51 réponses à ce sujet

[Duncan Imrryran]

shakti, le 11.06.2006 à 16:46, dit :

c'est vrai que les ruines ayléides font beaucoup penser à des tombes mais seulement à des tombes royales ou de grands seigneurs, il aurait été intéressant de trouver 1 ou 2 nécropoles ou cimetierres pour les autres Ayléides,

Ca c'est pas faux, mais vu ce qu'on connait des coutumes funéraires des Ayléïdes... Si ça se trouve les non-nobles ou non-royaux étaient juste brûlés avant de disperser les cendres, seuls certains ayant l'honneur d'avoir des monuments à leur gloire.

shakti, le 11.06.2006 à 16:46, dit :

et, dans ces ruines du jeu, je ne vois pas de grandes distinctions : je n'y vois pas de "chambres" spécifiques (comme la "chambre du Roi" et la "chambre de la Reine" des pyramides égyptiennes), ou de salles de trésors ou de salles de prières ou d'offrande (pour les prêtres ou autres éventuels visiteurs venus pleurer les défunts)

Y a pas de raison d'avoir des chambres spécifiques. En plsu les notions de "chambre du roi" et de "chambre de la reine" dans les pyramides égyptiennes ne sont pas encore prouvées et reposent plus sur des suppositions.

Trouver des parallèles entre ce qui est dans le jeu et ce qu'il en a été dans la réalité c'est normal, après tout les devs s'en sont inspirés. C'est pour ça que le parallèle que j'ai fait plus haut avec les égyptiens a un sens. Mais chercher à coller tous les éléments de la réalité sur ce qui est dans le jeu je trouve ça abusif. Après tout il n'y a aucune raison que des elfes imaginaires aient tout fait comme des égyptiens réels. Si on prend ça par le côté des développeurs, c'est la différence entre inspiration et recopiage.

Edit: sans oublier que Oblivion comme Morrowind sont des miniatures du monde des Elder Scrolls, pas des représentations 1:1

[Rubicante]

On peut toujours voir Sancre Tor qui lui est une nécropole impériale. Mais si vous chercher du réalisme au niveau architecture et agencement des salles ...
Même le palais impérial n'est pas réaliste, vous avez déjà cherché la chambre de l'empereur ? La salle du trône ? Vous avez vu à quoi ressemble la salle du Conseil des Anciens ? J'imaginait quelque chose comme le sénat romain antique, une vraie assemblée, pas une table ronde avec une dizaine de sièges. Remarquez qu'en matière de n'importe quoi, le Palais de Vivec et le chateau de Coeurébène dans Morrowind étaient pas mal non plus.

[Marina_Kha]

Egalil, le 11.06.2006 à 17:38, dit :

Shakti : tout à fait d'accord. Dans l'Antiquité, à toute époque, c'était la pratique courante. On transformait une ville prise pour lui imposer ses propres institutions. Exemple : Paestum au Sud de Naples. Bien vu.

Euh, j'avais déjà tiqué sur une remarque du même style (faite d'ailleurs déjà je crois par Shakti) sans écrire de post... Il n'y a pas destruction systématique dans l'antiquité, sinon nous n'aurions plus rien à contempler. C'était plutôt le contraire... Rome a respecté pratiquement toutes les cultures conquises, la destruction n'intervenant qu'en tant qu'acte politique face à une contestation de sa suprématie (destruction de la ville de Carthage mais pas de la civilisation carthaginoise, destruction du Temple, mais pas de la ville de Jérusalem...). L'empire d'Alexandre a respecté également les lieux et les peuples et les différents conquérants de l'Egypte, à l'exception notable des Assyriens, ont laissé debout tout ce qui faisait la grandeur fascinante de cette civilisation, notamment son rapport à la mort.

La horde de Gengis par contre...

[Egalil]

En fait pour être précis, c'était plus subtil que çà.

Les conquérants (hors les hordes germaniques et asiatiques) ont souvent imposés dans les centres urbains, leur propres divinités (et donc leurs propres valeurs). C'était une pratique syncrétique. Un mélange habile et astucieux pour fédérer les populations. Le grand truc des romains étaient de soumettre diplomatiquement ou par les armes une cité ou un peuple, puis de lui redonner sa propre souveraineté (Le Sénat de Rome étant le réel garant et propriétaire de la dite souveraineté). La générosité romaine étant sans égale (bien sûr).

En cas de rébellion, on rasait la Cité et ses habitants (il y avait un marché aux esclaves ad hoc associé à ses opérations) à titre d'exemple pour ceux qui n'auraient pas eu la présence d'esprit de reconnaître la générosité du donateur (La clémence étant le luxe de celui ou ceux qui peuvent tout).

Dans beaucoup de Cités, les centres urbains ont été remaniés de cette façon. Et peu de cités se sont véritablement révoltées. D'ailleurs les conquérants n'hésitaient pas à s'affilier à certains dieux des "vaincus".

Modifié par Egalil, 11 juin 2006 - 17:00.

[shakti]

Citation

Euh, j'avais déjà tiqué sur une remarque du même style (faite d'ailleurs déjà je crois par Shakti) sans écrire de post... Il n'y a pas destruction systématique dans l'antiquité, sinon nous n'aurions plus rien à contempler. C'était plutôt le contraire... Rome a respecté pratiquement toutes les cultures conquises, la destruction n'intervenant qu'en tant qu'acte politique face à une contestation de sa suprématie (destruction de la ville de Carthage mais pas de la civilisation carthaginoise, destruction du Temple, mais pas de la ville de Jérusalem...). L'empire d'Alexandre a respecté également les lieux et les peuples et les différents conquérants de l'Egypte, à l'exception notable des Assyriens, ont laissé debout tout ce qui faisait la grandeur fascinante de cette civilisation, notamment son rapport à la mort.

Tout à fait d'accord, je n'ai jamais dit que cela était toujours la cas mais je le proposais comme explication du manque d'influence Ayléide en Tamriel, et j'avais aussi écrit, dans l'autre sujet, que si cela était une manoeuvre politique des romains, ceux-ci ne l'avait pas toujours appliqué et que cela n'était pas une obligation pour la définition d'empire

EDIT : il me semble avoir compris de mes lectures que la ville de Jérusalem (déja bien ruinée par le siège et les incendies) a bien été rasée par les Romains, exception faite de la forteresse D'antonia (il me semble amis je suis pas sur) et de quelques tours du palais d'Hérode afin de laisser une preuve de la puissance romaine

Citation

Y a pas de raison d'avoir des chambres spécifiques. En plsu les notions de "chambre du roi" et de "chambre de la reine" dans les pyramides égyptiennes ne sont pas encore prouvées et reposent plus sur des suppositions.

Trouver des parallèles entre ce qui est dans le jeu et ce qu'il en a été dans la réalité c'est normal, après tout les devs s'en sont inspirés. C'est pour ça que le parallèle que j'ai fait plus haut avec les égyptiens a un sens. Mais chercher à coller tous les éléments de la réalité sur ce qui est dans le jeu je trouve ça abusif. Après tout il n'y a aucune raison que des elfes imaginaires aient tout fait comme des égyptiens réels. Si on prend ça par le côté des développeurs, c'est la différence entre inspiration et recopiage.

je suis aussi d'accord sur le fait qu'il ne faut pas chercher à y voir toujours des copies de noter monde et ignorais que les "chambres" n'étaient pas prouvées, en tout cas je pensais à des tombes distinctes et non dans le passage et accompagnées de salles annexes selon le rang de la persone inhumée

En ce qui concerne le Palais Impérial, je suis d'accord pour dire qu'il y a un manque et, vu l'architecture de la salle du conseil et l'acoustique qui risque d'en découler, j'imagines mal les délibérations du conseil des anciens

Modifié par shakti, 11 juin 2006 - 17:55.

[Knoloa]

Sinon, comme la cité imprérial est cosmopolite, j'aurai trouvé plus logique de voir des bidonvilles autour (sur les îlots et dans le quartier portuaire), les gardes ferait des attaques répressives contre les pauvres mandiants et démonterai leur habitations de pailles, et les argoniens eux ferait de même, mais sous l'eau!

On pourrait d'ailleur voir dans ces bidonvilles des dealeurs de skouma, des tueurs à gages, ainsi que des petit vendeurs bon marché.
Avis aux modeurs!

Modifié par Knoloa, 11 juin 2006 - 17:08.

[le poulpe]

Citation

On peut toujours voir Sancre Tor qui lui est une nécropole impériale. Mais si vous chercher du réalisme au niveau architecture et agencement des salles ...

Ca me fait penser à quelque chose: dans la salle juste avant l'armurede l'empereur,il y a des sarcophages sur les cotés(avec le nom du roi correspondant), et il se trouve qu'ils ont la même disposition que que les "Autels" ayleïdes,et c'est comme ça dans chaque chaque cimetière intérieur de chaque fort et dans chaque ruines ayleïdes.Mais il y a un bug dans tout ça c'est : pourquoi les ayleïdes mettraient des sarcophages dans les villes,les avant postes,les laboratoires,...

[Duncan Imrryran]

shakti, le 11.06.2006 à 17:01, dit :

je suis aussi d'accord sur le fait qu'il ne faut pas chercher à y voir toujours des copies de noter monde et ignorais que les "chambres" n'étaient pas prouvées, en tout cas je pensais à des tombes distinctes et non dans le passage et accompagnées de salles annexes selon le rang de la persone inhumée

Les tombes mises un peu partout dans des alvéoles (comme dans les ruines Ayléïdes donc) ça existe en vrai. C'est une chose qui se trouve dans les églises ou les chappelles ayant des gisants en leur sein. C'est pas hyper fréquent mais j'en ai déjà vu et donc ça ne me choque pas.

le poulpe, le 11.06.2006 à 17:03, dit :

Mais il y a un bug dans tout ça c'est : pourquoi les ayleïdes mettraient des sarcophages dans les villes,les avant postes,les laboratoires,...

Avoir ses morts à domicile c'est une prétique qui existe dans la réalité et qui s'appuie sur des notions religieuses. Accessoirement qu'est-ce qui permet de dire qu'il s'agit de villes ? D'avant-postes ? De laboratoires ? Rien ne dit que ce ne sont pas des noms donnés plus tard par les premiers pilleurs et "archéologues".

[le poulpe]

Citation

Accessoirement qu'est-ce qui permet de dire qu'il s'agit de villes ? D'avant-postes ? De laboratoires ? Rien ne dit que ce ne sont pas des noms donnés plus tard par les premiers pilleurs et "archéologues".

Tu as surement raison mais ça a l'air fondée quand tu regarde ce qu'ils apellent "avant poste" est souvent placé en hauteur comme pour dominer les environs,les "planques" sont comme leur nom l'indique planqué et l'ont ne voit que la porte d'entrée comme pour ce....heu?....se planquer.
Et ainsi de suite,toutes les ruines dont l'utilité est évoqué ont quelque chose qui le ferait penser.

Citation

Les tombes mises un peu partout dans des alvéoles (comme dans les ruines Ayléïdes donc) ça existe en vrai. C'est une chose qui se trouve dans les églises ou les chappelles ayant des gisants en leur sein. C'est pas hyper fréquent mais j'en ai déjà vu et donc ça ne me choque pas.

Je suis qu'a moitié d'accord parce qu'on va quand même pas dire que tout les batiment ayleïdes ont un but religieux.

[Egalil]

Citation

Avoir ses morts à domicile c'est une prétique qui existe dans la réalité et qui s'appuie sur des notions religieuses. Accessoirement qu'est-ce qui permet de dire qu'il s'agit de villes ? D'avant-postes ? De laboratoires ? Rien ne dit que ce ne sont pas des noms donnés plus tard par les premiers pilleurs et "archéologues".

Farpaitement ! On réécrit les évènements en fonction de vues qui ne sont pas toujours très présentables du point de vue (justement) d'une science en recherche de vrai ou par défaut de vraisemblable.

De fait, toutes sortes de pratiques ont eu lieu et parfois ont même été pratiquées simulatnément.

Ce qui est sûr, c'est qu'un des ressorts des TES est un mélange habile de géographie terrestre, de ses cultures ancestrales et de SF (dedans je range (abusivement) : contes, légendes, mythes, anticipation; mystification, egoïté etc.).

Les TES devraient être représentatif d'une certaine idée de nos "racines". Les différentes races devrait être une sorte de projection de notre diversité souvent mal vécues. Bref, ce monde est une sorte de nouvelle "chance" pour un individu de se réaliser mais aussi de vivre en bonne intelligence avec autrui.

Il y a reconnaissance mutuelle entre nous mais aussi des véritables ennemis : des forces destructives en jeu.

L'architecture et ses styles devrait représenter ou plus justement synthétiser (inconsciemment) tout cela. Ce que ne réussit pas Oblivion (à mon goût).

Mais où sont les jours heureux des anciens ?
Les chevauchées mythiques
Les récits fantastiques
Le temps où le monde était rêve

Mais où sont les jours anciens ?
Les tombeaux des héros
Les chants d'espoirs
Les territoires à conquérir

Je voudrais des cités célestes
au regard des prouesses des Hauts Elfes
au nom évocateur
à la vie sans pareille

J'aimerais voir les cités lacustres
de vieux Argoniens
errants et soupçonneux
égarrés dans ce monde tortueux

etc.

Voila, de l'insconscient... c'est "petit", je le sais...     

je vais m'y mettre et essayer de réaliser les propositions faites.

pas grand chose dans nôtre monde actuel.

Rappel : les screenshots sont les bienvenus. Et n'oubliez pas de les commenter. Une image sans commentaires est rarement intéressante sauf dans des cas extrême où il n'y a plus rien à dire (nous ne faisons pas dans le journalisme alors...expliquez.).

[Duncan Imrryran]

le poulpe, le 11.06.2006 à 17:38, dit :

Je suis qu'a moitié d'accord parce qu'on va quand même pas dire que tout les batiment ayleïdes ont un but religieux.

Pourquoi pas ? Les cahutes en bois des gens du commun n'ont pas du résister au temps.

Ce que dit la GBT.

Tous les bâtiments des Ayléïdes n'avaient pas un but religieux, mais ceux qui ont résisté au temps ? Rien n'empêche de faire des forts en bois, ça a été le lot commun en Europe pendant des siècles, pourtant les églises de cette époque étaient en pierre. Là on est en plus dans un monde magique alors bon...

A-t-on trouvé dans une ruine des traces claires montrant qu'il ne pouvait s'agir d'un édifice religeux ou d'un tombeau ? Si on veut se pencher sur la question un brin sérieusement il faudrait avoir des faits à étudier.

[Egalil]

Exact, il faudrait des faits.

Or il se trouve que ces dernières décennies, les archéos, arrivent à analyser les sites graces aux graines, aux bois etc. Bref, grâce à des matières organiques.

Statistiquement, on arrive à faire des datations précises. C'est assez étonannt puisque traditionnellement, on oppose l'organique (le périssable) au non organique (le non périssable).

Bizarre l'évolution des idées.

Du coup, on retrouve pas mal de "restes" de sites construits en "bois" et autres matériaux.

Mais dans le monde de Tamriel, ses aspects sont mineurs. Pourtant dans Morro., la dimension archéologique et livresque est très présente. Je trouve qu'elle a été sacrifiée.

Enfin, c'est mon point de vue.

On aurait pu imaginer des cités canopières qu'on aurait pu parcourir (à ses risques et périls).

Modifié par Egalil, 11 juin 2006 - 17:55.

[Duncan Imrryran]

Egalil, le 11.06.2006 à 17:54, dit :

Exact, il faudrait des faits.

Or il se trouve que ces dernières décennies, les archéos, arrivent à analyser les sites graces aux graines, aux bois etc. Bref, grâce à des matières organiques.

Dis... Tu sais que c'est pas vraiment pertinent dans le cadre de jeux medfan ça ? Même complètement hors de propos.

[Egalil]

Euh, j'avais oublié mon permis.  

Ok, tu as raison. mais, je pensais qu'on aurait pu envisager la découverte de sites anciens dans le cadre de Tamriel où on aurait eu à faire des fouilles. Tout cela dans le cadre de quêtes bien orchestrées.

j'ai gardé un goût depuis Bg pour ce genre de chose. Une escapade dans le passé en plein jeu. Tu te promènes sur un site où des êtres de ce monde ont vécu. Tu peux même sous certaines conditions en rencontrer. çà donne de la profondeur au jeu. Et l'architecture particulière à la situation asseoit le truc.

Tu ne la retrouveras pas ailleurs dans le jeu.

[Duncan Imrryran]

Une suite de quêtes avec un petit groupe d'archéologues serait pas mal. Il y a déjà un avant-goût avec Umbecano mais c'est le genre de chose qui pourrait être poussé dans un autre sens.

[le poulpe]

Citation

Pourquoi pas ? Les cahutes en bois des gens du commun n'ont pas du résister au temps.

Ce que dit la GBT.

Tous les bâtiments des Ayléïdes n'avaient pas un but religieux, mais ceux qui ont résisté au temps ? Rien n'empêche de faire des forts en bois, ça a été le lot commun en Europe pendant des siècles, pourtant les églises de cette époque étaient en pierre. Là on est en plus dans un monde magique alors bon...

Je dois avouer que c'est une bonne théorie,c'est vvrai que l"on a plus consacré (que ce soit en temps et en matériel) aux batiments religieux qu'aux forts,habitations,...
Alors c'est logique qu'il est mieux résisté au temps.Mais quand même on trouve Miscarand qui est une ville(comme lugdunum par exemple) et dedans il y de ces autels un peu partout...
Pour moi une ville est faite de maisons,de commerces,de parcs,souvent aussi de site religieux et surtout d'habitant c'est pour ça que je suis perplexe.

Et pour les fait il suffit de regarder la taille de miscarand pour savoir que c'est une ville(environ la taille de Chorrol),OK on ne va que dans une parti sans habitation mais bon justement quand on voit la taille de 'lendroit que l'on visite on imagine le reste de la ville avec les débris qu'il y a autour de l'entrée.

Et pour la quête d'archéologue on en revient toujours au même truc: beth veut du fric,ce qui veulent ce genre de quête sont quasiment inexistant pour eux(pas assez lucratif).

Modifié par le poulpe, 11 juin 2006 - 18:15.

[Rubicante]

On est quand même un peu loin du sujet initial, alors je poste le type d'architecture que j'aimerais pour Bordeciel.





Le bois est joli,
Beau est le bois.
Si l'un est particulièrement plaisant,
Je m'y reprendrais à deux fois !

[le poulpe]

Bonne idée rubicante ton style d'architecture pour bordeciel c'est vrai que c'est magnifique comme construction et en plus ça va bien avec l'esprit.

Citation

On est quand même un peu loin du sujet initial

C'est vrai que ça par un en sucette là au pire faite un nouveau topic.   

[Rubicante]

Merci le poulpe, pour la première image c'est une église et la seconde un fort viking. J'aime bien la forme des bâtiments, on dirait des navires retournés, on reconnait bien là les "rois de la mer".

[Poirot]

Pour faire un parallele entre Obli et Morro

Sur l'ile de Vvardenfell, les Dwemers ont disparus trés etrangements et trés soudainement. Les ruines inspirants ces étranges faits sont trés rarement visités. Alors qu'en Cyrodil les Ayleides ont disparu au cours des différentes guerres si je ne m'abuse, enfin de façons moin étrange!

Dons on peut penser que ces ruines ont deja etait visité ou le sont encore aujourd'hui. donc les devellopeurs se sont moin attardés sur ses ruines.

[le poulpe]

Citation

Merci le poulpe, pour la première image c'est une église et la seconde un fort viking. J'aime bien la forme des bâtiments, on dirait des navires retournés, on reconnait bien là les "rois de la mer".

C'est vrai que ça à du style.
J'ai bien l'impression les batiments de deuxième photo sont construit de la même façon que les bateaux(le squelette de la coque uniquement).

[Celeborn de Lorien]

C'est exactement ça, les maisons vikings étaient bâties sur le même modèle que leurs bâteaux  
La culture nordique, quoi...

[le poulpe]

Citation

C'est exactement ça, les maisons vikings étaient bâties sur le même modèle que leurs bâteaux

Je me disais bien que j'avais vu ça quelque part.
Ils devaient surement le faire comme pour représenter leur mode de vie,leur force,...

Modifié par le poulpe, 12 juin 2006 - 00:10.

[Duncan Imrryran]

J'ai nettoyé un peu de hors-sujet.

Si ça continue, ce topic pourrait voler.

Alors les choses telles que "beth sabote le background pour se faire du fric" et "Jerusalem a été brûlée par Néron en 92 av JC" on évite maintenant. Le sujet ici c'est le style des villes et monuments de Tamriel._

[Angora]

Les ruines Ayléïdes sont les ruines des cryptes et autres mastabas. Seule la Cité Impériale montre encore à quoi pouvait ressembler les bâtiments dédiés aux vivants... Il est probable que les autres cités ont été utilisées comme carrières (une pratique très répandue dans le monde réel, puisque c'est une source de pierres déjà taillées, tout le monde sait que les parements des pyramides égyptiennes ont été utilisés pour construire des maisons, changeant leur aspect lisse en sorte de grands escaliers ; et plus près de nous il y a pas mal de château forts du moyen âge qui se sont effondrés parce que jusque dans les années 1940, des gens venaient piquer les pierres de leurs murs épais pour construire leurs bicoques), où qu'elles aient été en bois.


On ne visite qu'un seul plan d'Oblivion, les Terres Mortes de Mérhunès Dagon. Je sais qu'il y a deux autres Princes qui confient des quêtes en Oblivion, mais à chaque fois, c'est chez Mérhunès.


Les cités des elfes des bois risqueraient de surprendre ceux qui les imaginent, car peu de gens font attention à un détail important, le Pacte Vert. Les Bosmers n'utilise aucune matière végétale (sauf si elle a été préparée par de non-bosmers). Les pilotis sont fait d'ossements et les cordes, de tendons. Même la bière bosmère est à base de viande (principalement des insectes) !