les auteurs affirment, brodent, affabulent...
Les méthodes de l'historien ou de l'archéologue sérieux ont le soucis du détail, de l'enquête minutieuse. Et les conclusions ne peuvent pas être généralisées à la légère : ce n'est pas parce que quelque chose est constaté à un endroit et à un moment précis que c'est vrai, en général, partout et 2 siècles plus tard !
Ce n'est pas parce que dans 5 mille ans un archéologue retrouvera les fourneaux d'un émule de Landru, qu'il pourra en déduire que la coutume voulait qu'au XXème , l'on brula sa femme au foyer... Ou que si le seul ouvrage après moultes péripétie survive à notre civilisation soit "Mein Kampf", l'on en déduise après moult siècles, que cela était la doctrine unique de notre époque !
Bon, je force un peu mes exemples... Mais c'est toute la difficulté que l'on a pour les civilisations de l'antiquité gréco-romaine par exemple : il y a des écrits, mais peu nombreux. Et l'on ne peut prétendre connaitre ces civilisations, si l'on ne prend pas en compte de l'origine sociale de l'auteur, des événements marquants de son époque... et si l'on ne prend pas soin d'éviter les anachronismes dans le domaine des mentalités. Il faut distinguer les faits bruts et les jugements de valeur. Ainsi les romains, pour justifier leur hostilité à leurs ennemis (car justifier, pour les romains c'était important), un reproche fréquent était les sacrifices humains, les violations du droit des gens (= du droit "international")... Il ne faut pas déduire de ces accusations qu'elles étaient vraies (car les ennemis en question n'ont laissé que peu d'écrits, c'est le cas des carthaginois), mais, que ces motifs étaient importants pour les romains, leur façon de penser (très religieuse... notions romaines d'impiété...).
Quant à la façon dont Mel Gibson voit les mayas.... (grande rigolade !) : du spectacle et du fric à faire !
Au fait quels mayas ? De quel siècle, de quelle cité ? Et qu'est-ce que l'on en sait, vraiment ? Cette dernière question était la question qui tuait, de mon regretté professeur d'histoire romaine, voilà bien longtemps ! Malheur à l'étudiant qui affirmait sans sources précises, sans débattre des thèses en présence de tel ou tel historien (l'ignorance ne pardonnait pas !)... Cà c'est de l'historiographie : ce que l'on sait de la façon dont tel ou tel fait historique a été perçu dans le temps (l'histoire de l'histoire, pour faire bref). Passionnant !
Les faits historiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'histoire !
Les faits archéologiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'archéologie !
Les faits anthropologiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'anthropologie !
Quant à la vulgarisation c'est de la vulgarisation !
Quant au cinéma... c'est du cinéma !
(Désolé d'être aussi pontifiant... à 51 ans...) Et que cela ne mette pas fin au débat, au contraire... Mais des documents, des faits précis... (hélas difficiles d'accès... les rapports archéologiques dorment souvent au fond de caisses dans les sous-sols des universités ou des instituts !)... Mais il y a beaucoup d'archéologues qui éditent en ligne (gratuit sur internet), au lieu de faire éditer des ouvrages qui restent confidentiels et ne leur rapportent rien ! Mais noyés dans les centaines de pages de réponses de la diarrhée googlesque! (j'ai pas mis de smileys...).
Surtout, continuez le débat... c'est super !
Modifié par Mike89, 02 janvier 2007 - 18:13.
On en parle aussi sur ce forum de Wiwiland : [mod complet] Archipel d'Angamandon
#10
Posté 02 janvier 2007 - 18:32
Citation
Citation
Pour le reste, je ne mets pas en doute le fait que les mayas pratiquaient principalement l'auto mutilation, ou la mutilation des elites, mais les sacrifices plus "importants" (même de non "nobles") ont l'air d'avoir aussi existé d'après ce que laisse entendre tes citations, du moins dans les derniers siècles de cette civilization
je rajoute un extrait d'un des liens que j'avais fait (et que j'avais déjà cité en partie, mais qui se retrouve sous un meilleur éclairage maintenant ) :
Citation
La coutume veut que les prisonniers, les esclaves, surtout les enfants et notamment les orphelins et les enfants illégitimes que l'on achète spécialement pour l'occasion, soient offerts en sacrifice. Avant l'ère des Toltèques, on sacrifiait plutôt les animaux que les humains.
Par ailleurs je suis bien d'accord avec mike sur la difficulté de trouver de bonnes sources, aussi bien sur le net que dans les livres (en effet, il suffirait de lire les livres d'historiens illustres d'il y a quelques dizaines/centaines d'année pour voir à quel point la vision de tel ou tel fait historique à changé....)
En tout cas c'est bien interessant comme sujet, même si, a propos du film de gibson, il suffirait peut etre de dire que ca se passe chez les azteques pour clore le débat effectivement
PS @mike : il existe des écrits sur les mayas, meme si un grand nombre des codex mayas ont l'air d'avoir fini dans le feu malheureusement
http://www.eleves.en...yas/livres.html (il doit bien y avoir des parcelles de vérité sur ce site après tout ^^)
il resterait donc 3 codex mayas, mais surtout
Citation
PS2 : il y a quand même une bibliographie pour les sources : http://www.ecoles.cf...l#Bibliographie (dont le site wsu... )
(ah si ! )
#11
Posté 02 janvier 2007 - 19:26
eneru, le 02.01.2007 à 18:32, dit :
La décadence des Mayas c'est grosso modo à partir de l'an 1000, à partir delà ils ne construisent que très peu de villes et leur réseau de commerce s'effondre.
Certains avancent l'hypothèse que c'est du à une mauvaise gestion de l'écologie, en particulier la saturation des sols qui finit par les rendre stérile et affaiblir la base agricole de l'économie. Et donc ça permet aux toltèques, plus violents, plus guerriers (ils étaient placés en sandwich entre les mayas et les tribus du centre du Mexique), de s'imposer.
Après la conquête toltèque il n'y a plus de civilisation maya, il y a un mélange entre la civilisation toltèque et les traditions mayas (c'est logique en même temps, en général c'est plutôt le vainqueur qui impose ses lois ), civilisation toltèque déjà en partie influencée par les mayas de l'époque classique (la mythologie notamment).
Sachant en plus que la reconnaissance de l'existence de la civilisation toltèque est somme toute assez récente, car elle n'a pas laissé énormément de trace, c'est pas une période très précisement décrite.
Les toltèques finissent par se faire assimiler ou par péricliter (un peu des deux je pense, je ne crois pas qu'on sache vraiment) et on retrouve une ébauche de civilisation maya, mais tentée du militarisme toltèque, plus guerrière.
A partir de là les cadres de la civilisation maya vont disparaître dans le nord du Yucatan, les cités vont s'isoler et se différencier culturellement, de temps en temps l'une d'entre elle réussira à dominer tout le nord du Yucatan mais ça ne durera pas.
Dans le sud (en gros vers le Guatemala actuel, j'ai un très bonne carte des sites au cours du temps chez moi mais pas possible de la retrouver sur internet) ça va un peu persister mais grosse décadence là aussi. Au final à ce moment ce qui unifie les "mayas" c'est la langue et la mythologie, et encore...
On peut considérer qu'il n'y a plus de civilisation maya à l'arrivée des conquistadors mais des tribus qui se battent de temps en temps dans la jungle.
Ce qui fait que les espagnols n'auront aucun mal à mater les quelques tribus d'indiens mayas quand ils en auront fini avec les aztèques, le problème étant la jungle et le manque de volonté politique pour occuper ce petit bout de terrain pas vraiment riche.
eneru, le 02.01.2007 à 18:32, dit :
Citation
Surtout vu par des conquistadors qui ont déjà vu les aztèques juste à côté. Donc du sang oui, mais du sang de quoi ?
Pareillement le fait qu'il n'y ait pas que des nobles à être sacrifiés n'est pas une preuve de l'existence de sacrifices de masse, après tout la mode égyptienne voulait bien à un moment que les serviteurs accompagnent leur maître dans la mort.
#12
Posté 02 janvier 2007 - 20:51
Citation
Surtout vu par des conquistadors qui ont déjà vu les aztèques juste à côté. Donc du sang oui, mais du sang de quoi ?
En tout cas, même si ce sang était bien d'origine animale les espagnols ont du avoir vite fait de conclure que c'était du à des sacrifices humains s'ils de rendre visite aux azteques ^^ (mais ca ne prouve pas non plus le contraire)
Enfin il faudrait aussi quelques commentaires sur le film en question, histoire de voir comment ca s'y passe (je ne suis meme pas sur que Gibson ait étiqueté son film de vaguement historique )
(et puis, sans etre en masse, des sacrifices humains par dizaines au cours d'évenements tout a fait particuliers reste tout a fait plausible)
PS à moitié HS : pour ceux qui connaissent les mystérieuses cités d'or, c'était pas les tolteques justement qui avaient des vaisseaux volants et tout ? (a moitié ET, mais je m'en rappeller pas trop )
Sinon c'etait peut etre les Olmeques, ou un truc comme ca
(ah si ! )
#13
Posté 03 janvier 2007 - 00:09
Modifié par Thylveo, 03 janvier 2007 - 00:13.
Ce qui tombe sous le sens rebondit ailleurs.
Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne
#14
Posté 03 janvier 2007 - 14:38
Duncan Imrryran, le 22.12.2006 à 18:39, dit :
Oui, c'était de grands spécialistes de la boucherie, des experts en Aztèque haché, quoi.
En français, il n'y a jamais, jamais, JAMAIS, J-A-M-A-I-S, de cédille à un 'c' devant un 'e', un 'i' ou un 'y'. Jamais. Sans aucune exception. Pas la moindre. Zéro. Cédille devant e, i ou y = faute. Un point, c'est tout, c'est comme ça, ça a toujours été comme ça, et ça le sera toujours.
#15
Posté 03 janvier 2007 - 14:54
Olmeque il se la joue...
Mon seul regret est de ne pas avoir sorti cette vanne moi-meme! Maya pas d'probleme.
Ce qui tombe sous le sens rebondit ailleurs.
Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne
#16
Posté 04 janvier 2007 - 22:46
enfin pour les mystérieuses cités d'or, j'ai été Inca pable de voir la fin (je crois qu'il retrouve son père, mais il se sacrifie ou un truc comme ça)
=======================
allez, pour reprendre le fil de la conversation et comme mon frère a un livre de l'encyclopaedia universalis sur les civilisations précolombiennes, voici quelques infos :
HISTOIRE
POLITIQUE et RELIGION
Le document de base est la Relacion de l'évêque Diego de Landa, dont les enquêtes ont l'avantage d'avoir été faites peu de temps apres l'arrivée des espagnols, même si la civilisation Maya avait déjà très fortement dégénéré.
important : les guerriers ramenant des prisonniers pouvaient :
- les garder comme esclaves
- les remettre aux pretres pour servir de victimes sacrificielles
- les vendre comme une marchandise
Plus loins : "Le but essentiel de la guerre est d'obtenir des victimes pour les sacrifices.
On passe ainsi du roi-guerrier au roi-prêtre chargé d'offrir aux puissances des autres mondes le sang humain, celui des ennemis, mais aussi le sien propre."
PS : concernant un de mes anciens posts, c'était les Azteques qui faisaient pleurer des enfants qu'ils conduisaient au sacrifice pour que "l'eau amène l'eau" :s
(ah si ! )
#18
Posté 04 janvier 2007 - 23:50
Cym, le 04.01.2007 à 23:20, dit :
Vraiment faut que j'apprenne à fermer ma grande GU.... des fois...
Oui je connais le chemin....
Cela dit c'est une discussion interessante, sur une civilisation qui ne l'est pas moins, donc tu as bien fait de parler de ce film (qui du coup devient vraiment historique lol)
par contre c'est un peu HS ici mais tu en as pensé quoi ?? je pense aller le voir bientot
(ah si ! )
#19
Posté 06 janvier 2007 - 13:38
Ensuite chacuns ses gouts, la violence pure et dure j'ai jamais été trop trop fan donc je ne pesne pas pouvoir emetre un avis purement objectif sur ce sujet la.
Vous avez pas parlé des Nazca qui faisait des courses que l'on appelait Nazca-r (Pas taper !)
#20
Posté 13 janvier 2007 - 00:10
en tout cas il est bien moins violent que tout ce que j'ai pu lire a son sujet (bonjour la campagne de désinformation :s, idem pour l'arrivée des espagnols...), et les seuls trucs qui m'ont parus bizarres c'est la fille qui a réussi a accoucher dans une position pas pratique du tout et l'eclipse qui n'avait pas été prévue (mais ce n'est pas improbable non plus comme situations)
(ah si ! )
0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet
0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)