19 réponses à ce sujet

[eneru]

ca fait longtemps que je suis pas allé au ciné, mais il me tente bien ce film perso ^^

enfin en tout cas je suis un grand fan de braveheart, et depuis ce film j'adore mel gibson   (bon, le patriote etait moyen, mais il a toujours la classe)
pour apocalypto je vais m'arreter la (tant que je ne l'ai pas vu), mais d'apres le synopsis (http://www.allocine....film=61676.html), ca me parait bien cohérent qu'il ne s'attarde pas sur le savoir maya en terme d'astrologie et compagnie  
c'est quand meme l'histoire de quelqu'un qui a été fait prisonnier pour etre sacrifié par les mayas, et qui veut s'echapper/se venger.... il a pas le temps de visiter quoi ^^
enfin, je rappellerais juste que cette histoire d'enlevement était courante chez les mayas, qui faisaient justement des raids réguliers chez leurs voisins pour avoir de quoi offrir des sacrifices humains a leurs dieux sanguinaires

sur ce joyeux noël a tous  

[Duncan Imrryran]

Un très bon article qui explique bien pourquoi le film de Mel Gibson est loin de la vérité historique : http://www.salon.com...006/12/15/maya/
Et puis un autre : http://www.thejourna...ERTAINMENTFRONT

 eneru, le 22.12.2006 à 14:52, dit :

enfin, je rappellerais juste que cette histoire d'enlevement était courante chez les mayas, qui faisaient justement des raids réguliers chez leurs voisins pour avoir de quoi offrir des sacrifices humains a leurs dieux sanguinaires

Du tout, c'était le cas chez les Aztèques, pas les Mayas.
La plupart des sacrifices étaient des auto-sacrifices, le prêtre faisant couler son sang sur la pierre. Les sacrifices de prisonniers ne concernaient que des nobles et personnages de haut-rang, pas un péquenot.

Les Aztèques eux faisaient des sacrifices humains en masse.

Voilà c'était ma minute historique.

[eneru]

 Duncan Imrryran, le 22.12.2006 à 18:39, dit :

Du tout, c'était le cas chez les Aztèques, pas les Mayas.
La plupart des sacrifices étaient des auto-sacrifices, le prêtre faisant couler son sang sur la pierre. Les sacrifices de prisonniers ne concernaient que des nobles et personnages de haut-rang, pas un péquenot.

Les Aztèques eux faisaient des sacrifices humains en masse.

Voilà c'était ma minute historique.

http://www.ecoles.cf...ines/mayas.html

Citation

Les hostilités commencent par un raid non annoncé dans le camp ennemi pour faire des prisonniers. Les captifs les moins importants deviennent des esclaves ; les nobles et les chefs de guerre sont décapités ou leur cœur est arraché sur la pierre sacrificielle.
[...]La coutume veut que les prisonniers, les esclaves, surtout les enfants et notamment les orphelins et les enfants illégitimes que l'on achète spécialement pour l'occasion, soient offerts en sacrifice. Avant l'ère des Toltèques, on sacrifiait plutôt les animaux que les humains.

http://www.eleves.en...sacrifices.html

Citation

Les sacrifices jouent un rôle fondamental dans la civilisation maya car ils constituent à la fois un acte religieux qui alimente les forces du cosmos ou délivre le sacrifié, un régulateur social et un moteur géopolitique. On estime que trois millions d'hommes ont été sacrifiés entre le 4e siècle et le début du 16e siècle qui marque la fin de la civilisation maya.

c'est quand même pas rien 3 millions ^^
détail "sympa" :

Citation

Si les sacrifices visent donc à nourrir l'univers, les pratiques sont variées et propres aux divinités. Pour satisfaire Tlaloc, le dieu de la pluie, les victimes sont noyées. A cet élément aquatique s'ajoute le jeune âge des sacrifiés. En effet, les Mayas préfèrent noyer des enfants car leurs larmes symbolisent une pluie nourrie.

Citation

En effet, les peuples mayas se faisaient la guerre de façon quasi continue ; mais contrairement à l'idée que pourrait avoir un européen, ces guerres avaient bien plus pour objectif la capture de prisonniers destinés aux sacrifices que des conquêtes territoriales.

Je veux bien que les Azteques aient été bien pires, mais il n'empêche qu'apocalyptico n'est pas si loin que ca de la réalité
Et puis c'est un film tout a fait bénéfique, vu qu'il nous fait réviser un peu l'histoire  


ps : un détail qui m'a bien fait marrer quand même :
Chaac : Dieu de la pluie
Il est aussi appelé Ah Hoya (« celui qui urine »)

[Duncan Imrryran]

Tu sais Eneru, tu peux trouver sur internet un site internet pour justifier n'importe quoi, même les pires conneries, et encore plus quand il s'agit de rumeurs bien répandues. Il suffit de voir le nombre de sites qui expliquent comment Charles Martel a repoussé une invasion arabe à Poitiers dans une grande bataille épique.

Donc l'important n'est pas de trouver un site web qui justifie ce que tu penses, c'est de trouver un site web sérieux qui cite des sources sérieuses et qui en font bon usage.

Bon en fait je l'avoue le mieux c'est de ne pas regarder sur internet mais plutôt de ce pencher sur des bouquins, au contenu souvent plus cautionnable et eux lus et écris par des spécialistes.

C'était le cas des articles que j'ai mis en lien avant mais que manifestement tu préfères ignorer.

C'est aussi le cas de ce site par exemple : http://www.famsi.org/
Ou on peut trouver cette description de sacrifice :

Citation

The Xiu lords decided to make sacrifices at the Sacred cenote at Chichen Itza to try to break the drought, but they had to pass through the Cocom territory of Sotuta to get there. Because of the enmity that existed between the Xiu and the Cocom (because of the final battle at Mayapan), the Xiu contacted the Cocom and requested safe passage through Sotuta. The Cocom offered safe passage and in addition invited the ambassadors to a celebration at Nachi Cocom’s settlement at Otzmal, which is on the route between Mani and Chichen. When the Xiu arrived at Otzmal, they were first lavishly entertained, and then they were all killed, including Napot Xiu, the halach-uinic of Mani.

(Brown, Clifford, Carlos Peraza Lope, Walter Witschey and Rhianna Rogers
Results of Survey in Central Yucatan, Mexico.)
C'est quand même très très loin d'une guerre pour capturer de pauvres paysans à sacrifier.
Et pour une fois un chef qui n'hésite pas à se sacrifier pour son peuple.
C'est un site très intéressant, plein plein de choses, souvent en PDF pour une lecture papier plus aisée, avec énormément d'infos sur tous les peuples indigènes d'amérique centrale.

Tu pourras aussi trouver pas mal de détails là : http://www.wsu.edu/~dee/WORLD.HTM
Il s'agit d'un cours de l'université d'état de Washington pas mal foutu, avec des infos et des illustrations sympas.

Il y a eu des sacrifices massifs chez les "mayas" à une période (période toltec de Itza) qui s'étend sur grosso modo deux siècle et ne concerne qu'un groupe de mayas (les Itzas) mais bien loin de 3 millions de morts, c'est un chiffre pour touristes ça.
D'ailleurs si on veut être pointilleux on peut même considérer que ce ne sont pas les mayas qui sont impliqués mais bien leurs voisins toltèques qui ont étendu leur influence sur la zone en profitant du déclin de la civilisation maya, et par là même imposé leurs rites.

Voici d'ailleurs un rapport sur la population d'amérique centrale pré-colombienne : http://links.jstor.o...3...>2.0.CO;2-M
Tu peux voir que 3 millions de sacrifices même étalés sur deux siècles c'est impossible, les prêtres n'auraient même plus personne pour les nourir, surtout que l'aire d'influence des mayas était loin d'être la plus peuplée et la plus vaste du mexique-guatemala.

Et puis pour le fun un récit de voyage d'un des compagnons de Cortès : http://www.famsi.org...n/section16.htm

[Thylveo]

Beaucoup apprécié tes réponses, Duncan, bien intéressantes, merci.

Ce film ne sort pas avant le 11 janvier ici. Peut-être l'emprunterais-je quand il sortira en dvd, juste histoire de voir un film d'action, mais après les propos antisémites de Gibson, je ne vais pas aller voir le moindre de ses films - une résolution plutôt facile à tenir

Mel Gibson, perso, je me suis arrêté à Mad Max!

[eneru]

 Thylveo, le 02.01.2007 à 13:20, dit :

Mel Gibson, perso, je me suis arrêté à Mad Max!

tu as manqué braveheart alors, c'est bien dommage

pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon  

Citation

C'était le cas des articles que j'ai mis en lien avant mais que manifestement tu préfères ignorer.

les 2 parlants du film de gibson ? je les ai lu mais ce qui ressort le plus c'est la fidélité du film vis a vis des costumes, paroles, tatouages, etc., tout en étant trop violent, mais sans critiquer l'existance de cette violence même
=> "But "Apocalypto's" focus on the more, shall we say, extreme hobbies of the Maya (i.e., removal of still operating body parts)"
Et le 2e article se plaint plus de l'anachronisme architectural que de la violence meme du film

[Thylveo]

 eneru, le 02.01.2007 à 23:56, dit :

 Thylveo, le 02.01.2007 à 13:20, dit :

Mel Gibson, perso, je me suis arrêté à Mad Max!

tu as manqué braveheart alors, c'est bien dommage

pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon  

Le probleme est surtout que ce sont bien souvent non pas des cours rigoureusement prepares mais des copies d'eleves non-corrigees, comme c'est a mon avis le cas dans les deux liens que tu as donnes.

(Et en fait, Braveheart je l'ai vu quand il est passe a la tele, et bon, ce n'est pas trop mal je suppose ).

Modifié par Thylveo, 02 janvier 2007 - 15:15.

[Duncan Imrryran]

 eneru, le 02.01.2007 à 14:56, dit :

pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)

Le premier est un travail de lycéens (collégiens peut-être même, ce n'est pas clair sur le site).
L'adresse du deuxième fait clairement référence à un site d'élève : www.eleves.ens.fr/home
D'ailleurs à ma connaissance l'ENS ne s'intéresse pas à l'Amérique précolombienne mais quasi uniquement à l'histoire européenne.

Quelques extraits des articles que j'ai mis et où tu n'as rien trouvé :

dans le premier :

Citation

The treatment of sacrifice is also inaccurate and misleading. Much of what we see recorded by the Maya is a form of sacrifice known as auto-sacrifice -- self-inflicted bloodletting involving piercing ear lobes, fingers, tongues and penises. This practice was often the duty of ruling families, interceding on behalf of the people to the gods. Animal sacrifice was also common. In fact, Gibson's villagers would have conducted such sacrifices for their household and agricultural rites, although we never see them do so in the movie.

Interestingly, murals recently discovered at San Bartolo in Guatemala depict scenes of auto-sacrifice and animal sacrifice. They reveal gods undertaking rites that bring the world into creation. Gibson cribbed these images for his mural scene but saw fit to alter them to convey a view of the Maya involved in wanton human sacrifice.

Citation

Human sacrifice was indeed important to Maya society. The Classic period gives us numerous depictions of severed heads, and even of headless bodies flung down staircases. However, in most cases, such sacrifices were of single victims of noble rank whose identity was prominently recorded for posterity, not a mass of unknown farmers. We have evidence of larger mass graves. But in these rare examples, it appears that warfare between competing cities led to the capture and summary execution of enemies. In either case, the victims would not have been anonymous individuals.

It's true that sacrificial practices among the Maya did change somewhat during the final centuries before the Spanish arrival. Spanish accounts note that some Maya pyramids along the Yucatan coast were covered with blood -- presumably human, though the Spanish never witnessed any of the sacrifices themselves. It is also true that "skull-racks," as seen in the movie, were found at some sites in the Yucatan. However, these were practices adopted by Maya groups very late in their history.

dans le deuxième :

Citation

- Gibson shows grisly human sacrifice, and yes, the Maya were into it. Let us count the ways: decapitation, heart excision, dismemberment, hanging, disembowelment, skin flaying, skull splitting and burning.
But: The humans chopped into nibbles were more likely to be royals and elites, not common forest dwellers like the film's Jaguar Paw and crew. "They didn't run around rounding up ordinary people to sacrifice," Brown University anthropology professor Stephen Houston says.

Citation

- The film depicts human sacrifice on a large scale and shows an open-pit grave filled with hundreds of headless dead, like something out of the Cambodian killing fields or the Nazi death camps.
But: "We have no evidence of mass graves," says Karl Taube, anthropology professor at the University of California at Riverside. At times, the film appears to confuse the Aztecs (who engaged in mass sacrifice) and the Maya. "We know the Aztecs did that level of killing. Their accounts speak of 20,000," says Taube. But the Maya appear to have been more into quality (long, slow torture and death of kings) than quantity.

C'est plus clair ?

[Mike89]

 eneru, le 02.01.2007 à 23:56, dit :

pour les mayas et l'internet, c'est vrai qu'en cherchant des sources je suis tombés sur plein de sites disant mots pour mots les mêmes choses (=> manque de sérieux ), mais les 2 que j'ai cité ne m'avaient pas l'air si fantaisistes, surtout qu'il s'agit de sites d'écoles (dont celui de l'école normale supérieure)
C'est pas forcement un gage de qualité mais bon

 Thylveo, le 02.01.2007 à 15:14, dit :

Le probleme est surtout que ce sont bien souvent non pas des cours rigoureusement prepares mais des copies d'eleves non-corrigees, comme c'est a mon avis le cas dans les deux liens que tu as donnes.

Aaaah, un topic intéressant (à mon humble avis...) !
Au sujet des mayas, des aztèques... ce que l'on en sait, n'est pas de l'histoire... C'est de l'archéologie et de l'anthropologie... qui peuvent servir de sources aux historiens, bien sûr ! Mais la source essentielle de l'histoire, c'est l'écriture : pas d'écrit, pas d'histoire, c'est de l'anthropologie...

Vous aviez bien raison d'être prudents, quant aux infos distillées sur internet... Avant internet, les gens prudents disaient : "Ce n'est pas parce que c'est dans le journal que c'est vrai". Et parfois, le journal en question racontait le contraire le lendemain... Rumeurs=méfiance... Quant à l'info distillée dans les films...

Cependant, une petite nuance : il y a des copies d'élèves nulles, mais également des copies d'élèves qui dépassent les écrits de leurs maîtres, et heureusement ! Mais cela est toujours argumenté avec rigueur. En fait, tout est question de méthode (et c'est vrai pour toutes les sciences molles que sont les sciences humaines).

N'avez vous pas remarqué, qu'en réalité, les civilisations, les idéologies dominantes (donc les historiens) réécrivent l'histoire... Un bon historien se méfie de ses sources, les relativise... se garde bien de juger à l'aune des mentalités de son époque ! Voir des romains dans un film avec des mentalités d'américains du XXème siècle est pure fantaisie !

Dans les ouvrages de vulgarisation (et c'est le cas de beaucoup de recopiages sur internet), les auteurs ne donnent pas de source, pas de recoupements, pas de détails : les auteurs affirment, brodent, affabulent...

Les méthodes de l'historien ou de l'archéologue sérieux ont le soucis du détail, de l'enquête minutieuse. Et les conclusions ne peuvent pas être généralisées à la légère : ce n'est pas parce que quelque chose est constaté à un endroit et à un moment précis que c'est vrai, en général, partout et 2 siècles plus tard !

Ce n'est pas parce que dans 5 mille ans un archéologue retrouvera les fourneaux d'un émule de Landru, qu'il pourra en déduire que la coutume voulait qu'au XXème , l'on brula sa femme au foyer... Ou que si le seul ouvrage après moultes péripétie survive à notre civilisation soit "Mein Kampf", l'on en déduise après moult siècles, que cela était la doctrine unique de notre époque !

Bon, je force un peu mes exemples... Mais c'est toute la difficulté que l'on a pour les civilisations de l'antiquité gréco-romaine par exemple : il y a des écrits, mais peu nombreux. Et l'on ne peut prétendre connaitre ces civilisations, si l'on ne prend pas en compte de l'origine sociale de l'auteur, des événements marquants de son époque... et si l'on ne prend pas soin d'éviter les anachronismes dans le domaine des mentalités. Il faut distinguer les faits bruts et les jugements de valeur. Ainsi les romains, pour justifier leur hostilité à leurs ennemis (car justifier, pour les romains c'était important), un reproche fréquent était les sacrifices humains, les violations du droit des gens (= du droit "international")... Il ne faut pas déduire de ces accusations qu'elles étaient vraies (car les ennemis en question n'ont laissé que peu d'écrits, c'est le cas des carthaginois), mais, que ces motifs étaient importants pour les romains, leur façon de penser (très religieuse... notions romaines d'impiété...).

Quant à la façon dont Mel Gibson voit les mayas.... (grande rigolade !) : du spectacle et du fric à faire !

Au fait quels mayas ? De quel siècle, de quelle cité ? Et qu'est-ce que l'on en sait, vraiment ? Cette dernière question était la question qui tuait, de mon regretté professeur d'histoire romaine, voilà bien longtemps ! Malheur à l'étudiant qui affirmait sans sources précises, sans débattre des thèses en présence de tel ou tel historien (l'ignorance ne pardonnait pas !)... Cà c'est de l'historiographie : ce que l'on sait de la façon dont tel ou tel fait historique a été perçu dans le temps (l'histoire de l'histoire, pour faire bref). Passionnant !
Les faits historiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'histoire !
Les faits archéologiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'archéologie !
Les faits anthropologiques, et l'histoire de leur interprétation : c'est cela, faire de l'anthropologie !

Quant à la vulgarisation c'est de la vulgarisation !

Quant au cinéma... c'est du cinéma !

(Désolé d'être aussi pontifiant... à 51 ans...) Et que cela ne mette pas fin au débat, au contraire... Mais des documents, des faits précis... (hélas difficiles d'accès... les rapports archéologiques dorment souvent au fond de caisses dans les sous-sols des universités ou des instituts !)... Mais il y a beaucoup d'archéologues qui éditent en ligne (gratuit sur internet), au lieu de faire éditer des ouvrages qui restent confidentiels et ne leur rapportent rien ! Mais noyés dans les centaines de pages de réponses de la diarrhée googlesque! (j'ai pas mis de smileys...).

Surtout, continuez le débat... c'est super !

Modifié par Mike89, 02 janvier 2007 - 18:13.

[eneru]

Citation

It's true that sacrificial practices among the Maya did change somewhat during the final centuries before the Spanish arrival. Spanish accounts note that some Maya pyramids along the Yucatan coast were covered with blood -- presumably human, though the Spanish never witnessed any of the sacrifices themselves. It is also true that "skull-racks," as seen in the movie, were found at some sites in the Yucatan. However, these were practices adopted by Maya groups very late in their history.

l'extrait que tu as toi meme cité conforte le film de gibson et son interpretation, vu que l'histoire se déroule a l'arrivée des espagnols (a moins que je ne me trompe )

Citation

But: The humans chopped into nibbles were more likely to be royals and elites, not common forest dwellers like the film's Jaguar Paw and crew.

Pour le reste, je ne mets pas en doute le fait que les mayas pratiquaient principalement l'auto mutilation, ou la mutilation des elites, mais les sacrifices plus "importants" (même de non "nobles") ont l'air d'avoir aussi existé d'après ce que laisse entendre tes citations, du moins dans les derniers siècles de cette civilization

je rajoute un extrait d'un des liens que j'avais fait (et que j'avais déjà cité en partie, mais qui se retrouve sous un meilleur éclairage maintenant ) :

Citation

La saignée sert aussi à se concilier les dieux. En effet, au début du déclin de la civilisation maya, les chefs qui possèdent de vastes territoires courent d'une ville à l'autre pratiquer ce rite pour sauver leur royaume en voie de perdition.
La coutume veut que les prisonniers, les esclaves, surtout les enfants et notamment les orphelins et les enfants illégitimes que l'on achète spécialement pour l'occasion, soient offerts en sacrifice. Avant l'ère des Toltèques, on sacrifiait plutôt les animaux que les humains.

Ca rejoint bien l'idée d'un retour de plus en plus systématiques vers les sacrifices de masses a partir de l'ère tolteque et de la décadence de la civilisation maya

Par ailleurs je suis bien d'accord avec mike sur la difficulté de trouver de bonnes sources, aussi bien sur le net que dans les livres (en effet, il suffirait de lire les livres d'historiens illustres d'il y a quelques dizaines/centaines d'année pour voir à quel point la vision de tel ou tel fait historique à changé....)


En tout cas c'est bien interessant comme sujet, même si, a propos du film de gibson, il suffirait peut etre de dire que ca se passe chez les azteques pour clore le débat effectivement  


PS @mike : il existe des écrits sur les mayas, meme si un grand nombre des codex mayas ont l'air d'avoir fini dans le feu malheureusement
http://www.eleves.en...yas/livres.html (il doit bien y avoir des parcelles de vérité sur ce site après tout ^^)
il resterait donc 3 codex mayas, mais surtout

Citation

Mais ce sont les Livres du Chilam Balam, récits de langue maya également écrits en caractères latins dans les siècles postérieurs à la conquête espagnole, qui nous ont permis d'avoir un premier aperçu historique des Mayas du Yucatan. Leur contenu est souvent extrêmement symbolique et contradictoire, mais l'étude des monuments et les travaux archéologiques dans les cités mayas du Yucatan ont confirmé, ou éclaici, de nombreux passages de ces livres précieux.

le tout est parfois contradictoire avec l'autre lien, mais comme ca il ne nous reste plus qu'a faire notre sauce : http://www.ecoles.cf...s...99écriture


PS2 : il y a quand même une bibliographie pour les sources : http://www.ecoles.cf...l#Bibliographie (dont le site wsu... )

[Duncan Imrryran]

 eneru, le 02.01.2007 à 18:32, dit :

Ca rejoint bien l'idée d'un retour de plus en plus systématiques vers les sacrifices de masses a partir de l'ère tolteque et de la décadence de la civilisation maya

Non c'est pas vraiment ça.

La décadence des Mayas c'est grosso modo à partir de l'an 1000, à partir delà ils ne construisent que très peu de villes et leur réseau de commerce s'effondre.
Certains avancent l'hypothèse que c'est du à une mauvaise gestion de l'écologie, en particulier la saturation des sols qui finit par les rendre stérile et affaiblir la base agricole de l'économie. Et donc ça permet aux toltèques, plus violents, plus guerriers (ils étaient placés en sandwich entre les mayas et les tribus du centre du Mexique), de s'imposer.

Après la conquête toltèque il n'y a plus de civilisation maya, il y a un mélange entre la civilisation toltèque et les traditions mayas (c'est logique en même temps, en général c'est plutôt le vainqueur qui impose ses lois ), civilisation toltèque déjà en partie influencée par les mayas de l'époque classique (la mythologie notamment).

Sachant en plus que la reconnaissance de l'existence de la civilisation toltèque est somme toute assez récente, car elle n'a pas laissé énormément de trace, c'est pas une période très précisement décrite.

Les toltèques finissent par se faire assimiler ou par péricliter (un peu des deux je pense, je ne crois pas qu'on sache vraiment) et on retrouve une ébauche de civilisation maya, mais tentée du militarisme toltèque, plus guerrière.

A partir de là les cadres de la civilisation maya vont disparaître dans le nord du Yucatan, les cités vont s'isoler et se différencier culturellement, de temps en temps l'une d'entre elle réussira à dominer tout le nord du Yucatan mais ça ne durera pas.
Dans le sud (en gros vers le Guatemala actuel, j'ai un très bonne carte des sites au cours du temps chez moi mais pas possible de la retrouver sur internet) ça va un peu persister mais grosse décadence là aussi. Au final à ce moment ce qui unifie les "mayas" c'est la langue et la mythologie, et encore...

On peut considérer qu'il n'y a plus de civilisation maya à l'arrivée des conquistadors mais des tribus qui se battent de temps en temps dans la jungle.

Ce qui fait que les espagnols n'auront aucun mal à mater les quelques tribus d'indiens mayas quand ils en auront fini avec les aztèques, le problème étant la jungle et le manque de volonté politique pour occuper ce petit bout de terrain pas vraiment riche.

 eneru, le 02.01.2007 à 18:32, dit :

Citation

It's true that sacrificial practices among the Maya did change somewhat during the final centuries before the Spanish arrival. Spanish accounts note that some Maya pyramids along the Yucatan coast were covered with blood -- presumably human, though the Spanish never witnessed any of the sacrifices themselves. It is also true that "skull-racks," as seen in the movie, were found at some sites in the Yucatan. However, these were practices adopted by Maya groups very late in their history.

l'extrait que tu as toi meme cité conforte le film de gibson et son interpretation, vu que l'histoire se déroule a l'arrivée des espagnols (a moins que je ne me trompe )

Des sacrifices à grande échelle ça se remarque, si les espagnols n'en voient pas... Sachant que les mayas sont connus (et ça c'est prouvé) pour sacrifier des animaux ça peut tout aussi n'avoir rien à voir avec un sacrifice humain.
Surtout vu par des conquistadors qui ont déjà vu les aztèques juste à côté. Donc du sang oui, mais du sang de quoi ?

Pareillement le fait qu'il n'y ait pas que des nobles à être sacrifiés n'est pas une preuve de l'existence de sacrifices de masse, après tout la mode égyptienne voulait bien à un moment que les serviteurs accompagnent leur maître dans la mort.

[eneru]

Citation

Des sacrifices à grande échelle ça se remarque, si les espagnols n'en voient pas... Sachant que les mayas sont connus (et ça c'est prouvé) pour sacrifier des animaux ça peut tout aussi n'avoir rien à voir avec un sacrifice humain. icon_wink.gif
Surtout vu par des conquistadors qui ont déjà vu les aztèques juste à côté. Donc du sang oui, mais du sang de quoi ?

c'est clair que le doute persiste à propos de la nature humaine ou animale de ce sang, mais justement ce doute a été mis à profit par Mr gibson ^^ (sans parler de la liberté de l'artiste vis a vis de l'histoire)
En tout cas, même si ce sang était bien d'origine animale les espagnols ont du avoir vite fait de conclure que c'était du à des sacrifices humains s'ils de rendre visite aux azteques ^^ (mais ca ne prouve pas non plus le contraire)

Enfin il faudrait aussi quelques commentaires sur le film en question, histoire de voir comment ca s'y passe (je ne suis meme pas sur que Gibson ait étiqueté son film de vaguement historique )

(et puis, sans etre en masse, des sacrifices humains par dizaines au cours d'évenements tout a fait particuliers reste tout a fait plausible)


PS à moitié HS : pour ceux qui connaissent les mystérieuses cités d'or, c'était pas les tolteques justement qui avaient des vaisseaux volants et tout ? (a moitié ET, mais je m'en rappeller pas trop )
Sinon c'etait peut etre les Olmeques, ou un truc comme ca

[Thylveo]

J'adore les cites d'or, j'ai le coffret integral. Ce sont bien les Olmeques.

Modifié par Thylveo, 03 janvier 2007 - 00:13.

[Angora]

 Duncan Imrryran, le 22.12.2006 à 18:39, dit :

Les Aztèques eux faisaient des sacrifices humains en masse.

Oui, c'était de grands spécialistes de la boucherie, des experts en Aztèque haché, quoi.  

[Thylveo]

Oh Angora!  
Olmeque il se la joue...
Mon seul regret est de ne pas avoir sorti cette vanne moi-meme! Maya pas d'probleme.

[eneru]

Houla, vous êtes en forme la  

enfin pour les mystérieuses cités d'or, j'ai été Inca pable de voir la fin (je crois qu'il retrouve son père, mais il se sacrifie ou un truc comme ça)


=======================

allez, pour reprendre le fil de la conversation et comme mon frère a un livre de l'encyclopaedia universalis sur les civilisations précolombiennes, voici quelques infos :


HISTOIRE

Spoiler

les 3 principales villes classiques (tikal, copan et palenque) ont respectivement pour premiere et derniere date : 293 à 869, 509 à 800 et 638 à 796.
Commes toutes les villes de la zone centrale, elles déclinent rapidement après leur apogée et, à la fin du IX° siècle, toute la zone est abandonnée.. (pour les raisons qu'avait évoqué duncan)
Néanmoins la spéculation la plus plausible selon l'auteur serait l'explication de l'archéologue Eric Thompson, à savoir que tous les sites furent le théatre de révoltes paysannes successives contre leurs dirigeants (sur la foi de statues de chefs mutilées volontairement)
Il est probable que les petites gens continuèrent à vivre aux alentours, mais privés des chefs civils et militaires, du clerfé et des artisans, les sites tombèrent lentement en ruines.... (comme quoi à l'époque, les révolutions c'était pas du pipi de chat )

Ca c'était pour la zone centrale, mais la zone nord (le Yutacan en gros, Uxmal en tête) a été relativement épargné
Les historiens ont du mal a définir les dates pour ces sites du Yucatan parce que, contrairement aux site du centre du pays, ils utilisaient le compte court au lieu du compte long

NB : le compte court est basé sur un cycle de 13 katun (je passe les détails, mais ca fait 2 siècles et demi en gros), et se répète donc a l'identique après, de sorte que le 2 ahau (une date prise comme exemple dans le livre) peut être aussi bien en 1007, 1263 ou 1520 de notre calendrier grégorien....
Le compte long n'a pas ce problème vu qu'il se base sur une date de départ (notre an 0), correspondant à notre an 3113 avant JC.

J'en reviens aux cités du Yucatan : les grandes villes ont été datées entre le IX° et le X° siècle, époque à laquelle le Yucatan a été envahis par les fameux Toltèques (c'était des partisans d'un chef politique qui s'était fait viré de la capitale, Tula... comme quoi les dirigeants avaient plus de mal pour rester en place à l'époque)
Ils imposèrent leur religion, leur style et leur régime à toute la zone nord (ils avaient peut etre eu peur des révolutions possible dans la zone centrale )
=> époque postclassique

il ont fait plein de belles choses, de style batard maya et toltèque, et puis en 1224 ils furent supplantés par les Itzas (mais l'influence mexicaine/tolteque perdurera jusqu'a la conquete espagnole

Vers la fin de l'époque postclassique, des Mayas des hautes terres du Guatemala ont commencé a copier le style des azteques (alors en pleine expansion), mais la grande tradition de la culture Maya était déjà perdue.

POLITIQUE et RELIGION
Le document de base est la Relacion de l'évêque Diego de Landa, dont les enquêtes ont l'avantage d'avoir été faites peu de temps apres l'arrivée des espagnols, même si la civilisation Maya avait déjà très fortement dégénéré.

important : les guerriers ramenant des prisonniers pouvaient :
- les garder comme esclaves
- les remettre aux pretres pour servir de victimes sacrificielles
- les vendre comme une marchandise

Plus loins : "Le but essentiel de la guerre est d'obtenir des victimes pour les sacrifices.
On passe ainsi du roi-guerrier au roi-prêtre chargé d'offrir aux puissances des autres mondes le sang humain, celui des ennemis, mais aussi le sien propre."


PS : concernant un de mes anciens posts, c'était les Azteques qui faisaient pleurer des enfants qu'ils conduisaient au sacrifice pour que "l'eau amène l'eau" :s

[Cym]

euh... je crois que je n'aurais JAMAIS dut parler d'Apocalypto....
Vraiment faut que j'apprenne à fermer ma grande GU.... des fois...


Oui je connais le chemin....

[eneru]

 Cym, le 04.01.2007 à 23:20, dit :

euh... je crois que je n'aurais JAMAIS dut parler d'Apocalypto....
Vraiment faut que j'apprenne à fermer ma grande GU.... des fois...


Oui je connais le chemin....

ok, je t'emmène sur l'autel alors, tu es prêt ?  

Cela dit c'est une discussion interessante, sur une civilisation qui ne l'est pas moins, donc tu as bien fait de parler de ce film (qui du coup devient vraiment historique lol)
par contre c'est un peu HS ici mais tu en as pensé quoi ?? je pense aller le voir bientot  

[Cym]

Reponse hs (non non me frappez pas !!) :Boar c'estr un Mel Gibson quoi, je dit pas que le film est tout pourris mais bon voila l'omnipresence de la violence exacerbé (même si elle est justifié d'aprés votre débat) gache un peu le film (du moins pour moi).
Ensuite chacuns ses gouts, la violence pure et dure j'ai jamais été trop trop fan donc je ne pesne pas pouvoir emetre un avis purement objectif  sur ce sujet la.

Vous avez pas parlé des Nazca qui faisait des courses que l'on appelait Nazca-r (Pas taper !)

[eneru]

j'ai pas trop de temps maintenant donc je vais faire un commentaire rapide, mais j'ai vu le film hier soir et il est encore meilleur que ce que je pensais
en tout cas il est bien moins violent que tout ce que j'ai pu lire a son sujet (bonjour la campagne de désinformation :s, idem pour l'arrivée des espagnols...), et les seuls trucs qui m'ont parus bizarres c'est la fille qui a réussi a accoucher dans une position pas pratique du tout et l'eclipse qui n'avait pas été prévue (mais ce n'est pas improbable non plus comme situations)