309 réponses à ce sujet

[Angel Eyes Sentenza]

Havelock, le 09.01.2008 à 10:54, dit :

Citation

Un bon catholique / chrétien est un croyant qui doute, et qui par son doute va devoir réfléchir sur des messages "officiels" afin d'intégrer son interprétation à son mode de vie. Sans raison, la religion est une escroquerie, une aliénation.

Evidemment.Mais si il doit douter de la religion,il ne doit pas douter de Dieu.C'est ce que j'ai cru comprendre,en tout cas.

Non,
documente toi sur la foi qu'il en faut pas confondre avec aveuglement.

[Havelock]

D'accord Si tu me dis que ce n'est pas la cas des chrétiens je te crois.
Comme je l'avais dit c'est ce que j'avais cru comprendre.Merci de m'avoir corrigé,je n'aime pas être dans l'erreur à ce point.

[Trias]

Havelock, le 09.01.2008 à 00:07, dit :

@ Trias:
Quand tu dis Je partageais ce raisonnement avant d'avoir lu ce topic, et suis ma foi ravi de constater ne pas en être l'unique partisan. ,tu parles de quel raisonnement (du mien   ou d'un autre ?).

L'autre

Pour formuler la chose autrement, j'étais arrivé à la même conclusion tout seul dans mon coin il y a quelques années : il est, pour le petit humain que je suis, irréfutable qu'une entité étant sa propre raison d'être existe.

Citation

Disons que ce que je voulais dire, c'est que si Dieu est sa propre raison d'être, ça peut aussi être le cas de l'univers (encore que je me dis que l'univers n'a pas de raison d'être, il est, tout simplement). Et l'absence de cause initiale (le fait que l'univers a toujours été là) interrompt à mon sens le cycle de causes-conséquences dont tu parles.

Oui, oui, Allah, l'univers, le cosmos, la trinité... il serait possible de lui donner le nom qu'on veut, et donc les conséquences que l'on souhaite. Je note que d'autres ont développé ce point plus loin.

Cependant, Dieu ou entité auto-créée... et univers ne seraient pas strictement synonyme. En effet, le cycle infini causes-conséquences implique qu'à chaque fois une quantité donnée de matière s'est transformée, a changé d'état mais tout en restant cette même matière première que dans l'étape d'avant, simplement présentée sous une autre forme. Rien ne se perd, rien ne se crée, pour citer Lavoisier.

Là où se fait la divergence et làoù réside la démonstration, c'est que fatalement, en remontant au fil de ces transformations, il serait arrivé un moment où il n'y avait rien ou alors une chose présente de toute éternité. Il parait difficilement concevable scientifiquement ou philosophiquement que l'univers n'aie pas d'origine, et que le cycle cause-conséquences soie infini.

C'est là qu'interviendrait la divinité, qui étant sa propre cause n'a pas besoin d'origine, et enclencherait le cycle que nous évoquons. L'univers, lui, ne pourrait être que la deuxième étape, car seulement capable de se transformer, et non de créer.


J'sais pas si j'suis clair dans mes explications. Te paraissent-elles plus compréhensibles à présent?

Citation

Sur le fait que la démonstration de l'existence de Dieu est vaine,voire nocive pour certains:je ne dis pas qu'il ne faut pas croire ne Dieu ni penser par soi même (au contraire sur ce point).Je parle juste de la démonstration de l'existence de Dieu,qui est inutile pour le croyant comme pour l'athée (ça ne leur apportera rien de bon)

Un croyant serait comme vous l'avez tous dit quelqu'un qui se base sur une foi plus que sur un savoir, et qui par conséquent aurait des doutes. Au moins douterait-il sur la nature du Dieu en question, et non plus sur son existence.  

Pour moi, et très humblement, ce qui différencierait l'athée de l'agnostique c'est son opposition aux croyants. Adepte du raisonnement explicité juste ci dessus, je ne peux comprendre leur position, et eux par essence ne pourraient partager le mien. Autrement ils ne seraient plus athées.

La position de l'athée aurait ceci d'intéressant que si celle du croyant reposerait sur une affirmation... disons sans preuve pour le choix du Dieu, et si celle de l'agnostique reposerait sur un rejet de la question même, celle de l'athée ne serait qu'une négation. Ce serait peut-être davantage nier le Dieu des autres qu'affirmer simplement qu'il n'y en a pas.

  La différence? Dans le deuxième cas, il serait croyant en le néant. C'est une affirmation. Dans le deuxième, ce serait purement un refus des autres croyances déïstes, sans pour autant rien affirmer. Une sorte d'agnosticisme basé sur l'opposition, et qui n'aurait donc de sens que parce qu'il existe des croyants, et que l'athée rejetterait leur foi.

Donc la preuve de l'existence d'un Dieu, pour un athée, ce serait le ciel ( sans jeux de mots ) lui tombant sur la tête. L'agnostique, indifférent, n'en ayant par définition que faire, ne s'en préocuperait pas outre mesure, par pur désinterêt pour le sujet.

Ce qu l'on pourrait peut-être au moins rendre aux agnostiques, c'est au moins leur absence de conditionnement à l'orgueil. Ne croyant en rien, il n'irait rien affirmer. Alors qu'un croyant affirmerait sa vérité à l'athée, et que l'athée affirmerait le mensonge du croyant.

On a donc :

- d'un côté l'indifférence,
-  de l'autre une affirmation
- et à l'opposé la négation de l'affirmation précédente

En somme, en supposant qu'un raisonnement prouve que Dieu existe ou bien au contraire (!), que Dieu n'existe pas:

1 - Le croyant refuserait, par orgueil, d'accepter le fait qu'il aie basé sa vie sur un mensonge
2 - L'athée refuserait, par orgueil, d'accepter d'avoir passé sa vie à lutter contre une vérité
3 - L'agnostique n'en aurait strictement rien à faire, puis que de toute manière pour lui cela ne changerait rien, car il ne chercherait plus la réponse, par désinterêt pour la question.


Donc même si plus haut nous avions prouvé de manière universellement compréhensible l'existence d'un Dieu, en fin de compte cela n'altérerait en rien la position des lecteurs.


Bienvenue dans l'humanité!
  

Citation

Que voulez vous je suis comme ça,après réflexion j'ai décidé d'ignorer ces questions auxquelles je n'aurai jamais de réponses satisfaisantes,elles n'ont pas lieu d'être...Est-ce si dérangeant de ne pas avoir ce type de questions existentielles?En tout cas je réfléchi beaucoup,et j'accepte le fait que rien ne me réconforte au sujet de la mort.(encore qu'en tant qu'agnostique je me dis pourquoi pas,ce serait chouette ces histoires de paradis,etc...).

Tu serais donc effectivement le pur agnostique décrit plus haut.

Néanmoins, je ne saurais affirmer si ce compromis permettrait à un agnostique d'être suffisament en paix avec lui même le moment venu. Il est permis de penser que l'indifférence de l'agnostique ne serait que partie remise, remettant une réflexion insoluble à plus tard.

Là le discours du croyant serait que le plus tard repose sur un postulat probabiliste et non une certitude. Bref, l'agnostique croirait-il en le temps ( qui apporterait les réponses? ) plus qu'en la recherche active d'une réponse ou de leur négation?  

Citation

De plus beaucoup de sectes sont franchement dangereuses,qu'elles soient chrétiennes ou pas.

Quelques définitions parmi d'autre de la notion de secte :

Tout groupe idéologique clos qui suit un leader dissident de la doctrine générale et qui se caractérise par le fanatisme et l'intolérance de ses membres

Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.

Autrement dit la démarche d'une personne qui tenterait de te faire croire à quelque chose ne serait pas sectaire si elle n'impliquait pas isolement, fanatisme et intolérance par la suite. Trouves tu le comportement des catholiques français isolé, fanatique et intolérant?

Galadryon, le 09.01.2008 à 00:15, dit :

Comme je l'ai déjà évoqué, l'idée qu'une conscience universelle existe, n'a rien à voir avec le fait que cette conscience universelle nous aurait fait le don d'une vie après la mort. Quel rapport y aurait-il ?

Aucun. Tu me semble avoir raison de le souligner.

La seule chose qu'implique cette démonstration, ce serait l'existence d'une entité auto-créée, ce qui est un Dieu.

Mais... partant de ce principe, même l'affirmation que cette chose soit consciente et poursuive un but serait un postulat. Et n'aurait donc aucun lien avec la démonstration précédente. Pan!

Citation

C'est là que le débat n'a plus lieu d'être à mon sens. Si on veut, j'aurais moi-même une démonstration originale, et purement mathématique, voire même purement matérialiste, de l'existence de Dieu. C'est de mon point de vue un jeu intellectuel amusant. Et après ? Qu'est-ce que ça nous apporte ? Rien !

Comme réfléchi plus haut, cela léverait certains doutes pour le croyant. Sans remplacer la foi effectivement. Et sans tenir compte de l'orgueil humain.

Citation

Car en fin de compte, ce dont le bon peuple a besoin, c'est de deux certitudes :

1) que cette conscience écoute ses prières, éventuellement pour exaucer ses souhaits d'une condition humaine meilleure,

2) qu'il y ait une vie après la mort, pour se consoler de sa propre mort, et de celle de ses proches.

Serais tu léniniste, camarade?

Il me semble que tu prends la démarche à l'envers : ce serait la conscience de sa propre mort qui pousserait l'homme à se poser la question de la divinité. Ce serait là qu'intervient la mort.

Tout ce qu'il y aurait après dépendrait entièrement de la nature de la foi du croyant en question.

Mais le raisonnement exposé plus haut ne relèverait pas de la foi. Il implique simplement l'existence d'une divinité, qui comme tu le dis n'aurait que peu de conséquences.

Son adepte serait un déïste, et non un croyant.

Tout ce que tu soulignes, comme rajouté par dessus, le fameux opium du peuple, demanderait lui foi et prise de risque.  Mais ce serait l'étape suivante.

Citation

Et ça, toutes les grandes religions l'ont compris, et ont inventé leurs propres réponses satisfaisantes (allez, tout va bien, retournez travailler pour votre gentil patron).

Seulement voilà, à supposer que le Grand Architecte (notion maçonnique, et pas seulement catholique) existe, rien ne prouve, ni qu'il écoute les prières (il n'a jamais répondu de façon démontrable), ni qu'il nous ait fait le cadeau d'une vie après la mort (personne n'est jamais revenu nous en parler de façon démontrable, hors trucage de prétendus médiums).

Un Architecte qui n'aurait que de grandes préoccupations, inconcevables par les atomes que nous sommes, c'est parfaitement envisageable, mais bien peu confortable, il faut bien l'admettre... et l'objet premier de ce fil n'a finalement que peu d'intérêt.

Eh oui, mais là encore un raisonnement philosophique ( dingue, non?) pourrait  permettre d'avancer.


Est tu darwiniste, Galadryon? Si oui, tu crois qu'après des milliards d'année d'existence, sur une seule planète sur un seul système et peut-être dans un seul univers ce soit produit en un laps de temps ridicule l'avènement d'une vie intelligente? L'univers serait vieux de 15 milliards d'année, et encore sans compter l'éternité qu'il y avait peut-être avant, et en 4 ridicules millions d'année on passe du singe à l'homme? Croirais tu au hasard?

Les darwinistes oui. Ils postuleraient l'heureuse coincidence. Si tu ne croyais pas au hasard, alors tu croirais que le  Dieu peut-être prouvé tout à l'heure poursuit un but. Et si tu raisonnais un peu plus, on pourrait imaginer que ( j'abrège ) cette entité soit étrangère au mal, qui est naturel alors qu'elle ne l'est pas. Donc que Dieu poursuivrait un but bon.

La différence entre ce raisonnement et le précédent? La foi : point de démonstration irréfutable ici. Parce que le philosophe prendrait le parti de l'hypothèse statistiquement la plus acceptable pour lui alors que la philosophie darwiniste affirmerait la plus pure coincïdence. Des probabilités!

Citation

DE QUEL DROIT, au nom de ses propres principes, devrait-on innterdire à qui ne partage pas mes convictions, d'avorter ou de faire appel à la fécondation in-vitro, c'est juste un exemple ?

Tu diverges me semble t'il. De quel droit protéger un être vivant sans défense du malheur qu'un autre va tenter de s'infliger ? Mais les réponses pourraient-être nombreuses, et parmi les plus dénuées de divinité, en voici peut-être une : parce qu'un individu humain ne devrait pas avoir le droit de tuer un autre individu humain, aussi dénué de défense soit-il ( trop vieux ou trop jeune ). Et l'embryon serait ( et j'ai hésité avant de mettre le conditionnel) un individu ("indivisible") bien avant 14 semaines d'aménorrhée. Et parce que ce ne serait pas déontologiquement la mission du médecin que de mettre fin à une vie.

-> Ethique
-> Déontologie

Sais tu pourquoi la législation française s'arrête à 14 SA? Parce qu'au delà, l'aspiration (technique la plus utilisée, conjointement à la médicamenteuse ) entraînerait une fragmentation du foetus. Mort horrible s'il en est. Comme si à 13 SA et 6 jours, ce qu'on aspirait ne ressemblait pas à des morceaux de chair sanguinolente. Et malgré la tête qu'ils tirent au bloc, le personnel parvient tout de même à accompagner ces femmes à jamais déchirées...


Au passage, au pays-bas, c'est 24 SA la limite. Et non seulement ce qui sortirait à ce terme ressemblerait à un être humain, mais en plus ce serait viable. Parenthèse close.  

Citation

Mais désolé, ce n'est pas le but de ce fil, désolé, vraiment désolé, j'ai écrit sans réfléchir. Et qu'on ne vienne pas me chauffer les oreilles avec ma compétence, parce que, ça, je connais.

Gatlock, le 09.01.2008 à 00:30, dit :

Parce que les religions authentiques, toutes, meme quand elles sont persuadé de detenir la verité, et aussi longtemps qu'elles ont un peu de sagesse ou de tradition, savent qu'on ne fait pas le bonheur des autres a leur place.

et qu'on peut, au mieux, le dire et le montrer.
le plus souvent, d'ailleurs, avec une certaine qualité de silence

d'ailleurs, c'est ca que ca veut dire "mystique" en grec.
une certaine qualité de silence.

Merci pour ce long exposé Gatlock. Je pense pouvoir affirmer sans conditionnel qu'il nous fait tous réfléchir.

Modifié par Trias, 09 janvier 2008 - 11:41.

[Angel Eyes Sentenza]

Personnellement,
je trouverais ça malsain de n'avoir que des certitudes et aucun doute, Havelock.

[Havelock]

Euh,quand tu parles de n'avoir que des certitudes,tu ne parles pas de moi? (parce que moi je n'ai que des doutes) (la preuve je doute de ce que tu viens de dire).Mais si tu parles d'une foi totalement aveugle, là je dois reconnaitre que ça peut être malsain (je ne sais pas si c'est systématiquement malsain,mais c'est diamétralement opposé à ma philosophie).

@Trias:

Citation

il parait difficilement concevable scientifiquement ou philosophiquement que l'univers n'aie pas d'origine, et que le cycle cause-conséquences soie infini.

Bah ouais,c'est bien ce que je disais,ce n'est pas un concept facile à envisager.Mais à partir du moment où tu te dis que c'est possible (j'insiste sur le possible),tu peux envisager les choses de différentes manières.Mais je comprend bien ton point de vue et effectivement,dans ce cas ce que tu dis est logique.Pareil pour le hasard.Le tout est de savoir ce qui nous (par nous j'entends chaque individu) semble le plus probable,Dieu ou le hasard et l'infini.Je penche plus pour la 2ème solution (instinctivement) mais je serais bien incapable de trancher.

Dans ton analyse des différents courants de pensée (athéisme,croyance,agnosticisme),tu assimiles l'agnosticisme à de l'indifférence.Je ne sais pas si c'est tout à fait juste (le sujet m'intéresse,je ne suis pas si indifférent que ça).Et sur la preuve de Dieu, l'agnostique écarte plus la question que la réponse (je ne pense pas avoir de réponse,mais si on me la donnait je serais quand même content).
Et peut-on vraiment rester agnostique jusqu'au bout?Vraiment je n'en sais rien.Pour l'instant cette position me convient mais je ne peux pas savoir si ce sera toujours le cas.
De plus certains agnostiques ont tendance à être plus proche des croyants que tu ne le crois. (moi je suis un athée devenu agnostique,mais j'ai des amis agnostiques étant croyants à la base).L'athéisme et l'agnosticisme sont moins proches que tu ne sembles le supposer (mais il est vrai que beaucoup de personnes ne font pas la différence) et l'agnosticisme n'est pas un courant de pensée unique mais existe sous plusieurs formes.

Citation

Trouves tu le comportement des catholiques français isolé, fanatique et intolérant?

Il y en a quelques uns qui sont dans ce cas mais ils sont rares.Mais ce qui est considéré de manière commune comme une secte (je ne cite pas de nom) utilise fréquemment un prosélytisme agressif associé à une doctrine malsaine (autodestructrice,refus de soin,apocalyptique et j'en passe...).Mais là j'ai tendance à croire que tu détournes mes propos pour me faire tourner en bourrique et que tu sais parfaitement que je ne parle pas des catholiques français.Le prosélytisme,c'est encore le grand Gatlock qui en parle le mieux.

Enfin bon j'ai bien compris ton point de vue.Il est très intéressant et m'aide à mieux comprendre les croyants (les athées eux je les comprenais déjà ).Je pense qu'une des choses qui nous différencie,c'est (entre autre) que pour moi tout est possible,ce qui me permet d'avoir une multitude de points de vue.Je ne rejette aucune hypothèse (même complètement folle) et aucune n'est irréfutable.Au temps du rêve,tout est possible (même l'ornithorynque).

[Trias]

Citation

Dans ton analyse des différents courants de pensée (athéisme,croyance,agnosticisme),tu assimiles l'agnosticisme à de l'indifférence.Je ne sais pas si c'est tout à fait juste (le sujet m'intéresse,je ne suis pas si indifférent que ça).Et sur la preuve de Dieu, l'agnostique écarte plus la question que la réponse (je ne pense pas avoir de réponse,mais si on me la donnait je serais quand même content).

Oui, cela me semble vrai. Mais cette réponse n'implique t'elle pas une recherche? Pourrait-on l'accepter brute de décoffrage, des mains d'une autre pensée? En tout cas, je comprends mieux ta position à présent.

Havelock, le 09.01.2008 à 12:28, dit :

Bah ouais,c'est bien ce que je disais,ce n'est pas un concept facile à envisager.Mais à partir du moment où tu te dis que c'est possible (j'insiste sur le possible),tu peux envisager les choses de différentes manières.Mais je comprend bien ton point de vue et effectivement,dans ce cas ce que tu dis est logique.Pareil pour le hasard.Le tout est de savoir ce qui nous (par nous j'entends chaque individu) semble le plus probable,Dieu ou le hasard et l'infini.Je penche plus pour la 2ème solution (instinctivement) mais je serais bien incapable de trancher.

Ahhh... je crois que tu viens de mettre le doigt sur la raison pour laquelle la démonstration dont je me suis fait l'apôtre peut ne pas convaincre :

=> Simplement parce qu'elle refuserait l'infini comme notion physique et temporelle, alors que certains, comme ce que tu défends, envisageraient cet infini comme un peut-être.

Havelock, tu viens peut-être d'apporter la solution à l'énigme du topic :

la clé de la démonstration, c'est l'admission ou non de l'infini ou de l'éternité!!! Bravo Havelock!!   

Citation

Et peut-on vraiment rester agnostique jusqu'au bout?Vraiment je n'en sais rien.Pour l'instant cette position me convient mais je ne peux pas savoir si ce sera toujours le cas.

Tu connais mes hypothèses sur le sujet.

Citation

Le prosélytisme,c'est encore le grand Gatlock qui en parle le mieux.

Certes, même si l'apostolat qu'il prône, basé sur le respect et l'exemple, n'est peut-être que l'idéal de ce qui a vraiment été fait par les croyants.

Citation

Enfin bon j'ai bien compris ton point de vue.Il est très intéressant et m'aide à mieux comprendre les croyants (les athées eux je les comprenais déjà ).Je pense qu'une des choses qui nous différencie,c'est (entre autre) que pour moi tout est possible,ce qui me permet d'avoir une multitude de points de vue.Je ne rejette aucune hypothèse (même complètement folle) et aucune n'est irréfutable.Au temps du rêve,tout est possible (même l'ornithorynque).

De même. Merci à toi!

Modifié par Trias, 09 janvier 2008 - 12:49.

[Angel Eyes Sentenza]

Havelock, le 09.01.2008 à 12:28, dit :

Euh,quand tu parles de n'avoir que des certitudes,tu ne parles pas de moi? (parce que moi je n'ai que des doutes) (la preuve je doute de ce que tu viens de dire).Mais si tu parles d'une foi totalement aveugle, là je dois reconnaitre que ça peut être malsain (je ne sais pas si c'est systématiquement malsain,mais c'est diamétralement opposé à ma philosophie).

On ne parle pas de toi que je sache,
mais de la foi!



Mais continu de laisser les absolus, les définitifs et les irréfutables aux autres.

[Trias]

Angel Eyes Sentenza, le 09.01.2008 à 12:48, dit :

Mais continu de laisser les absolus, les définitifs et les irréfutables aux autres.

Il me semblait pourtant que nous venions de comprendre pourquoi la fameuse théorie n'était peut-être pas aussi irréfutable que cela.  

Enfin, je suppose qu'il est peut-être difficile de mener un débat sans rien avancer de bout en bout, même en étant prudent. Mais je pense pouvoir affirmer que les participants l'ont globalement été jusqu'ici.

Modifié par Trias, 09 janvier 2008 - 12:55.

[isa]

*passe un bout de nez*

Juste deux petites choses les amis, histoire que nous restions bien dans ce très intéressant débat. Je précise que je n'ai pas encore tout lu des tous derniers posts (à ce sujet Trias et havelock, si vous pouviez penser à ceux qui bossent et faire un chouia plus court... . Duncan si tu t'y met aussi, je t'étripe).

Donc deux choses je disais. D'une part j'ai vu passer à plusieurs reprises un concept établissant que l'agnostique serait indifférent aux religions. C'est tout à fait faux. L'agnostique ne croie en rien sans pour autant réfuter les thèses des croyants. Par voie de conséquence, il en devient ouvert à tout et, donc, est curieux de tout

D'autre part, j'aimerais assez qu'on reste dans le champ philosophique et qu'on laisse les théories, genre le dessein intelligent, là où elles sont... c'est à dire ailleurs. N'allons pas confondre débat d'idées et théories... on va dire lobbyistes pour faire court. 'fin bref, je pense que vous m'avez compris. Là-dessus je vous laisse continuer ce passionant débat dont je me félicite du déroulement jusqu'à présent

[Thalivor Naïlo]

Havelock, le 08.01.2008 à 22:59, dit :

Encore une fois,je m'en réfère à N-tox: On ne connaît que très peu (et le mot est faible) notre univers
Pas étonnant que beaucoup de scientifiques croient en Dieu!

Et selon moi, on ne pourra pas le connaître totalement... Il restera toujours des parties incompréhensible pour l'humain. Par exemple : comment pourrait-on dire que quelque chose est infini ou non si l'on sait que l'on ne peut en voir qu'une partie ? C'est pour cela qu'il y aura surement toujours des gens pour croire et d'autre pour leur dire qu'ils disent n'importe quoi ^^.

Galadryon, le 09.01.2008 à 00:15, dit :

1) que cette conscience écoute ses prières, éventuellement pour exaucer ses souhaits d'une condition humaine meilleure,

2) qu'il y ait une vie après la mort, pour se consoler de sa propre mort, et de celle de ses proches.

Pour l'écoute des prière, je ne sais pas. Personnellement, je me fous qu'elle (l'entité, comme je l'ai dit, je répugne à dire Dieu) réponde à de quelconque prière (d'ailleurs, je ne prie pas ). D'après ce que je pense, elle nous a créé dans un but précis, on verra si elle a eu raison. Mais elle se fout de l'individu, du fait qu'on la vénère ou non.
D'ailleurs, après quelque recherche, je me suis rendu compte que mon courant de pensé se rapprocher du déïsme, avec des tendances jansénistes... soit des tendances qui remonte avant le 17ém... C'est dure d'innover   .

Trias, le 09.01.2008 à 12:40, dit :

Havelock, le 09.01.2008 à 12:28, dit :

Bah ouais,c'est bien ce que je disais,ce n'est pas un concept facile à envisager.Mais à partir du moment où tu te dis que c'est possible (j'insiste sur le possible),tu peux envisager les choses de différentes manières.Mais je comprend bien ton point de vue et effectivement,dans ce cas ce que tu dis est logique.Pareil pour le hasard.Le tout est de savoir ce qui nous (par nous j'entends chaque individu) semble le plus probable,Dieu ou le hasard et l'infini.Je penche plus pour la 2ème solution (instinctivement) mais je serais bien incapable de trancher.

Ahhh... je crois que tu viens de mettre le doigt sur la raison pour laquelle la démonstration dont je me suis fait l'apôtre peut ne pas convaincre :

=> Simplement parce qu'elle refuserait l'infini comme notion physique et temporelle, alors que certains, comme ce que tu défends, envisageraient cet infini comme un peut-être.

Havelock, tu viens peut-être d'apporter la solution à l'énigme du topic :

la clé de la démonstration, c'est l'admission ou non de l'infini ou de l'éternité!!! Bravo Havelock!!   

Là, je dis faux. Je crois en une entité supérieur créatrice, ni bonne ni mauvaise (contrairement à ce qu'a tenter de démontrer Trias, il me semble, trop lu de post moi ), mais ce n'est pas pour autant que l'idée d'un univers infini et de l'éternité me répugne. L'infini peut exister. L'éternité peut exister. Mais là dessus, je ne puis rien affirmer, je n'ai pas de réponse à apporter.

[Havelock]

@Trias:merci!Mais bon,cet argument permettant d'accepter ou non la démonstration ne vaut pas pour tous (à commencer par Thalivor Naïlo^^).Ce qui me semble intéressant, c'est de chercher en quoi l'autre accepte ou refuse la démonstration de départ.Ici nous sommes capables de comprendre le pourquoi du point de vue de l'autre et d'accepter sa logique.C'est déjà pas mal.

@isa:désolé pour la longueur des messages mais j'avais pas trop envie de bosser aujourd'hui (un peu marre de passer des heures sur pubmed) Et pour le dessein intelligent,c'était surtout pour illustrer mon opinion à propos des problèmes posés lorsque la religion s'immisce dans la science en douce (j'aurais bien aimé avoir un exemple de science s'infiltrant pernicieusement dans la religion,mais rien ne m'est venu à l'esprit).Pfiouu,c'est pas facile facile de ne pas dévier du sujet...En tout cas le débat est bien passionnant et se passe plutôt pas mal jusqu'ici^^

@Thalivor Naïlo:

Citation

Là, je dis faux

Quelle belle argumentation .Le problème abordé notamment par Trias et moi n'est pas vraiment "que croit-on?" mais "pourquoi y croit-on?".Nous avons essayé de nous placer sur le terrain de la raison,et non pas celui de la foi.
Et plus précisément, nous avons essayé de voir en quoi un évènement fondateur nous semblait nécessaire (à l'existence de l'univers et à sa cohérence).Nous avons donc discuté de la viabilité de la "preuve" que rapportait Shadow she-wolf.Tu peux croire en l'infini et en Dieu (ou appelle ça comme tu veux),mais le fait de croire en l'infini (enfin bon je dis croire,mais ça veut juste dire que ça me semble possible) permet de rendre cette fameuse preuve nettement moins irréfutable.L'évènement fondateur (et par là même Dieu) n'est plus irréfutable grâce à un argument de ce type.Mais des arguments il en existe d'autres.
J'espère que tu comprends ce que je veux dire,je ne me moque pas de tes croyances mais je pense que tu ne peux pas simplement contredire une réflexion sans argumentation.Argumenter de la foi grâce à la raison est une chose,mais démolir la raison avec comme seul argument la foi ne te semble pas un peu facile?Trias n'est pas du même avis que moi,mais il a reconnu que ma logique "se tenait";ça n'a pas vraiment de lien avec ce qu'il croit.

Quant à la question de Shadow she-wolf, à savoir si on a une preuve viable de l'existence de Dieu, et bien non, je n'en ai pas (parce que là je me rend compte que je n'avais pas du tout répondu à cette question, sans doute tout bêtement car je n'ai pas de réponse).

[Thalivor Naïlo]

Havelock, le 09.01.2008 à 19:21, dit :

@Thalivor Naïlo:

Citation

Là, je dis faux

Quelle belle argumentation .Le problème abordé notamment par Trias et moi n'est pas vraiment "que croit-on?" mais "pourquoi y croit-on?".Nous avons essayé de nous placer sur le terrain de la raison,et non pas celui de la foi.
Et plus précisément, nous avons essayé de voir en quoi un évènement fondateur nous semblait nécessaire (à l'existence de l'univers et à sa cohérence).Nous avons donc discuté de la viabilité de la "preuve" que rapportait Shadow she-wolf.Tu peux croire en l'infini et en Dieu (ou appelle ça comme tu veux),mais le fait de croire en l'infini (enfin bon je dis croire,mais ça veut juste dire que ça me semble possible) permet de rendre cette fameuse preuve nettement moins irréfutable.L'évènement fondateur (et par là même Dieu) n'est plus irréfutable grâce à un argument de ce type.Mais des arguments il en existe d'autres.
J'espère que tu comprends ce que je veux dire,je ne me moque pas de tes croyances mais je pense que tu ne peux pas simplement contredire une réflexion sans argumentation.Argumenter de la foi grâce à la raison est une chose,mais démolir la raison avec comme seul argument la foi ne te semble pas un peu facile?Trias n'est pas du même avis que moi,mais il a reconnu que ma logique "se tenait";ça n'a pas vraiment de lien avec ce qu'il croit.

J'ai peut-être mal compris l'argumentation de Trias, mais il me semblait que votre conclusion finale était : on ne peut pas croire à Dieu et à l'infini. Ce à quoi je m'oppose. Mais il semble que votre conclusion était en fait, finalement : " On ne peut pas croire en Dieu sans croire à la cause première. " Là, ça va   . Désolé, je devais me dépécher de lire pour ma soeur (ouh la bonne excuse )
Mais, une cause première admise à peu près par tous est le Big Bang créant l'Univers. Ce qui exige il me semble, un Univers fini.
A moins que, et je viens d'en avoir l'idée, le Big Bang n'est créé que la matière et non pas l'Univers. Ce qui me conforte dans l'idée d'une "entité univers". Je m'explique. L'Univers, mais non pas l'espace-temps, qui il me semble a été créé au moment du Big Bang, existe depuis une période que l'on pourrait appeler l'éternité (ça fait long   ). A un moment, le Big Bang à lieu, décidé par une entité ou par le hasard d'un phénomène inexplicable et qu'on ne pourra surement jamais expliqué, et la matière et l'espace-temps sont créé.
Il me semble que c'est le seul moyen d'allié Big Bang (et donc Univers fini, ou plutôt espace-temps fini), éternité et Univers infini. Par contre, ça me semble assez énorme au niveau philosophie. L'Univers existerai en-dehors de l'espace-temps . A méditer, je pense...
Après, je peut me tromper complètement. Je ne suis qu'un lycéen de première (S, d'accord, mais bon) de 16 ans. Je me trompe plus souvent que j'ai raison je pense   .


PS HS : Pétard, j'arrive à émettre une idée à laquelle jusqu'alors je croyais presque dur comme fer, et à la réfuter par une autre théorie dans le même post... Chuis fort quand même   .

[Thalivor Naïlo]

Citation

Comme le dit Gat plus haut il peut y avoir pas mal de choses avant le Big Bang, certaines théories proposent par exemple que notre univers, qui existait bien avant le Big Bang, passe son temps à devenir tout petit (Big Crunch) puis à grandir (Big Bang). Le Big Bang ne serait alors qu'un point anodin au milieu d'une éternité. D'autres disent du Big Bang l'espace-temps n'existait pas tel qu'il est actuellement (plus ou moins de dimensions) et donc la notion d'éternité en perd une partie de son sel. etc.

Bon, alors, on va dire que que j'ai émis une hypothèse qui existait déjà. Me tromperais-je ? Bon, ben, en tout cas, je suis au moins content d'avoir trouvé seul une théorie à peu près valable, et en tout cas quelques chose qui me permet de me représenter l'Univers et son commencement. Après, et ben, je n'ai pas un langage scientifique très poussé et tente avec difficulté d'expliquer ma pensé, comme vous me le faîte remarquer par le contraste éternité/moment. Enfin, j'ai un peu fait de philosopnie personelle et je me suis rendu compte à quel point cet Univers changeais ma notion de dieu.  Et de notre satut (par notre, j'entend tout les êtres vivants). Si nous prenons en compte la différence Univers/espace-temps, et que nous disons que l'Univers est une entité-dieu. Selon ce que je dis, ce n'est pas nous portons une partie de la divinité, mais nous serions une partie de la divinité. L'entité ne contrôle pas ce monde (Univers) de l'extérieur, elle est ce monde et même plus.

Enfin, tout ça, c'est peut-être (surement) n'importe quoi. Des élucubration d'ado qui se croit plus qu'il n'est, mais bon, ça m'aura au moins permis de comprendre l'Univers.

[sucresalesucre]

C'est justement l'infinité (relative semble-t-il) de l'univers qui fait que j'ai beaucoup de mal à imaginer un créateur derrière : quand on se rend compte, des milliards de choses sur une planète (caillou, caillou, caillou, ah ! un cratère !), des milliards de systèmes planetaires dans une galaxie, et des milliards des galaxies qui composent  ce qu'on croit savoir de l'univers...

J'arrive définitivement pas à imaginer quelqu'un qui bosse avec ses petits bras musclés derrière tout ça, un "créateur".

Sinon le gigantesque hasard qui régît cette somme de matière, qui vit et se transforme, simplement parce qu'elle existe.

Et s'il y en avait un , il aurait sûrement fait autre chose ! mdrrr

[Duncan Imrryran]

A tout ceux qui voudraient continuer à parler de la forme de l'univers et autres débats scientifiques, merci d'aller dans l'autre sujet qui a été splitté pour ça.

Ceux qui continueront à en parler ici doivent se préparer à se faire dissiper, ventiler, exploser, dissoudre ou débugger selon mon humeur vagabonde mais toujours joyeuse.

[Gatlock]

comme je suis malade comme un chacal et que j'arrive pas a dormir, je vais en profiter pour faire une réponse aux questions initiales de Shadow She Wolf.

posons d'abord une affirmation paradoxale (dans le meme genre que "les religions prosélytes, ca n'existe pas").

la question de l'existence de Dieu, et de son éventuel demonstration, n'est pas une question religieuse.

on pourrait classer les grandes religons du monde dans trois catégories principales :
les religions de la nature
les religions revelées
les religions de sagesse

la premiere catégorie correspond en gros aux animismes et aux polytheismes.
dans ces religions la, les Dieux, ou les Esprits se rapportent d'abord a des choses ou des phenomenes du monde naturel.
Y a un esprit derriere tel lieu. un dieu pour le tonnerre.
bref, on divinise la nature.
pas besoin de prouver l'existence des Dieux.
les phenomenes naturels en question existent. nul n'en doute.
et ils sont assez importants et assez "puissants" pour paraitre divins, ou sacrés.
ca se tient. rien de bien extravagant.

la deuxieme catégorie, celle des religions revelées correspond pour l'essentiel aux grands monothéismes (plus le manichéisme et la religion zoroastrienne).
dans ces religions, Dieu parle, par l'intermediaire de prophétes ou de messie.
Moise, Jesus, Mahomet parle au nom de Dieu ou Dieu parle par leurs bouches.

dans ces religions la non plus, il n'y a pas besoin de prouver l'existence de Dieu.
les prophétes sont des etres réels, qui ont vécus et sont morts sur cette terre, qui ont prononcés certaines paroles et écrits certains textes.
et c'est leur parole, leurs enseignements et leurs revelation qu'on sacralise et qu'on divinise.
parce que ces paroles et ces enseignements ont été assez forts, a un moment de l'histoire pour changer une civilisation ou pour en inventer une nouvelle.

le Dieu des Chrétiens, c'est ce "quelque chose" qui a inspiré tant d'amour au Christ et a ses disciples que, mille ans plus tard, a l'autre bout du monde, des milliers de gens ont senti le besoin de commemorer cela en construisant des cathédrales.
le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas rien.

la troisieme catégorie correspond aux philosophies religieuses du type yoga, tantra, bouddhisme, taoisme, etc.
ces religions la proposent une methode pour changer son existence. une autre facon de vire et de voir le monde qui apporte liberation, delivrance, connaissance etc.

la non plus, il n'y a pas besoin de prouver. de demontrer ou de discuter.
il s'agit d'experimenter et d'eprouver.
le croyant peut, en appliquant la doctrine, en constater les effets sur lui meme.
la sagesse est a elle meme sa propre preuve, et sa propre recompense.

celui qui cherche a démontrer l'existence de Dieu, celui qui veut savoir, et pas simplement voir, sentir, adhérer, éprouver, esperer, ce n'est pas le religieux, ce n'est pas le croyant.

ce n'est pas non plus le scientifique.

le scientifique recolte et classe des faits, il construit des modeles, il élabore des théories, il deduit parfois des lois.
Dieu ne le concerne pas.
il ne le rencontre nulle part dans son laboratoire, et il n'a pas besoin de lui pour faire son taff.

jamais il ne refutera Dieu, pas plus qu'il ne demontrera son existence.
c'est pas son domaine. il est pas la pour ca.


la question de l'existence des Dieux, ou de Dieu, c'est une question de philosophe.
les premiers a l'avoir posé explicitement, ce sont les philosophes présocratiques de la grece antique.

au tout debut, ils cherchaient, de facon presque pragmatique, a savoir de quoi l'univers était fait.
quel était l'element primordial. le Feu disait l'un, l'eau et l'air disait un autre, l'intelligence disait le troisieme.
et pour se faire, ils devaient d'abord refuter les mythes. refuser d'admettre d'office les histoires et les panthéons de leurs cités. et regarder l'univers avec un oeil "spéculatif".

certains en sont venus a douter de l'existence des Dieux, puis de l'existence du Divin en general. d'autres ont postulé, au contraire, que l'élement primordial etait divin.

plus tard, la reflexion s'est un peu dématérialisée, elle est devenue moins "elementaire" et plus logique.
on ne cherchait plus vraiment a savoir de quoi l'univers était fait (la science etait née pour repondre a cette question la). on voulait maintenant savoir sur quel principe il etait formé.
on s'est donc mis en quete d'un premier principe, d'une cause initial, d'un "premier moteur non mu" pour parler comme Aristote. l'Un dont tout le multiple decoule, ou le Souverain Bien.
et on l'a appelé Dieu.
on deduisait alors son existence par la nécessité d'une cause premiere pour toutes les causes successives.

d'autres au contraire supposaient l'univers infini, sans cause premiere, sans commencement. illimité et indefini.
Apeiron, en grec.

et les sceptiques assuraient qu'on ne pouvait rien en savoir, et qu'il fallait simplement suspendre son jugement.

plus tard, la philosophie est devenue romaine, et Rome est devenue chrétienne.
le christianisme, du coup, a hérité des questions des philosophes. y compris de celle du principe premier, de son existence, et de sa demontrabilité.
ce qui a donné naissance a la théologie.

diverses preuves de l'existence de Dieu ont été proposé par ceux qu'on appelle les Peres de l'Eglise. Saint Augustin ou Saint Thomas d'Aquin par exemple.

l'un des enjeux majeurs de ces reflexions, c'était de trouver un moyen pour reconcilier le libre arbitre de l'homme avec la toute puissance divine, et de concilier l'existence (et la bonté) de Dieu avec l'existence du mal.
au fond, le probleme n'était pas tellement de prouver que Dieu existe (la révelation et la grace suffisent) mais "d'innocenter" Dieu. d'expliquer comment le mal peut exister en ce monde si le monde a été créé par un Dieu bon.
ce que l'on appelle une "théodicée" (littéralement, un "jugement de Dieu", dans lequel il s'agit évidement d'arriver a un "non lieu").

cette époque la couvre en gros l'essentiel de l'antiquité tardive, le moyen age, et une partie de la renaissance.
ca correspond a ce que l'on appelle la Scolastique. qui fut pendant des siecles la doctrine "officielle" de l'Eglise Catholique. rencontre intellectuelle d'Aristote et du Christ.

mais c'est essentiellement a cette époque la que la question de la demonstration de l'existence de Dieu est posé par les religieux.

aprés ca, la question est retournée dans les mains des philosophes.
Descartes, Spinoza, Leibniz. tous ont donné des definitions et des demonstrations différentes de l'existence de Dieu. et repondu de facon différente au probleme de la théodicée.
pour Descartes, l'idée meme de perfection suffit a prouver l'existence de Dieu (et sa bonté par la meme occasion).
pour Spinoza, c'est l'idée de meme de substance qui suffit a poser l'existence de Dieu, mais la question de sa bonté ne se pose pas directement pour lui. c'est une notion relative, propre aux hommes. elle ne concerne pas le divin.
pour Leibniz c'est encore autre chose.

le point important, c'est que les Dieux dont parle ces philosophes ne sont pas exactement le Dieu des chrétiens, celui de la bible ou de la théologie.
c'est un dieu de philosophe, pas de religieux.
celui de Descartes est un principe de perfection plus qu'un Créateur. Celui de Spinoza est une divinité panthéiste. "Deus sive Natura" : Dieu, autrement dit, la Nature.

plus tard, les dieux des philosophes feront des petits.
le Grand Architecte de l'Univers des francs macons, ou le Dieu "distant" de certains déistes. par exemple.

parce que Dieu est un animal étrange. dés qu'on commence a se poser des questions philosophiques a son sujet, on sort lentement mais surement de la foi religieuse. et du coup, on le transforme.
a l'arrivée, on a pas forcément de demonstration de son existence, mais on ne parle plus tout a fait du meme Dieu non plus.

la ou ca devient amusant, c'est que philosophie et théologie finissent quand meme par se rejoindre. plus tard. en empruntant des chemins différents.

du coté de la philosophie, a partir de Kant, on aura tendance a declarer que l'existence de Dieu appartient au domaine de la métaphysique, et que, comme telle, elle est indémontrable.
elle peut seulement faire l'objet de foi, pas de certitudes.

et aprés Kant, les philosophies qui se posent la question de Dieu auront souvent tendance a le définir de moins en moins. Dire quelque chose de Dieu, affirmer quelque chose de lui, c'est deja le restreindre. l'enfermer dans une definition qu'il excéde forcément, lui imposer un cadre qu'il dépasse forcément.
dire quelque chose de Dieu, c'est deja en dire trop, et c'est en dire jamais assez.

du coté des religieux, on trouve egalement des raisonnements de meme type.
ce que l'on appelle la théologie negative.
c'est ce qui pousse, par exemple, les orthodoxes juifs a ne pas prononcer ni ecrire completement le nom de Dieu, et a l'évoquer seulement par un titre.
et c'est l'une des raisons qui poussent certains courants du christianisme a insister sur le theme du "Mystere" de Dieu.

au total, on se retrouve avec du silence.
pour ceux qui continuent de se poser la question, ce silence est mystique.
pour ceux qui estiment que la question est nulle et non avenue (comme l'ensemble de la métaphysique d'ailleurs) ce silence est simplement un silence.

ce qui est sur, en revanche, c'est que Dieu n'est pas une table.
et qu'on ne demontre pas son existence de la meme maniere qu'on demontre l'existence d'une table. c'est a dire en mangeant dessus.

a moins que....

[Havelock]

Bravo!
Tout ce que tu dis rejoint ce que je pense.C'est juste plus clair,plus précis,plus exhaustif,mieux construit,mieux étayé,mieux...

J'ai juste quelques petites questions (faut bien que je pinaille):

Citation

"animismes et aux polytheismes."..."les Dieux, ou les Esprits se rapportent d'abord a des choses ou des phenomenes du monde naturel"..."et ils sont assez importants et assez "puissants" pour paraitre divins, ou sacrés"

Dans ce cas, à partir du moment où tout ces phénomènes sont expliqués, peut-on vraiment rester animiste?

Citation

celui qui cherche a démontrer l'existence de Dieu, celui qui veut savoir, et pas simplement voir, sentir, adhérer, éprouver, esperer, ce n'est pas le religieux, ce n'est pas le croyant.

ce n'est pas non plus le scientifique.

C'est à peu près ce que j'ai essayé de dire. On peut croire en Dieu, se poser des questions sans pour autant chercher à apporter une démonstration, une preuve.
Pour moi,si une personne apporte une preuve (par là j'entends un raisonnement) de l'existence de Dieu ou de son inexistence, cette preuve ne peut être que biaisée et un simple changement de point de vue en altère la validité.

Citation

on deduisait alors son existence par la nécessité d'une cause premiere pour toutes les causes successives.

d'autres au contraire supposaient l'univers infini, sans cause premiere, sans commencement. illimité et indefini.
Apeiron, en grec.

et les sceptiques assuraient qu'on ne pouvait rien en savoir, et qu'il fallait simplement suspendre son jugement.

Génial, Trias et moi on vient de refaire le débat, avec Trias défendant la 1ère théorie et moi les 2 autres. La philosophie, c'est sympa mais ce n'est pas évident d'avoir une idée originale de nos jours. Enfin, c'est toujours agréable de trouver, de réfléchir par soi-même et de ne pas juste reprendre ce qu'a dit une personne morte il y 5000 ans.

Citation

pour ceux qui estiment que la question est nulle et non avenue (comme l'ensemble de la métaphysique d'ailleurs) ce silence est simplement un silence.

Pour moi c'est plus la réponse qui est nulle et non avenue. La question est intéressante, mais je n'attends (n'accepte?) aucune réponse. A partir de là il n'y a cependant qu'un pas avant de laisser de côté la question.

D'ailleurs pour citer isa:

Citation

L'agnostique ne croie en rien sans pour autant réfuter les thèses des croyants. Par voie de conséquence, il en devient ouvert à tout et, donc, est curieux de tout

Ça me correspond et je ne peux que m'intéresser à une pareille question.(sauf que dans mon cas l'ouverture et la curiosité ne sont pas des conséquences de l'agnosticisme mais en sont plutôt la cause).

PS:remet toi bien Gatlock

[Gatlock]

Citation

Dans ce cas, à partir du moment où tout ces phénomènes sont expliqués, peut-on vraiment rester animiste?

j'allais dire "bah oui, pourquoi pas".
parce que ca me parait presque évident.

mais je me rend compte que ca merite quand meme d'etre expliqué un peu.

le fait qu'un phenomene soit expliqué, voire maitrisé par l'Homme empeche pas nécessairement de ressentir pour lui quelque chose qui releve du "sentiment du sacré".
il suffit que le phenomene en question soit en lui meme important/puissant/terrible/merveilleux/fascinant etc.

on en connait sans doute bien plus sur la guerre aujourd'hui que ce savait Homere y a 3 000 ans.
ca nous empeche pas de pouvoir vibrer tout de meme en lisant l'Iliade.

on a beau savoir traduire les tsunami en algorythmes, en molécules et en théorie du chaos, ca nous empeche pas de leur donner des noms de personnes. chaque année.
et c'est un comportement typiquement "animiste".

et comme je le disais plus haut dans ce topic, les japonais contemporains, meme éduqués, urbains etc,  restent quand meme bien souvent shintoistes, donc animistes.
ils continuent a obéir a certains rituels marquant une sorte de distance ou de respect vis a vis de certains lieux ou de certains moments.
ils continuent de se raconter des histoires d'Esprits et de Kami.

on pourrait sans doute penser qu'ils ne croient plus vraiment a leurs mythes. que c'est devenu l'équivalent de notre "fantasy".
c'est sans doute vrai.
mais ce serait tout aussi vrai des "anciens" animistes. en siberie, en australie, ou dans les amérindes.
eux non plus ne sont pas aussi "naifs" ou "superstitieux" que les occidentaux (et meme parfois les ethnologues) veulent bien le penser.

eux aussi racontent (sciement) des histoires. decrivent le monde a travers des métaphores. et d'histoires en histoires, ils ebauchent un reseau de significations et de symboles ssusceptibles d'etre transmis a leurs enfants.

et sinon, oui, une bonne partie des discussions qu'on a eu dans ce topic ont au bas mot deux mille cinq cent ans d'age^^.


edit : le sentiment animiste du sacré, il arrive meme qu'on le redécouvre justement a travers l'étude scientifique des phenomenes naturels.

les scientifiques qui font de la physique fondamentale, de la cosmologie, de l'écologie, ou de l'astronomie finissent parfois par ressentir ce sentiment etrange que freud appelé le "sentiment océanique". le sentiment d'etre une goutte dans l'océan, un point minscule dans une immensité mouvante et vivante. et l'impression de plénitude qui va avec.
les Chinois appelent ca Tao, les Sioux appelent ca "Grand Esprit". les Océaniens appelent ca "Mana". Spinoza appelait ca "Dieu".
et Einstein aussi.

[Thalivor Naïlo]

Très beau résumé de toutes les interrogation divine qu'a pu avoir l'homme. Bravo Gatlock   . Juste une petite chose :

Gatlock, le 11.01.2008 à 07:37, dit :

la troisieme catégorie correspond aux philosophies religieuses du type yoga, tantra, bouddhisme, taoisme, etc.
ces religions la proposent une methode pour changer son existence. une autre facon de vire et de voir le monde qui apporte liberation, delivrance, connaissance etc.

la non plus, il n'y a pas besoin de prouver. de demontrer ou de discuter.
il s'agit d'experimenter et d'eprouver.
le croyant peut, en appliquant la doctrine, en constater les effets sur lui meme.
la sagesse est a elle meme sa propre preuve, et sa propre recompense.

celui qui cherche a démontrer l'existence de Dieu, celui qui veut savoir, et pas simplement voir, sentir, adhérer, éprouver, esperer, ce n'est pas le religieux, ce n'est pas le croyant.

Il me semble que la religion catholique (ainsi que toute les religion monothéiste) essayent d'améliorer l'homme. Et elle aussi leur promette une délivrance final. Elle propose simplement aussi un culte d'un dieu à ses adorateurs.

Sinon, ben je me rend compte que mes croyances sont un mixte d'un peu tout ce qui existe. Les religion déiste avec un dieu distant, chaque animaux étant une partie de ce dieu (qui peut être tiré de l'aminisme). je pense également que toute les chose ont une consistance autre que physique (une existence "énergétique" pour ainsi dire... Ce que je me suis fait jaser au lycée quand j'ai dit ça, lors d'un débat sur les croyances, par un imbécile qui n'acceptait que son point de vue...   ), et je pense aussi qu'il ya une améliorement possible de l'homme par certaines recherche intérieur. Je rois en certains mythes et légendes également... Ca fait un beau mélange .

[Gatlock]

Citation

ben je me rend compte que mes croyances sont un mixte d'un peu tout ce qui existe.

un petit quizz pour les wiwilandais (anglophones) qui se demandent, comme Thalivor, comment caractériser leurs croyances.

http://www.beliefnet...ory_7665_1.html

a prendre avec des pincettes, parce qu'il est quand meme un peu ricaincentré ce quizz, et parce qu'il contient quelques catégories fourre tout*, quelques catégories douteuses**, et quelques catégories manquantes***

mais c'est pas inintéressant quand meme.

les liens "see what others believe" (qu'on obtient a la fin du quizz) sont des résumés pas trop mal foutus des différentes doctrines religieuses.
certains de ces résumés ont le merite de rappeler des trucs qu'on ignore souvent ou qu'on oublie souvent.
(par exemple le fait que le judaisme orthodoxe, conformément a la loi juive qui considére que la vie commence "au premier souffle" ne reprime pas l'avortement, ou le fait que la conceptipn islamique du libre-arbitre implique la liberté des incroyants de ne pas croire).

*comme les catégories "new age", "unitarian universalism" et "new thought" dans lesquelles on peut mettre tout et n'importe quoi
** on se demande ce que la scientologie vient foutre la.
*** pas de shinto, pas de confucianisme, pas de distinction au sein de l'islam, animisme englobé dans "néo-paganisme", pas de bouddhisme vajrayana.

[Thalivor Naïlo]

Pas mal  

Je me rapprocherait plutôt du Néo-Paganisme, selon eux... mais je n'ai pas tout à fait compris ce que c'était .
Sinon, je serais à 89% scientologue... Aaargh   .

[Gatlock]

faut pas le prendre trop au sérieux le test hein

un shintoiste japonais, un vrai, se retrouverait surement étiquetté hindouiste  
et un juif "ni orthodoxe ni reformé" se retrouverait probablement "protestant liberal".  

Citation

Sinon, je serais à 89% scientologue... Aaargh

alors méfie toi des gens qui proposent des tests de personnalité gratuits dans la rue  

[Zubustou]

Blam mormon à 100%
Mais quand je lis le résumé pour les mormons, ça n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai mis  

[Duncan Imrryran]

Aubustou, le 20.01.2008 à 18:35, dit :

Blam mormon à 100%
Mais quand je lis le résumé pour les mormons, ça n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai mis  

Même pas l'histoire du nombre de femmes ?

[Zubustou]

Citation

Même pas l'histoire du nombre de femmes ?

Nombre voulu ou nombre effectif?
Parce qu'en ce qui concerne le nombre effectif, je lorgne plus vers les moines franciscains