43 réponses à ce sujet

[Cogite Stibon]

On sait par un développeur que le code est un Vigenère. Donc une méthode lettre à lettre ne donnerait rien.

[naco]

je remarque que le groupement de lettres KJA revient 3 fois
SD 4 fois
on a deux fois FAKL

Est-ce que a pourrait constituer une piste valable pour commencer ?

Et au final je n'ai toujours pas compris si on devait chercher en anglais ou en français ce qui change tout

Bon j'ai encore un peu réfléchis hier (si si) et je me disais que les séparations étaient peut-être une indication du nombre de lettres de la clé, à savoir quatre. il faudrait faire un sujet sur les telvannis et que chacun apporte des informations sur les personnages, lieux, objets.

[MagikMike]

une bonne explication sur le deplombage de vigenere ici

http://christalmirro...s/VigCodDec.htm

[naco]

Merci, malgré mes recherches je n'avais qu'une vision partielle du problème.

[MagikMike]

reprise des hostilités avec l'analyse de fréquence :
3 ou 4 lettres c'est mort..

j'ai sauté 5 lettres et la j'essaye 6 lettres mais ca se profile pas terrible

mais c'est quoi ce binz  

[Kafou]

Loup Sombre, le 05.04.2006 à 14:42, dit :

Petite remarque sur la disposition des lettres : je parle bien de "disposition", tapez les premiers groupes de 4 lettres sur un clavier qwerty... Vous remarquez pas un point commun ? Jusqu'à KJAN les lettres sont toutes prises sur la même ligne, à savoir ASDFGHJKLM... par la suite les codes s'étendent aux autres lignes, mais il reste un point commun à la plupart des groupes : 2 voire 3 lettres côte à côte sur le clavier... seuls AUWO IYEF CHNK SNCL JROR et OHRF (quoique R et F sont l'un au dessus de l'autre, idem pour A et W dans AUWO) ont des lettres "espacées" sur le clavier.

Faut-il y voir une pure coincidence ou il y a un rapport avec la disposition des touches sur les claviers qwerty ?

Cela dit, je vois pas vraiment où l'auteur aurait voulu en venir... A moins justement que la raison soit là : les FDS, KJH et autre groupe côte à côte sur le clavier seraient là pour parasiter ?

Perso je trouve ça vraiment super flagrant. Faites attention à la position des doigts sur le clavier au fur et à mesure que vous tapez le texte (en qwerty) : presque aucun effort, aucun mouvement, juste des tas de lettres proches tapées avec les deux mains plus ou moins en même temps. Les lettres les plus courantes sont celles qui se situent autour de D et J. Il n'y a pas ou presque de Q, P, T, V, B, Y... qui sont les plus difficile à atteindre.

Bref, à mon humble avis, ce texte a juste été tapé au pif par un type en manque d'imagination.

[Tendrus dral]

Citation

Bref, à mon humble avis, ce texte a juste été tapé au pif par un type en manque d'imagination

Alors la,c'est une insulte au créateur de morrowind.
et puis en plus on sait que c'est un code le créateur du jeu la confirmer
de plus je ne voit pas pourquoi ce texte serait factice alors que les autre (caius cosades,divaty fyr etc...) ont une signification et ont de surcoit déja été traduit par nos amis de la GBT.

Au final peut etre devrait tu relire ce qui a été dit il me semble peu probable que ce texte soit faut (et puis il faut l'avouer sa passe le temp, tout en fesant un peu "da vinci code")

[Kafou]

Tendrus dral, le 07.10.2008 à 18:32, dit :

Alors la,c'est une insulte au créateur de morrowind.

S'il n'y en avait qu'un seul, peut-être serait-ce une insulte oui... mais je crois qu'ils sont nombreux ^^

Citation

et puis en plus on sait que c'est un code le créateur du jeu la confirmer

Mais :
- il a pu oublier qu'il avait fait au pif
- il a pu confirmer rien que pour se marrer de voir la communauté chercher quelque chose qui n'existe pas

Mais bon, c'est vrai que c'est ptet un peu rabat-joie comme opinion

[Sylar]

MagikMike, le 26.08.2008 à 14:08, dit :

DSHF   25  31    6     2*3

Ah oui, tiens j'avais loupé ça.  
Par contre l'intervalle est 7 et non 6. Et du coup n'a pas de facteur commun avec les autres. Ceci dit, un mot de passe de 7 lettres est quand même plus raisonnable qu'un de deux lettres.
(...) DSHF KJAD SHFL KJAN (...)
Si je reprends mon idée d'il y a deux ans, il faut trouver une expression contenant 3 mots dont les premier et troisième mots sont identiques et dont le deuxième serait un mot de 3 lettres.

Sinon on peut aussi essayer de voir s'il ne s'agit que d'un faux message codé. Ce qui serait mesquin mais à la place des developpeurs je l'aurais fait.  


Sinon pour le message Bivale Teneran, cité plus haut :

AKJS DHFK AJEH NFFA JKWH EFKJ ADSH CALS EKRY LCAM IWYR AMLX KERM HLAK SJDF AJSC NCMN ALSK DJFO QIWE URPO QYET UIRY HTJK DVNM CXZV NSMC FNLS AKFY JTQP OIRE UTPW EOIG SDKJ FVNB ZMCV NAMC SVNA QLKJ FOQI REUT WPOI RGKJ SDFH VNJC XZVN

http://www.uesp.net/..._Bivale_Teneran

Les intervalles sont 79 (premier) et 82 (2*41), clairement un problème. Ce n'est peut-être pas un vigenère (classique).

Dans les deux mesages, on peut essayer de voir s'il n'y a pas de lettres factices insérées ?

Modifié par Sylar, 02 novembre 2008 - 15:10.

[MagikMike]

autant pour moi "Gabriel"

mais bon ca m'etonnerait qu'il y ai des lettre "garbages" car pour casser du vigé il faut analyser la fréquence donc bon on arriverait plus à rien.

Si au moins c'était en francais. La lettre "e" se démarque tellement qu'on aurait trouvé plus facilement

[Loki Asgarder]

Je ne sais pas si j'ai fait une découverte intéressante ou si c'est n'importe quoi (je vous laisse seuls juges ^^)
Mais j'ai remarqué quelque chose dans le début du code :

Citation

KJAH SDFH KLJH FAKL SDJH FAKL DSHF KJAD SHFL KJAN

J'ai mis des couleurs pour que ça soit plus clair.
Les groupes de lettres semblent aller deux par deux. les groupes de lettres d'une même couleurs ne différent que d'une seule lettre, tandis que les trois autres sont les même et dans le même ordre. (sauf FAKL qui est totalement identique)
Ce qui donne, si on enlève les lettres qui diffèrent :

Citation

KJH SDH KJH FAKL SDH FAKL SHF KJA SHF KJA

Remarquez que si on ignore FAKL, ça fait une jolie répétition KJ/KJ et SH/SH selon le même principe... (groupe rouge/vert et bleu/violet)



Le problème c'est que dans la suite du message, ça ne marche plus ^^



EDIT :
J'ai relu le topic et le message de Loup Sombre m'a donné une idée.
Je me suis amusé à prendre une photo de clavier Qwerty et le tableau de fréquence des lettres d'Angora, et j'ai remplacé chaque fréquence de lettre par une couleur, en dégradé. de bleu (lettres qui apparaissent 0 fois) à rouge (qui apparaissent 14 fois) et ça donne ceci :

http://img389.imageshack.us/img389/6927/jklmkj9.gif

C'est quand même étonnant que les lettres qui soient le plus fréquentes soient celles qui se trouvent sous les doigts d'une main au repos, et que la fréquence chute justement quand on s'en éloigne.
Surtout que la fréquence des lettres varient aussi en fonction de l'avancée dans le code (au début du code, que des lettres de la rangée du milieu, et seulement ensuite on commence à tapoter les autres rangées).

Pour moi, ça me fait vraiment penser à un texte taper au hasard.


RE-EDIT : Désolé Kafou ^^
je viens seulement de lire la dernière page ..... oups ^^

Bon... on va dire que j'ai fait une jolie image pour illuster ton propos et on oublie... je sors, faite pas attention à moi ^^

Modifié par Loki Asgarder, 06 novembre 2008 - 23:58.

[Korfandar]

D'un autre coté, les claviers sont conçus pour que les lettres les plus couramment utilisées soient les plus à portée de doigt. Donc cette fréquence dans un texte non codé ne serait pas relevante car inhérente à la langue utilisée. Mais bon ici, on a un texte normalement codé...

[Kafou]

Y'a pas que la fréquence : les lettres consécutives dans le texte le sont souvent aussi sur le clavier (même sans prendre en compte les "groupes" de 4 lettres).

[ApotheoZ]

Deterrage de topic : ca n'est pas un vigenere. J'ai testé des clefs d'une longueur de 1 a 30 caractères, ça n'a rien donnée. Peut-être faudrait-il appliquer un traitement préalable sur le texte.
Les lettres sont groupées 4 par 4, peut-être faudrait-il creuser un peu de ce côté.

Modifié par ApotheoZ, 31 décembre 2010 - 02:27.

[thalev]

un raisin sec sur un chiffre de Hill avec matrice 4x4 (histoire d'avoir des blocs de 4 lettres ?

(pour le cryptanalyser par contre ...)

Modifié par thalev, 03 janvier 2011 - 15:49.

[Demnvath Uvaris]

L'indice de coïncidence de ce texte est de 0.059937.
L'indice de Coïncidence en anglais est de 0.0667, en français 0.0778. Aussi il est possible qu'il y ait une substitution à partir de l'anglais, peut-être avec omission de quelques lettres, celles en bleu dans le joli clavier dessiné plus haut par exemple ^^

Voici l'analyse de fréquence des lettres anglaises, pour voir une possible substitution :

A 8.2 % N 6.7 %   B 1.5 % O 7.5 %   C 2.8 % P 1.9 %   D 4.3 % Q 0.1 %   E 12.7 % R 6.0 %   F 2.2 % S 6.3 %   G 2.0 % T 9.1 %   H 6.1 % U 2.8 %   I 7.0 % V 1.0 %   J 0.2 % W 2.4 %   K 0.8 % X 0.2 %   L 4.0 % Y 2.0 %   M 2.4 % Z 0.1 %

et l'analyse de fréquence du texte codé: G M T X Z n'apparaissant jamais

S 9.5%
H 9.5%
A 8.8%
K 8.8%
F 8.1%
J 7.4%
D 7.4%
N 6.1%
O 4.7%
L 4.7%
R 4.1%
E 4.1%
I 3.4%
P 2.7%
W 2.7%
C 2%
U 2%
Q 1.4%
V 1.4%
B 0.7%
Y 0.7%


Il faudrait dresser un comparatif des fréquences. Les lettres manquantes dans le code sont peut être des assimilations. Par exemple, en anglais, [k] peut s'écrire K, C ou Q (comme en français) et une unique lettre peut être utilisée.

Modifié par Demnvath Uvaris, 08 janvier 2011 - 00:53.

[thalev]

A mon avis, faire une analyse fréquentielle sur un message aussi court n'est pas très probant.
C'est d'ailleurs là tout le problème, ce message est très court, trop court ...
L'indice de coïncidence par exemple semblerait proche d'indiquer que le texte est en Serbe (0,59937 pour 0,0643), il suffit de regarder la table sur wikipedia pour voir que l'indice doit avoir une précision de 10^-3 pour révéler de l'anglais, or avec aussi peu de caractères ... Je n'ai pas beaucoup joué avec cet indice, mais la formule montre clairement que l'indice se précise avec la taille du texte.

Honnêtement les devs ont un peu craqués leur slips avec un truc aussi court et aussi obscure. Ou alors, on a tous loupé un indice qui est encore sous notre nez et qui donnerait un moyen de casser le truc en temps raisonnable.

Imaginons maintenant que les devs nous aient joués un coup du genre "la disparition" ("A void" en anglais) de Georges Perec. Vu la taille du texte, c'est envisageable. On peut aller se pendre en brute-forcant la tetra-chiée d'algos historiques qu'ils ont pu utilisés en ayant aucun moyen de savoir automatiquement si on a cassé le code ou pas.

Je pense qu'il faut s’intéresser aux blocs de 4 lettres. On a deux messages, tout deux multiples de 4 lettres et probablement pas codés par la même clef, si clef il y a. Il se passe quoi, par exemple, si le texte ne faisait pas un multiple de 4 lettres ? Ça pourrait donner l'algo à un œil entrainé à ce genre de jeu.

P.S : Si jamais, dans le jeux, quelque chose, quelque part ferait penser à une clef de 16 caractères (je prend 9 ou 4 aussi ) (disposés en carré c'est encore mieux) ? Ou alors si l'on a un indice sur une partie du contenu des deux messages (par exemple : ils commencent tous les deux par "bonjour mon ami"). Je ne me rappel de rien dans le genre.

Modifié par thalev, 10 janvier 2011 - 18:34.

[Demnvath Uvaris]

Si ça se trouve, ce n'est pas quelque chose d'écrit, juste un dessin avec des lettres

ou alors c'est comme un autre message qui était codé dans Morrowind, un groupe de lettres peut en représenter une autre, sauf que là le message d'origine serait déjà codé. On a pas fini de chercher

[Kalon]

Désolé de déterrer un si vieux topic.
En fait, ce message avec les groupes de 4 lettres me fait penser au message codé qu'on voit dans Le Pendule de Foucault, et ce message utillisait le systeme de Tritheme.
Malheureusement, je n'ai pas le livre sous les yeux, mais je crois qu'il s'agissait d'un systeme de rotules, avec plusieurs glissements d'alphabets.