36 réponses à ce sujet

[Cogite Stibon]

Bonjour,

Sur le topic dont je parle avant,  quelqu'un parle de l'origine du mot "enantiomorph", qui est un vrai mot anglais, utilisé en chimie. Sa définition est :

Citation

Either of a pair of crystals, molecules, or compounds that are mirror images of each other but are not identical

ce que je traduirais par :

Citation

Une paire de cristaux, molécules ou composants qui sont l'image l'une de l'autre dans un miroir, mais qui ne sont pas identiques

Par exemple, un gant droit et un gant gauche sont l'image l'un de l'autre dans un miroir, mais ne sont pas identiques. Bethesda a largement étendue cette notion aux rôles narratifs et mythiques de ses personnages.

La traduction française d'enantiomorph (le "vrai mot") est "énantiomère". Et d'ailleurs le mot anglais "enantiomer" est un synonyme d'enantiomorph.

Enantiomer... Ca pourrait faire une race d'elfes sympathique, non ?

Cogite

[Angora]

Je préfère franciser "enantiomorph" en énantiomorphe que le traduire en énantiomère... Comme ça, ça me fait remonter moins de souvenirs de cours de chimie au lycée...

[Trias]

Angora, le 13.09.2006 à 19:53, dit :

Vivec a disparu.


Officieusement, il a rejoint Aetherius après avoir organisé un simili-procès à la seule fin de faire invoquer Azura pour régler un compte avec elle. (En anglais et en résumé.)

Petites questions au sujet des thèmes évoqués :

- Il a été dit que Vivec s'était débarrassé d'Azura. Cela veut-il dire qu'il l'a materiellement renvoyée dans son plan d'Oblivion, bannissant l'apparence physique qu'elle avait pu prendre en morrowind (ce qui concorderait avec le fait que l'on puisse toujours la solliciter via un culte), ou bien est ce quelque chose de d'autre? Que se cache t-il derrière le "I eat you" qu'il lui adresse?

- Le fait que Vivec ait disparu est il en rapport avec une volonté sienne d'incarner encore plus intensément le mystère, ou a t-il été victime d'un autre phénomène? Aetherius... n'y a t'il pas une pierre dans cyrodiil (enfin dans le tes4) qui permet d'obtenir ce signe? S'agit-il du cosmos?

- Pourquoi n'a t'il été affecté qu'à moitié par la malédiction d'azura sur les dunmers?


Enfin, une subsidiaire à deux euros : le fait d'accepter ou de refuser le septim de l'empereur (wulf) changeait-il quelque chose à Morrowind?  

Citation

Enantiomer... Ca pourrait faire une race d'elfes sympathique, non ?

Après les énantiomorphes et les chimers, les énantiomères et les atomes chiraux si je comprends bien...

Modifié par Trias, 04 octobre 2006 - 21:16.

[fabinou87]

Désolé de remonter un sujet si vieux mais deux points m'interpellent .
Angora nous explique que les énantiomorphes (concept que j'ai assimilé depuis quelques temps déjà, là n'est pas la question) sont toujours une paire de nédiques .
Pas de problème avec cela, les exemples sont nombreux pour confirmer cette thèse (le lien de Cogite étant mort, impossible pour moi de toutes les citer) .

Là où je ne suis plus le raisonnement c'est quand :

> Il fait le parallèle Vivec-Nerevar avec les énantiomorphes, ils ne sont pas nédiques

Edit :

Citation

He was not born a god. His destiny did not lead him to this  crime. He chose this path of his own free will. He stole the godhood and  murdered the Hortator. Vivec wrote this.

En extrapolant le message secret des Sermons on pourrait presque deviner que l'énantiomorphisme ne joue pas dans le cas présent .

> Il fait le parallèle Dagon-Martin, le premier étant loin d'être un nédique


D'où vient l'erreur ? Est-ce que le paramètre nedique n'est pas fondamental (pourtant la symbolique Lorkhan-Humanité est forte et voudrait qu'un des énantiomorphe soit nédique) ? Ou bien est-ce que les exemples ne sont pas corrects ?

Modifié par fabinou87, 04 mars 2011 - 21:26.

[gwada7]

Citation

Il fait le parallèle Vivec-Nerevar avec les énantiomorphes, ils ne sont pas nédiques

justement pourquoi sont ils des enantiomorphes alors s'ils ne sont pas nédiques?

[fabinou87]

C'était une hypothèse d'Angora que les deux soient énantiomorphes . J'ai relevé ce point parce que justement selon moi ca ne colle (pas nediques) .
Idem pour Dagon et Martin ; mais j'aurais bien aimé qu'on éclaircisse ma lanterne sur ces points, qu'on clarifie le fond de sa pensée .

[D.A.D.]

fabinou87, le 08 mars 2011 - 11:15, dit :

qu'on clarifie le fond de sa pensée .

Ça risque de sonner vraiment faux, pour le coup.  

[Cogite Stibon]

En fait, l'histoire des énantiomorphes commence avec la séparation Anu/Padomay.
Tout le reste est une répétition/ré-invention de ce schisme initial.

Il n'est pas nécessaire d'être Nédique pour être un énantiomorphe. Par contre, les Nédiques étant les plus proches de Lorkhan, c'est chez eux qu'on en trouve le plus. Et puis, les légendes Nordiques/Nédiques remontent peut-être à d'autres kalpas.

[fabinou87]

D.A.D., le 08 mars 2011 - 11:36, dit :

fabinou87, le 08 mars 2011 - 11:15, dit :

qu'on clarifie le fond de sa pensée .

Ça risque de sonner vraiment faux, pour le coup.  

J'ai pas compris .



Sinon Cogite j'avais bien saisi le fond de l'énantiomorphisme, mais je ne comprenais pas le raisonnement de base puisque d'abord il explique ce que tu nous dit (reproduction du duel originel Anu/Pandomay, donc au fond on s'en moque des races en présence c'est plutôt une lutte entre Ordre et Changement) pour ensuite affiner sa réflexion en précisant que les énantiomorphes doivent être nediques et finalement citer deux cas ou ca n'est vraiment pas le cas .
Et ensuite j'ai retrouvé l'extrait des sermons expliquant bien que Vivec n'était pas destiné à tuer Nerevar ; donc doit-on lire chacune des rivalités qui oppose deux personnages comme une résonance du schisme originel, ou bien faut-il sortir de cette lecture pour admettre que parfois c'est autre chose ?

Parce que les énantiomorphes (si je ne m'abuse) ne se limitent pas à leur confrontation mais aussi au fait qu'ils persistent (les meilleurs éxemples sont Wullfarth et Arctus) dans l'histoire, qu'ils se réincarnent, qu'il vont et viennent , qu'en somme il est difficile d'attacher un énantiomorphe à un lieu et une époque donné parce que justement il bouleverse les critères conventionnels (temps et espace) .
On trouve un Talos avec 2 origine différentes, chacune étant correcte ... A moins que je ne me trompe, nous n'avons pas cela avec Martin/Dagon/Nerevar/Vekh .

Modifié par fabinou87, 08 mars 2011 - 13:06.

[D.A.D.]

fabinou87, le 08 mars 2011 - 13:05, dit :

D.A.D., le 08 mars 2011 - 11:36, dit :

fabinou87, le 08 mars 2011 - 11:15, dit :

qu'on clarifie le fond de sa pensée .

Ça risque de sonner vraiment faux, pour le coup.  

J'ai pas compris .

Ce n'était pas très important, plus une remarque annexe disant que clarifier le fond de la pensée de quelqu'un d'autre relève par définition d'un travestissement et comme le sujet est déjà assez complexe... . Le "on" clarifie "sa" pensée m'avait amusé (il ne faut vraiment pas grand chose j'en conviens), d'autant qu'il faut parfois s'accrocher aux branches (pour ma part) quand Angora s'élance dans ses réflexions (très intéressantes au demeurant ce n'est pas la question). M'enfin, je brasse du vent, désolé.  

[Cogite Stibon]

fabinou87, le 08 mars 2011 - 13:05, dit :

Sinon Cogite j'avais bien saisi le fond de l'énantiomorphisme, mais je ne comprenais pas le raisonnement de base puisque d'abord il explique ce que tu nous dit (reproduction du duel originel Anu/Pandomay, donc au fond on s'en moque des races en présence c'est plutôt une lutte entre Ordre et Changement) pour ensuite affiner sa réflexion en précisant que les énantiomorphes doivent être nediques et finalement citer deux cas ou ca n'est vraiment pas le cas .

La plupart des énantiomorphes "historiques" sont effectivement nédiques. Mais ce n'est pas une exclusivité. Et on peut difficilement qualifier la paire Auriel-Lorkhan de Nédiques.

fabinou87, le 08 mars 2011 - 13:05, dit :

Et ensuite j'ai retrouvé l'extrait des sermons expliquant bien que Vivec n'était pas destiné à tuer Nerevar ; donc doit-on lire chacune des rivalités qui oppose deux personnages comme une résonance du schisme originel, ou bien faut-il sortir de cette lecture pour admettre que parfois c'est autre chose ?

Le fait qu'un conflit soit une résonance d'un conflit antérieur n'exclue pas le libre arbitre de ceux qui y participent. Et le conflit est ré-inventé à chaque fois.

fabinou87, le 08 mars 2011 - 13:05, dit :

Parce que les énantiomorphes (si je ne m'abuse) ne se limitent pas à leur confrontation mais aussi au fait qu'ils persistent (les meilleurs éxemples sont Wullfarth et Arctus) dans l'histoire, qu'ils se réincarnent, qu'il vont et viennent , qu'en somme il est difficile d'attacher un énantiomorphe à un lieu et une époque donné parce que justement il bouleverse les critères conventionnels (temps et espace) .
On trouve un Talos avec 2 origine différentes, chacune étant correcte ... A moins que je ne me trompe, nous n'avons pas cela avec Martin/Dagon/Nerevar/Vekh .

Et pourtant... Vehk est-il né Dieu ou Mortel ? Nérevar s'est réincarné (ou pas). Dagon était-il le roi bienveillant des démons sauteurs, s'opposant à Alduin, dévoreur du monde ? Et les origines de Martin sont assez floues, non ?

[fabinou87]

D'accord D.A.D, je ne l'avais pas mal pris je précise au passage

Sinon Cogite la discussion est intéressante . J'ai sans doute une vision trop étriquée de la chose, à vouloir que les choses ne puisse être compliquées que si elles sont expliquées comme compliquées (vous me suivez ?) .

Cette question n'a sans doute pas sa place au sein de ce sujet mais qu'est qui permet de douter de la nature mortelle de Vehk ?

Le point sur Dagon est assez trouble je le reconnais, c'est ce qui se rapproche le plus selon moi du "modèle" Talos, Arctus ou bien Roi des Tréfonds, et encore que avec Dagon on a une explication temporelle logique : on peut je pense établir une chronologie de sa vie, avec une perturbation en un moment donné faisant qu'il se transforme ; du peu que j'entrevois c'est moins le cas avec les autres personnages où l'on ne sait pas clairement quand Arctus devient le Roi du Tréfond (à prendre avec des pincettes, si j'ai bien tout saisi il est sans être le Roi des Tréfronds), quand Talos est Ysmir ou Hjalti ... mais je ne doute pas qu'au fond on puisse éclaircir tous ces points .

Le coup de comparer Wulfarth/Talos et Nerevar/Nerevarine, ca par contre j'accroche moins . Dans la GBT il est dit que Wulfarth = Talos (et tout ces aspects) ; idem pour l'autre énantiomorphe (Arctus = Roi des Tréfonds) alors que Nerevar et le Nerevarine sont différents : pas la même race .
Le fait que Dagoth nous contacte pointe d'abord en ta faveur, ca peut laisser croire qu'il reconnait en le PJ sans vieil ami .  
Mais à terme le Sharmat nous demande bien si on est vraiment l'Incarné , c'est un point que tu as d'ailleurs soulevé : la prophétie est sans doute bidon, est-on une Réincarnation, un espion de l'empereur, un type qui fait ce qui lui chante ? Au fond l'Elu n'étant pas destiné (puisqu'il doit réussir des épreuves) on peut toujours se retourner en disant que si X ou Y a échoué ca n'est pas grave puisque ca n'était pas le Nerevarine (pour moi d'ailleurs chacun des fantômes étaient des nerevarine, c'est simplement qu'ils se sont loupé là ou le PJ réussi) .