160 réponses à ce sujet

[Angel Eyes Sentenza]

zoolk, le 15.02.2005 à 17:00, dit :

Trop long ton post, sand. J'ai décroché au milieu.

<{POST_SNAPBACK}>

"ca" c'est le vrai sandman qui est de retour  




Sinon,
vous avez mange quoi hier soir pour la saint valentin ?  

nous,
apres l'apero arrosé au cidre,
du porc sauce au poivre vert, des petites patates,
de la glace au caramel et quelques chocolat  

[Catioucha]

@ Sandman : le pire, tu veux que je te dise... ben je suis totalement absolument carrément d'accord avec toi... mais bon, je crois que j'ai surtout un gros {énorme [immense (gigantesque)]} problème de confiance en moi, et du coup je sucombe à la tentation de généraliser... pour me rassurer... Mais tu as raison, oui... tout ça me posait pas tant de problèmes avant que je rencontre monsieur Catpello en fait, parce que je pouvais rester sur mes préjugés. Mais depuis j'ai rencontré quelqu'un qui ne rentre dans aucunes des cases que j'avais avant... et je suis toute perdue toute déstabilisée... Du coup il m'arrive régulièrement d'avoir des crises de ce genre (style : essayons de vérifier nos repères) et de devoir conclure que ben oui j'ai tort Faut pô m'en vouloir... Y'a comme un phénomène schyzo là dedans alors t'as raison, vaut mieux que j'arrête avant de sombrer du côté obscur de la force

Merci en tout cas de me remettre un peu les idées en place ! C'est une bonne chose, c'est cool

@ Sentenza : ai mangé une soupe knor devant mon PC (je jouais à Neverwinter avec mon homme)

[finrod]

Catioucha, le 15.02.2005 à 18:30, dit :

ai mangé une soupe knor devant mon PC (

<{POST_SNAPBACK}>

c'est romantique tout plein ça  




@ Sandman je pense quand même qu'il y a malgré tout des différences "psychologiques" inhérentes au fait qu'on soit homme ou femme.
regarde les animaux: ils se comportent différemment sans " pression sociale" pourquoi pas nous ?
On peut très bien etre différent hommes et femmes dans les modes de pensées, ça me semblerait logique pour plus de diversité non ?

[sandman]

Pas de quoi catouchia, c'est toujours rassurant de mettre le monde dans des "cases" ..
ça simplifie tellement les choses
Mais le monde est loin d'être simple encore moins simpliste

Finrod, les autres animaux ont ceci de différent avec l'humanité que les femelles ont un cycle sexuel à "date" bien définie, alors que la femme n'entre pas dans ce système.
Celà change déjà certaines choses.
De plus la femme est le seul être vivant à ressentir du plaisir physique durant les rapports sexuels, ça change d'autres choses.

Je ne nie pas une différence entre hommes et femmes (males et femelles) due à des différences physiques (on a des sensations communes, et d'autres inhérentes à notre morphologie qui diffèrent, notamment au niveau des hormones) qui influent sans doutes sur notre manière de voir le monde.
Ceci dit en dehors de ces différences, chacun est libre de se comporter comme il l'entend, les hommes peuvent très bien préférer être "femme" (car des transexuels par exemple) ou à un autre niveau, exprimer leur "féminité" sans forcément aller très loin.
Les femmes de leur coté peuvent très bien être des garçons manqués, et adopter un comportement attribué normalement aux hommes par la société.
(généralement : violence physique, ne jamais afficher sa douleur, faire des travaux manuels traditionnellement réservés aux hommes, etc ..)
le syndrome "moi je veux être pompier" on va dire ^^

On peut noter aussi que souvent dans les couples homosexuels, un des partenaires adopte un comportement plutot féminin tandis que l'autre prend le rôle de l'homme (et ce que ce soit un couple de femmes ou d'hommes).
(je ne généralise pas non plus, mais celà s'est vu, par moi même ou d'autres amis)


Bref féminité/masculinité, sont deux pôles physiques et psychologiques, mais personne n'est jamais totalement à un extrème, c'est ce qui fait l'ambivalence des espèces "sexuées".
On a toujours un peut des deux, on penche plus d'un coté ou de l'autre.

Et le fait de ne "pas" vivre ce que vit l'autre, ne veux pas forcément et catégoriquement dire que l'on ne peut pas le comprendre.
"je vois untel se couper méchament, je ne me suis pas blessé mais je souffre avec lui" : on appèle celà de l'empathie.
On en a plus ou moins, celà ajoute à la diversité de pensées.

Les autres animaux je rajoute, se comportent différement selon la periode et les espèces, on ne peut que difficilement comparer avec l'espèce humaine.
Chez certains singes, c'est le mâle qui fait office de maman, élève le petit, voir le fait grandir dans une poche ventrale (les kangourous n'ont pas l'exclusivité du principe) pendant que madame abandonne lachement son petit et son père à leur destin, comportement plus souvent adjugé au mâle habituellement.
En dehors de la periode où elles élèves leur petit, ou la periode des amours, beaucoups de femelles de diverses espèces se comportent de façon "neutre" aussi, tout comme les mâles.
Chez les chevaux en liberté, c'est une femelle agée qui mène le troupeau et donne les ordres, le mâle dominant lui rôde autour et protège le troupeau ..

Bref on ne peut pas du tout comparer à mon avis finrod, il n'y a pas l'humanité d'un coté, les autres espèces animales de l'autre.
Chaque espèce a des rêgles différentes, et en plus selon le contexte (periode de l'année, periode de l'histoire, localisation géographique, influences exterieures) les choses changent aussi, de même chez l'homme d'ailleur.

Restons en donc à l'homme.

[Catioucha]

Sandman, tu vas devenir mon héros Tu parles bien, c'est agréable de te lire, ça me rassure, ce petit morceau de clarté dans ce monde si brut de décoffrage

[finrod]

ok, ok on se comprend  Sandman


Ce que je voulais mettre en avant c'ets le fait qu'il y a aussi , mais pas que,  des différences inhérentes au fait d'etre homme ou femme c'est tout  
pas la peine de s'énerver  

[Angel Eyes Sentenza]

sandman, le 15.02.2005 à 19:01, dit :

De plus la femme est le seul être vivant à ressentir du plaisir physique durant les rapports sexuels, ça change d'autres choses.

<{POST_SNAPBACK}>

Je nie en bloc,
j'en ressent et je vous assure ne pas etre une femme  

et d'autre animaux en ressente
cochons, dauphins, grand singes...

[Nofeelin]

euh sandman, sur le principe, je suis assez d'accord avec toi, en ce qui concerne l'ambivalence de l'être humain, mais je te trouve un peu trop sentencieux malgré tout...

les differences existent de fait, sans rentrer dans le manichéisme pur et simple...

mais comme j'ai pas envie d'en ecrire une tartine ce soir ( faudra que je m'y remette c'est marrant ), je vais m'en tenir a une assertion pure et simple... ^^


et puis :

Citation

De plus la femme est le seul être vivant à ressentir du plaisir physique durant les rapports sexuels, ça change d'autres choses.

peux tu me dire tes sources?

ps: sans rancune j'espere

[zoolk]

Sentenza, le 15.02.2005 à 19:47, dit :

sandman, le 15.02.2005 à 19:01, dit :

De plus la femme est le seul être vivant à ressentir du plaisir physique durant les rapports sexuels, ça change d'autres choses.

<{POST_SNAPBACK}>

Je nie en bloc,
j'en ressent et je vous assure ne pas etre une femme  

et d'autre animaux en ressente
cochons, dauphins, grand singes...

<{POST_SNAPBACK}>

Et les pingouins... (mais on s'écarte du sujet).

PS: je ressens aussi (parfois) un certain plaisir à accomplir la "chose"   (et on pourrait maintenant discourir sur ce qu'est vraiment le plaisir: sandman, à ton clavier!).

[sandman]

Désolé j'ai oublié "féminin" après être vivant  
Quand même .. un oublis dans une phrase dans un long discourt et vous voyez que ça pffff c'est terrible quand même  

Sinon je sens poindre une énorme et éternelle différence d'opinion sur un détail avec psyché .. mais ça on y est habitués  

De toutes façons mon opinion est extrèmiste : homme/femme même combat, la différence est principalement physique, hormonale dirrais je même aussi, et je conçoit que beaucoups considère homme et femme comme ayant des différences fondamentales.. on en sortira pas lol, parceque ça fait partie des sentiments profonds que l'on abandonne pas même après une méga argumentation béton dans la tronche.

Mais j'attend ceci dit la tartine (hmmmh ..  connaissant psyché ça va être plutot un casse croute géant   ) de psyché de pied ferme ..

(Catouchia, non non je ne suis pas un héro de la prose, attend de voir quand psyché se lache (quand elle a le temps) ou essayes d'aller voir la prose de ce cher lord mortim tu verra je suis limité quand même ; )

[Angel Eyes Sentenza]

sandman, le 15.02.2005 à 21:16, dit :

de toutes façons mon opinion est extrèmiste : homme/femme même combat, la différence est principalement physique, hormonale dirrais je même aussi, et je conçoit que beaucoups considère homme et femme comme ayant des différences fondamentales..

<{POST_SNAPBACK}>

c'est mon cas,
je pense qu'au lieu de voulir se focaliser sur "homme et femme sont egaux"
on devrait plutot s'interresser aux  differences... qui les rendent complementaires.

differences seulement physiques et hormonales ?
s'il y avaient que ca  

bien sur il y a le fait que les hommes sont generalement plus forts et les femmes plus endurantes...
mais ce limiter a ce, c'est se fermer a ce qui est important et nier pas mal de choses...

ce n'est meme pas vraiment ce qui est le plus interressant
les vrais differences sont celles qui sont reelement fermees a l'autre...
qui ne peuvent se partager qu'a travers le dialogue
oui, monsieur peut savoir faire la tarte tatin comme grand-mere, mais il n'est pas pret de savoir
ce que c'est que d'enfanter. De meme, madame peut battre son cammioneur de mari au bras de fer,
elle ne saura jamais ce que c'est que d'uriner debout    


Non,
homme et femme ne sont pas egaux, mais ils ne sont pas pour autant "l'un plus un que l'autre"...
ils sont complementaires dans leur specificitées  



Ps: desolé pour le HS  

[Chry]

j'adore ce débat mais qu'est-ce qu'il est long à lire...

bon, si je puis me permettre d'y entrer et faire partager mon opinion :
à la base je ne pense pas qu'il y est une quelquonque différence de comportements psychologiques entre l'homme et la femme, des différences physiques oui, mais psycho je pense pas :

à mon avis, si on élevait un gars et une fille (pas la série hein ?) depuis leur naissance dans un espèce d'espace fermé où les rôles des parents seraient inversés, et sachant que les mômes pour apprendre copient sur ce qui les entoure, alors leur façon de penser serait la même que celle qu'ils ont observé, et ils auraient donc également leur rôle d'inverser... (ps : j'espère qu'une telle expérience ne sera JAMAIS réalisée (<- c'est vrai qu'il est moche ce smiley))
donc être un homme, être une femme, c'est comme tout : ça s'apprend

cotoyant régulièrement des gnomes (euh non pardon des enfants bas-âge [soit entre 1 mois et 3 ans à peu près]), je peux dire que les garçons ne se ruent pas forcément sur les petites voitures, et les filles sur les poupées (ce qui est drôle c'est quand le gars est tout mignon en train de jouer avec sa poupée et que la petite lui balance des voitures dessus, puis lui reprend tous les jouets )

par contre au niveau des différences physiques je ne peux nier que certaines choses sont réservées à chacun des deux sexes

[Stilgar]

Pour moi, il existe quand même une différence de psychologie entre un homme et une femme, pas grande certes, mais il y en a une.
Cette différence se situerai dans l'apparence de la psychologie, comment on va montrer ou plutôt la cacher.

Sinon pour l'expérience de Chry, pas besoin d'en arriver jusque là pour observer un tel phénomène. Une fille qui va être élevée dans une famille de garçons n'aura pas le même comportement que si elle avait été élevée dans une famille de filles, j'ai vu plusieurs cas de ces deux "types". Après je pense que ça marcherai aussi pour un garçon.

Citation

je peux dire que les garçons ne se ruent pas forcément sur les petites voitures, et les filles sur les poupées (ce qui est drôle c'est quand le gars est tout mignon en train de jouer avec sa poupée et que la petite lui balance des voitures dessus, puis lui reprend tous les jouets

j'ai déjà vu ça aussi, c'était marrant

[Kroryn]

Tut tut tut. Moi je dis que si différences physiques il y a, alors différences psychologiques il y aura forcément. On aurait bien tord d'imaginer le corps et l'esprit comme deux entités séparées ou indépendantes, alors qu'ils sont au contraire constitutifs ensemble de la personnalité de chacun et, plus encore, intimement liés l'un à l'autre. La manière dont on perçoit le monde extérieur dépend aussi de la manière dont on se perçoit, et dont on perçoit son corps, notamment après le travail constructif de soi-même qui est généralement effectué à l'âge de l'adolescence. De fait ces différences sont sans doute bien moins fortes à l'âge de l'enfance.

Ceci étant dit, les hommes et les femmes ont probablement plus de points en commun qu'ils ne l'imaginent parfois. De plus il est probablement vain de tenter de déterminer ce  qui caractérise à coup sûr tous les hommes ou à coup sûr toutes les femmes, puisque, avant tout, chacun a une personnalité unique. Je concluerai en employant une comparaison ô combien romantique : les hommes et les femmes ne sont pas des chaussettes qu'on peut ranger facilement dans des tiroirs séparés !

[Thenestohs]

il me semble que la différence majeure entre femme et homme vient du "sexe"
- pour l'homme il est pénétrant, c'est un conquérant qui cherche à étendre son influence, il est très porté sur l'expension, sur l'extérieur, d'où aussi le caractère plus "violent", en conquérant l'homme s'approprit aussi certainement parce qu'il n'est pas créateur de la vie à l'inverse de la femme, l'homme prend
- pour la femme il est pénétré, la femme préconise l'intérieur, la fondation du nid, le calme, la proximité des proches, l'amour, la femme offre et protège

bien entendu, ceci n'est qu'une orientation qui est plus ou moins marquée ou floue selon les personnes, leurs cultures, environnement social, etc... (c'est un peu généralisateur, mais je ne vais pas pondre une thèse et donc bien sûr il y foule d'exceptions)

enfin ce serait à développer parce que lâché comme ça ça peut paraître bizzare mais je pense qu'il y a du vrai de ce côté là...

une chose est sûre, l'homme comme la femme sont nécessaires, égaux, complémentaires bien que différents

[Chry]

Thenestohs, le 16.02.2005 à 19:01, dit :

il me semble que la différence majeure entre femme et homme vient du "sexe"

<{POST_SNAPBACK}>

sur ce point je suis tout à fait d'accord

ensuite pour ce qui vient après... je suis assez perplexe
je vois très bien ce que tu veux dire, mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier les implications que tu as marqué ("pénétrant -> conquérant" et "pénétré -> protection")
avant d'avoir huit ans (je dis 8 mais ça peut être plus, mais comme ça je suis sûr)il n'y a pas grande différence entre garçons et filles de ce côté là, pourtant les différences psychologiques existent déjà, car l'environnement forme les caractères comme je l'ai expliqué avant (et l'exemple de Stilgar aussi est meilleur que le mien )

ensuite on peut faire pleins de constations qui décriraient une "ressemblance" entre certains points physiques et psycho, mais ce n'est pas parce qu'on peut y voir une ressemblance qu'il y a forcément un lien entre eux (mais il peut y avoir un quand même)

Citation

enfin ce serait à développer parce que lâché comme ça ça peut paraître bizzare mais je pense qu'il y a du vrai de ce côté là...

je pense aussi qu'il y a du vrai, mais que c'est plus une sorte de cause qui aurait pû impliqué le développement des comportements qui lui même se serait propagé, plutôt qu'un facteur influant à chaque naissance, et donc qu'une "propriété" de l'Homme

ps : toutes mes affirmations sont également des hypothèses, je ne dis donc pas que j'ai raison (mais c'est fort probable quand même décidément j'ai vraiment mal aux chevilles ces temps-ci )

Citation

une chose est sûre, l'homme comme la femme sont nécessaires, égaux, complémentaires bien que différents

sur ce point aussi je suis tout à fait d'accord

[Thenestohs]

Chry, le 16.02.2005 à 22:38, dit :

je vois très bien ce que tu veux dire, mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier les implications que tu as marqué ("pénétrant -> conquérant" et "pénétré -> protection")

j'entend par là  que le sexe masculin est porté vers l'extérieur à l'inverse du sexe féminin
ensuite si tu veux je développerais en mp de peur de faire dévier le sujet ou de donner l'occaz à des blagues bien grasses  

[Catioucha]

Je rejoins un peu Chry dans sa perplexité
Je peux t'assurer qu'il est possible d'avoir un "sexe intériorisé" et d'être dans le registre du conquérant Je ne ferai aucuns commentaires

Bref ! Il est tard (pour moi) donc je vous livre mes impressions un peu comme elles viennent... pardon d'avance

Je suis de plus en plus convaincue avec le temps, et aussi en vous lisant, que l'éducation et l'environnement social jouent pour la plus grande part dans ces choses là. Il me semble que nous sommes à une époque charnière ou les êtres humains tous sexes confondus sont en passe de désapprendre les comportement spécifiques que des millénaires d'humanité ont inscrit dans nos instincts et dans nos sociétés.

Car je suis certaine que l'on se trimballe une bonne part de "résidus" (sociaux, comportementaux, génétiques sans doute, etc.) que l'espèce humaine a accumulé depuis des milliers d'années : notre bagage de départ, la part d'innée en nous.
Mais je crois bien que ces derniers siècles, surtout le 20ème, auront été le théâtre d'une évolution progressive mais décisive où l'être humain tente de s'extraire d'une partie de ce carcan et de reprendre une autre direction.

L'éducation évolue, les règles sociales évoluent, et lentement les gens évoluent avec elles. Je pense que petit à petit on s'achemine vers une plus grande compréhension mutuelle, ce qui à mon avis n'est possible que maintenant, les conditions étant réunies pour que quelque chose bouge.
Les pressions de tous ordres sont toujours là, mais se font moins fortes il me semble, du moins en occident. Les enfants sont de plus en plus souvent élevés de manière neutre, même s'il reste quelques scories éducatives (un garçon turbulent est jugé éveillé, une fille turbulente est jugée bizarre).

J'y pense ! Un truc m'a choqué une fois : j'étais à Conforama, une petite fille bavait devant un radio réveil bleu métalisé, super hight tech... et sa maman lui a répété trois fois au moins "non, mais tu vois bien que c'est pas un réveil de fille!"... Je me dis que le jour où ce comportement parraîtra absurde à une majorité de gens, on aura fait un sacré pas en avant... (je crois qu'à force la petite fille a quand même eu le réveil qu'elle voulait, à force ! Ouais ! )

En attendant, je me dis que le seul moyen d'accélérer le mouvement, c'est de b***** comme des lapins et de faire plein d'enfants et de vachement bien les élever pour qu'ils assurent la relève, fassent plein d'enfants bien éduqués, etc. Si j'arrive à en faire rien que 3, qui font chacun 3 enfants, qui font chacun 3 enfants, et ainsi de suite, et si tous les gens de Wiwiland font pareil, dans combien de générations auront nous changé les mentalités ? Et conquis le monde... en passant... B)

[Chry]

Thenestohs, le 16.02.2005 à 23:03, dit :

j'entend par là  que le sexe masculin est porté vers l'extérieur à l'inverse du sexe féminin
ensuite si tu veux je développerais en mp de peur de faire dévier le sujet ou de donner l'occaz à des blagues bien grasses 

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non c'est bon lol

tout à fait d'accord avec ce que tu as écris Catioucha, d'ailleurs la plupart des choses que tu as marqué sont ce que j'aurais aimé avoir réussi à exprimer (je suis vraiment pas littéraire moi... )

ps : vraiment pas beau ce smiley :

ps2 :

Citation

En attendant, je me dis que le seul moyen d'accélérer le mouvement, c'est de b***** comme des lapins et de faire plein d'enfants et de vachement bien les élever pour qu'ils assurent la relève, fassent plein d'enfants bien éduqués, etc. Si j'arrive à en faire rien que 3, qui font chacun 3 enfants, qui font chacun 3 enfants, et ainsi de suite, et si tous les gens de Wiwiland font pareil, dans combien de générations auront nous changé les mentalités ? Et conquis le monde... en passant...

moi j'ai rien contre, et même je serais totalement pour , mais étant célibataire ça va être très, très dur

Modifié par Chry, 16 février 2005 - 23:16.

[Catioucha]

T'en fait pas, à mon humble échelle, j'y travaille, j'y travaille, alors je ferai ta part du boulot

[Thenestohs]

je ne réagirais que brièvement pour dire que je continue à penser que hommes et femmes sont différents, que par exemple les rôles qu'ils ont à jouer dans l'éducation ne sont pas similaires bien que d'égale importance
je pense que sans entrer dans des débats stériles qui disent que les hommes sont meilleurs en mécanique et les femmes en cuisine (ce que je trouve débile), chacun a son rôle à jouer, ceux-ci suivant les sociétés peuvent être interchangés (dans quelques tribus, on a pu constater que les femmes dirigeaient les groupes sociaux) entre hommes et femmes mais il faut qu’ils soient distingués, un homme ou une femme ne peut pas jouer le rôle des deux et se doivent donc d’être différents à l’intérieur d’un même cadre social, l’exemple que l’on retrouve le plus souvent et il m’est avis que ce n’est pas qu’une question de mentalité mais de conviction animale quasi immuable que l’homme est le chasseur, celui qui à besoin de s’étendre et la femme celle qui assure le confort du foyer, du nid (attention, c’est une métaphore, ceci ne signifie en aucun cas que M. travail et Mme fait bobonne à la maison), je parle que concepts instinctifs
ensuite, il y a des différences de tempérament liées à la sécrétion d’hormones chez les uns qui ne sont pas sécrétées par les autres ce qui influence inévitablement le comportement et la perception des choses suivant les sexes et il me semble que aller vers plus de compréhension c’est surtout comprendre ce qui nous différencie pour mieux nous accepter
pour terminer je dirais donc que vouloir l’égalité des hommes et des femmes, la reconnaissance de leur égale importance est tout à fait souhaitable et parfaitement nécessaire, à l’inverse vouloir que hommes et femmes soient les mêmes me paraît assez ridicule et sans intérêt

bon c’est lâché comme ça donc pas très construit et peu nuancé mais afin de ne pas m’étendre dans des argumentations et des atténuations interminables, je préfère catégoriser un peu

sur ce vive les femmes, vive les hommes et vive la différence qui créée la richesse

[Valentina]

Je pense comme Thenestohs. L'homme et la femme sont de par leur nature même différents.

On n'est pas là pour les combattre ces différences. Il faut juste les accepter afin qu'il n'y ai plus de discrimination comme l'on peut trouver en milieu professionel sans parler des inégalités sociales.

Avant d'être homme ou femme, l'individu est un être humain. Et c'est sur ce plan-là que l'on doit faire avancer les choses.

Citation

ps : vraiment pas beau ce smiley : 

Je m'en ficherai si on n'avait pas modifié celui-là ->  

[Catioucha]

Thenestohs, le 17.02.2005 à 08:04, dit :

il me semble que aller vers plus de compréhension c’est surtout comprendre ce qui nous différencie pour mieux nous accepter
pour terminer je dirais donc que vouloir l’égalité des hommes et des femmes, la reconnaissance de leur égale importance est tout à fait souhaitable et parfaitement nécessaire, à l’inverse vouloir que hommes et femmes soient les mêmes me paraît assez ridicule et sans intérêt

bon c’est lâché comme ça donc pas très construit et peu nuancé mais afin de ne pas m’étendre dans des argumentations et des atténuations interminables, je préfère catégoriser un peu

sur ce vive les femmes, vive les hommes et vive la différence qui créée la richesse

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Mais je suis tout à fait d'accord avec toi dans le fond, là où je ne te rejoins pas c'est dans la catégorisation un peu cliché (mais tu l'admets toi-même) chasseur/protecteur... Surtout ce qui me gène un peu c'est que tu as l'air de dire que nos différences sont là parce que nous sommes hommes et femmes, et non (comme le soulignait à juste titre Sandman) parce que nous sommes des êtres humains différents les uns des autres.

Mais sinon dans l'ensemble je n'ai jamais souhaité que nous soyons les mêmes : ce serait sacrément triste, non ? Mais baser cette différence selon le sexe d'un individu revient à dire que les hommes et les femmes peuvent se rapprocher mais dans une certaine mesure seulement, et que finalement nous sommes quand même tous un peu coincés dans les limites plus ou moins élastiques d'un programme génético-biologico-historique qui nous dépasse et que quoique nous fassions nous ne sortirons jamais de ce schéma de base, nous ne ferons que nous en éloigner un peu pour mieux y revenir... Ca me fout un peu les chocottes...

Je n'ai jamais défendu une autre thèse que celle-ci : les hommes et les femmes doivent apprendre à se connaître et à se comprendre : pas seulement parce que c'est une des clés de notre évolution en tant que genre, mais surtout parce que c'est un des motifs incontournables de notre évolution en tant qu'individus ! J'évolue au contact des autres, j'évolue à votre contact, je gagne à me pencher sur mon prochain ou ma prochaine pour tenter de trouver en lui/elle une possible ouverture vers autre chose, une opportunité de me remettre en question et de progresser en tant qu'être humain (pas seulement en tant que femme).

Si je pensais qu'ils doivent se fondre dans le même fonctionnement, il ne s'agirait pas d'un apprentissage mais d'une sorte de fusion ou de confusion des genres.
Tu as raison, nous avons tout à gagner dans notre différence à partir du moment où elle demeure complémentaire, et les enfants que l'on élèvera auront tout à gagner à bénéficier des deux points de vue complémentaires de leurs parents.

Mais là où je diffère de ce que tu as l'air de dire (je reste nuancée parce que j'ai conscience que tu n'avais peut-être pas trop le temps où l'envie de rentrer dans le détail de ton argumentaire), c'est que ce n'est pas spécifiquement à l'homme d'assumer tel rôle et à la femme d'assumer le contrepoint, et que ces rôles ne gagnent rien à être figés dans tel ou tel registre. Si on veut garantir nos différences, il faut montrer à nos enfants que l'on peut assumer ses différences, que l'ont soit hommes ou femmes, et que le sexe peut prendre une moindre importance dans la répartition des rôles sociaux et familliaux.

Tout dépend des individus : certains hommes seront parfaits dans le rôle du protecteur parce que ça conviendra à leur nature, à leur façon de voir le monde, à leur besoin de donner et recevoir de l'amour ; tandis que leurs femmes, plutôt dans le registre conquérant, se satisferont très bien d'assurer la subsistance de la famille (que fais tu des pères au foyer ? Ca existe et c'est même parfois un choix). Ce qui ne veut pas dire que les rôles dits traditionnels seront éradiqués : seulement ils gagneront à être répartis de manière plus nuancée, ils contribueront à la diversité.

J'ai vu une émission un jour où ils comparaient deux familles ayant garçons et filles. Dans l'une la femme assurait le rôle de mère aimante au foyer et l'homme celui plus cliché du mâle de base qui ramène les sousous et ne fout rien ou presque à la maison (elle ne travaillait donc pas). De l'autre côté, une famille où les parents avaient fait le choix que ce soit celui qui gagnait le moins qui s'arrête pour élever les enfants... et c'était le père qui était au foyer avec ses gosses.
Résultat :

dans la famille type de base, la petite fille ne se voyait pas autrement que comme maman, elle disait elle même que sa place serait plus tard à s'occuper des enfants. Et ses frères riaient au nez des journalistes quand on leur a demandé s'ils élèveraient leurs enfants comme maman plus tard... pour eux les repères s'étaient construits en référence avec l'exemple de leurs parents. Mais bizarrement ils n'avaient qu'une alternative en tête quand on leur demandait ce qu'ils deviendraient plus tard : ils n'avaient appris qu'une possibilité d'évolution.

de même pour la deuxième famille, où les enfants s'étaient aussi construit en référence aux parents : sauf que cette fois les parents leur montraient qu'il y avait plus d'une combinaison possible ! Les petits garçons (une dizaine d'années pour le plus âgé), se voyaient très bien plus tard pompiers, docteur ou aussi faire comme papa et s'occuper de leurs enfants à la maison ; tandis que la petite fille était bien moins coincée dans le carcan qui enserrait la fille de l'autre famille, elle pouvait donc développer plus librement sa personnalité, elle s'autorisait à plus : policière, institutrice ou comme maman, c'est-à-dire aussi bien à reproduire le comportement de papa que celui de maman. C'était un choix ouvert et non fermé comme dans l'autre exemple : à elle et à ses frères de choisir vraiment dans quel registre se placer en grandissant, mais au moins ils savaient que c'était de l'ordre du possible, alors que l'autre petit fille il ne lui venait même pas à l'idée qu'il soit possible pour elle de faire autrement que comme maman... de même que ses frères n'imaginaient pas une seule seconde qu'il soit possible de trouver de la satisfaction à faire des trucs de filles comme élever ses enfants...

La véritable diversité n'est possible que lorsqu'on peut permettre le choix à ses enfants. Et m'est avis que cette condition est nécessaire également au bon développement de l'enfant, à l'émergence de sa confiance en lui, à sa prise de responsabilités face aux choix qui vont jalonner son parcours. Il lui faut un maximum d'atouts pour se construire, et on ne l'obtient qu'en lui permettant d'avoir un esprit ouvert.

Mon avis ? C'est qu'à notre époque la part d'innée instinctif et de rôles sociaux antédiluviens est en passe de s'applanir devant d'autres formes de représentations, acquises cette fois. Ce n'est plus l'instinct de chasse et de préservation qui dicte notre conduite et détermine notre apprentissage. Mon avis est qu'on entre dans une phase où l'individu a pris beaucoup plus de place que le groupe et où la logique individuelle va peu à peu prendre le dessus sur la logique de groupe.

Dans l'éducation, ça va surement se retrouver dans le fait que chaque famille, chaque couple, chaque individu pourra prendre et devra prendre la responsabilité de son apprentissage et de l'apprentissage qu'il va donner à ses enfants. Notre progéniture sera le fruit d'apprentissages de plus en plus dictés par une morale et une conscience sociale individuelles, et l'unité du couple ainsi que l'homogénéité de l'éducation des enfants seront garanties par le fait que les deux parents seront au moins sur la même longueur d'onde et seront capable de se répartir les rôles au mieux.

Mais cette répartition des rôles se fera de moins en moins (je l'espère) selon les rôles sociaux, génétiques ou historiques pré-établis ; elle se fera sur la base des atout et des carrences de chacun des deux parents, sur la base de leurs complémentarités réelles (en opposition aux compélemntarités pré-définies par des siècles d'évolution et désignées d'office comme étant spécifiques à l'homme et à la femme) en tant qu'individus assumant leurs désirs et besoins propres.

En gros, bien sûr qu'il faut qu'on soit différents et qu'on donne des repères à nos enfants pour qu'ils s'y retrouvent ! Seulement les frontières de ces repères sont plus libres d'interprétation. Et c'est heureux !

Ne casse pas mes idéaux please... Sinon, si mon rôle est prédéterminé à ce point, je me tire une balle sur le champ

Je rigole : j'aime trop la vie ! Et désolée d'avoir été si longue... mais j'ai eu le temps de réfléchir et ça me tenait à coeur

[Templatre]

Non, ce n'etait pas trop long, il fallait le dire, tres bonne argumentation, que cela soit dit en passant, je n'ai rien a dire sur ce sujet, mais j'aime bien suivre ce debat. C'est .... tres instructif.

[Chry]

bon bah j'ai eu peur de devoir refaire tout une argumentation pour répondre à ton post Thenestohs, mais Catioucha l'a encore une fois fait beaucoup mieux que moi je ne l'aurais fait, et pour les mêmes idées
ça fait plaisir