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Les Raisons Du Sac D'orsinium

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22 réponses à ce sujet

#1 Svartalfar

Svartalfar

Posté 17 juillet 2016 - 18:31

Aujourd'hui, il sera question d'une thèse rarement posée sur les raisons derrière le sac d'Orsinium. En étudiant les sources historiques, il s'agira de déterminer quelles furent les causes de ce conflit de plus de trois décennies, les raisons derrière un tel acharnement et si des objectifs secrets existaient de part et d'autres.

Au cours de l'ère première, les forces coalisées de Daggerfall, Sentinelle et de l'Ordre de Diagna, assaillirent pendant plus de 30 ans le royaume des Orques, alors en plein âge d'or. Si l'on peut comprendre la volonté des deux cités de ne pas laisser un tel adversaire près d'eux, les raisons de l'Ordre de Diagna sont plus nébuleuses. Si ce ne fut pas forcément de l'Ordre que vint l'idée de cette campagne, elle reste pour le grand public leur seul fait d'arme connu. Fait qui semble être le plus grand de l'ordre, puisque son rite initiatique est de le rejouer1.
Qu'est-ce qui a donc pu motiver un ordre religieux rougegarde à attaquer le royaume d'Orsinium, alors éloigné des frontières de la province, outre le plaisir que les Ansei pouvaient avoir à combattre ? Y a-t-il autre chose que l'éradication d'une menace pour le peuple Rougegarde ? Pour en savoir plus, il faut plonger dans le passé de la région.

Un peu de contexte : Volenfell, Yokuda et la Ra-Gada
Au neuvième siècle de l'Ere première, en 1E808 plus exactement, des vagues de conquérants et de colons yokudans fuyant leur contrée dévastée font voile vers l'est. Ils envahissent d'abord l'île de Herne, fondent Hégathe au sud du désert d'Alik'r puis Sentinelle dans la Baie. A chaque fois, ils massacrent les populations humaines2, elfiques, orques ou gobelines déjà présentes, ou les réduisent en esclavage comme ce fut le cas à Sentinelle3. Les Nédiques sont balayés de Volenfell et sur Herne, victime d'un véritable génocide, et les tribus de Betmer sont chassées vers les montagnes. Les Yokudans se retrouvent donc seuls maîtres de leur nouvelle patrie, Hammerfell. Cependant, la résistance ne cessa pas.
Alors que les tribus humaines n'étaient plus une menace, Orques et Gobelins continuaient de mener des raids contre les citoyens de l'Alik'r et de la Baie. C'est à peu près à cette période (quoi qu'à une date inconnue) que les Gobelins et Betmers humanoïdes s'unirent sous la bannière de Malooc4, Dieu des Hordes, mais furent défaits par le Hoonding, divinité importante du panthéon rougegarde. Quant à Orsinium, les tribus orques ayant fui l'avancée de la Ra-Gada s'y étaient regroupées, faisant du royaume l'un des plus puissant de la région. Sa puissance continua de grandir durant le IXe et Xe siècle. Ce fut d'ailleurs l'une des raison du départ en guerre de l'alliance.

La guerre contre Orsinium : les raisons des cités
Si Sentinelle fait dans ce conflit figure de figurant, et que l'Histoire nous en apprend peu sur son rôle et ses motivations, ce n'est pas le cas de Daguefilante. En 1E948, le roi Joile de Daguefilante adresse une lettre à Gaiden Shinji, alors maître de l'ordre ansei de Diagna, lui indiquant que les Orques d'Orsinium "harcèlent la cité de Refuge et empêchent le trafic au coeur du pays"5.
Pour la cité, le problème est de taille : le fleuve Bjoulsae est alors le centre névralgique du commerce dans la région, les marchandises ne pouvant franchir la Baie à cause d'équipages akaviri contrôlant les îles de l'embouchure et sévissant à cette époque5. Si le royaume orque contrôlait ce territoire en soumettant par exemple la cité de Refuge, fondée quelques 148 ans plus tôt, il aurait alors la main sur tout le commerce venant du centre de Hauteroche et du commerce interprovincial, et pourrait alors à son gré le fermer ou taxer le passage sur ses terres. Agir est donc impératif, même si cela signifie s'allier à sa rivale, Sentinelle.
Si pour Daguefilante et probablement aussi pour Sentinelle, la raison est avant-tout économique, la présence de l'ordre de Diagna s'explique moins. Bien sûr, il y a la renommée de l'ordre qui aurait pu pousser Daguefilante à faire appel à eux, la promesse du combat et la menace que faisait peser depuis près de 150 ans la race des Orques sur les nations rougegardes (en plus du racisme largement répandu envers les Orques en général6), mais il y a un autre fait, moins évident, qui peut avoir grandement motivé l'ordre à agir.

La guerre contre Orsinium du point de vue de l'Ordre
Diagna, en plus d'être un Avatar du Hoonding (le dieu qui n'intervient "que lorsque les Rougegardes ont besoin de se faire une place") et un dieu des combats, est également le Dieu de l'Orichalque des rougegardes, métal dont le peuple orque maitrise le travail et contrôle une très large partie des gisements dans cette partie du monde. L'orichalque est pour ces deux peuples un aspect important de leur culture, les Yokudans n'ayant gagné la guerre contre leur ennemis les Elfes gauchers que grâces aux lames en orichalque de Diagna. Il serait donc étonnant que l'Ordre voit d'un bon oeil le métal de leur dieu, réputé de grands pouvoirs, aux mains de créatures ouvertement hostiles.
Suivant cette logique, le sac d'Orsinium prend alors pour l'Ordre des aspects de guerre sainte pour le contrôle de l'Orichalque (ou du moins pour briser le contrôle qu'Orsinium exerce sur celui-ci). Il ne faut pas non plus oublier que parmis les rangs de l'armée d'Orsinium, de nombreux orques sont originaires de tribus chassées par la Ra-Gada. Si les soldats d'Orsinium nourrissent une rancune contre les Rougegardes, la présence d'un ordre guidé par un Hoonding se justifie d'autant plus.
Bien sûr, cet état d'esprit peut n'être que celui d'origine, et face à 30 ans de siège, les mentalités ont alors évoluées. Le tombeau de Gaiden Shinji, mort lors du siège pour avoir tenté de l'abréger, fut retrouvé lors de la refondation d'Orsinium à l'Ere deuxième. On découvrit alors qu'il était également celui de Baloth Caille-défense, chef de guerre d'Orsinium, qu'il affronta en duel pour décider du sort de la guerre. Ce tombeau fut érigé par les seconds des deux leaders, preuve qu'au final, un rapprochement s'était opéré entre l'Ordre de Diagna et les guerriers d'Orsinium, tous deux valorisant l'honneur au combat7. Rapprochement d'autant plus possible que les troupes de Daguefilantes avait décidé de massacrer tous les autres protagonistes de cette guerre, cherchant ainsi à éliminer ses rivaux.
Il n'en demeure pas moins qu'en 1E980, 178 ans après la Ra-Gada et après 30 ans de conflits, Orsinium tomba et ses habitants furent massacrés. L'Ordre ne profita cependant pas de ce succès, puisqu'il périclita peu après, et avec lui le culte de son Dieu.

Conclusions
La guerre contre le premier Orsinium est le fruit d'une collusion d'intérêts divers, dont le but premier était de faire disparaitre une menace réelle ou fictive de l'échiquier politique. Le roi Joile avait de plus l'objectif de profiter de cette guerre pour massacrer ses autres rivaux, les troupes de Sentinelle et leurs alliés de l'Ordre de Diagna. Pour ces derniers cependant, les motivations restent floues. La présence de l'Orichaque jette le trouble sur les motivations de l'Ordre, mais si son contrôle a effectivement pu être un moteur ayant conduit l'ordre à prendre part à la guerre, cela ne se retrouve pas dans ses conséquences. L'ordre perdit rapidement de sa superbe après le conflit, et les territoires orques ne furent à notre connaissance pas réclamés par eux. Au vu des éléments dont on dispose, il est plus plausible que le siège d'Orsinium était en fait un des derniers actes de la conquête rougegarde de leur patrie d'adoption. L'attaque serait ainsi une manière de conclure et de sanctuariser le territoire, bien que la menace que faisait peser Orsinium sur le peuple rougegarde était alors assez lointaine. Car même si la puissance d'Orsinium était une chose que la Ra-Gada avait elle-même créé, un ennemi qu'ils avaient contribué à forger, c'était avant tout sur les Brétons que cette menace pesait alors. Dans ce contexte, la disparition du culte de Diagna à la fin de la guerre s'explique, le peuple rougegarde n'ayant plus besoin d'un Hoonding.
Toujours est-il que les conséquence de cette guerre furent surtout positive pour le principal concerné et le seul acteur de la région à n'avoir paradoxalement pas pris part au conflit : Refuge, dont la croissance explosa à la disparition des Orques. Si la pression que faisait peser les orques sur elle semble donc bien réelle, il est étonnant qu'ils restèrent neutre dans ce conflit. Les raisons peuvent être multiples, mais peut-être le danger que représentait alors Orsinium a-t-il été exagéré par les belligérants.

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1 http://lagbt.wiwilan...Ansei_de_Diagna
2 http://lagbt.wiwilan...rnal_détrempé
3 http://lagbt.wiwilan..._joyau_d'Alik'r
4 http://lagbt.wiwilan...ons_de_l'Empire
5 http://lagbt.wiwilan...oyau_de_la_Baie
6 http://lagbt.wiwilan...etons_des_Porcs
7 http://lagbt.wiwilan...Pierre-Mémoire
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#2 lascreen

lascreen

Posté 19 juillet 2016 - 18:20

Bravo, c'est un article très intéressant sur les motivations des puissances de la région à en finir avec Orsinium. Tout au plus, peut-être pourrait-on faire une remarque au sujet de l'ordre de Diagna, (un ordre protecteur d'Alik'r, si j'ai bien compris) et au sujet des différences de chronologie, enfin si on parle belle et bien de la destruction d’Orsinium de 1 E 980 et non de celle de 2 E 430[1] menée par Maxévian (elle a brulé un paquet de fois cette ville).

Cette remarque est la suivante : la pacification de Raidelorn. Un territoire Ra-gada, mais victime de raid systématique des tribus Orques des environs. Peut-être pensait-t-il que ces attaques étaient soutenues, voir téléguidés par Orsinium et que sa destruction calmerai le jeu dans la région.

Mais ceci demeure une supposition.

Là où je diffère de tes conclusions, c'est sur le déroulement du siège et particulièrement sur l'idée que l'on n'a pas eu affaire à un siège de trente ans, mais deux sièges successifs ayant eu lieu pour des raisons différentes.

Bon, il s'agit d'un classique problème de documents qui se contredisent, et dont l’interprétation peut donc différé.

Pour cette hypothèse du double siège, je me base sur le texte de la pierre mémoriel de Léki[2] et sa version issu de Teso en anglais où l’on évoque la bataille de la passe de Bangkoraï qui entraîna la mort du roi Joile, l’un des principaux leader du siège, 7 ans avant la fin du siège d’Orsinium.

This is a faithful reproduction of the thoughts recorded in Makela Leki's memory stone, found in the Bangkorai Pass, in the year of reckoning 1E 973. Seven years before the fall of Orsinium due to the combined efforts of the armies of Daggerfall, Sentinel, and the Order of Diagna. [3]

Deux possibilités, soit il s’agit d’une erreur de la part de l’auteur, erreur qui est passé inaperçu lors des réutilisations ultérieur du texte, soit autre hypothèse qui possède des indices concordants dans Teso, on a eu affaire à deux sièges différents et l’Histoire les a réunit sous une seule appellation. Un exemple comparable dans notre histoire serait la guerre de cents ans qui a alterné des périodes de conflits et de trêve.

On peut donc interpréter l’histoire comme ceci : on assiste à un premier conflit entre Orsinium et une coalition comprenant L’Enclume, Hauteroche et la crevasse pour un premier siège qui se  terminera en une trêve suite à la mort de Gaiden Shinji, Baloth Caille-défense, de Mercedeine et au retrait d’une partie des troupes du Roi Joile. Roi qui décédera plus tard à Bangkoraï.

Concernant le second siège qui aboutira à la destruction pur et simple de la ville, c’est compliqué d’en parler d’une part parce que les documents issu de Teso : Orsinium sont parfois délicat à interprété, et l’on ignore si l’on parle de la chute de  1 E 980 ou de celle de 2 E 430. Je pars du principe qu’à l’exception des documents issu de la garde pâle[4], on parle forcément du siège de 1 E 980.

Pour le second siège, on prend les mêmes et on recommence à l’exception des crevassais, du moins ils ne sont mentionnée nulle part,  et sans doute pour les mêmes raisons que tu évoque si bien, voir en pire puisque les actes de pillages de certains clans ont été revendiqués par la gouvernance d’Orsinium[5]. On peut même rajouter pour l’ordre de Diagna peut-être l’idée de la trahison d’un pacte d’honneur les poussant à retourner sur le champ de bataille, mais c’est plus trouver une raison qu’un fait prouvé.

Je ne reviens absolument pas sur ta conclusion faisant de refuge le grand gagnant de la guerre, et encore moins sur les retombés pour les cobelligérants, mais je tiens à ajouter un gagnant dans l’histoire, la Crevasse qui va occuper le territoire du moins partiellement jusqu’au alentour de 2 E 583.

Désolé pour le pavé et qui est un peu hors-sujet , mais j'espère avoir permis d'engager le débat.

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[1] Vers 2E 430 : Orsinium, n'étant plus protégée par l'Empire de Cyrodiil, est ravagée par les Brétons et Rougegardes. (GBT http://lagbt.wiwilan...¨me_ère))

[2]  GBT http://lagbt.wiwilan...-Mémoire

[3] http://www.uesp.net/..._of_Makela_Leki

[4] GBT http://lagbt.wiwilan...®tre_du_Guet

[5] http://www.uesp.net/...a's_Journal

Modifié par lascreen, 19 juillet 2016 - 18:22.

L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#3 Svartalfar

Svartalfar

Posté 20 juillet 2016 - 01:06

 lascreen, le 19 juillet 2016 - 18:20, dit :

Désolé pour le pavé et qui est un peu hors-sujet , mais j'espère avoir permis d'engager le débat.
Je manque de source venant de TESO, alors je suis preneurs de ceux y jouant, et notamment s'amusant à Orsinium, donc oui. ^^

Citation

Bravo, c'est un article très intéressant sur les motivations des puissances de la région à en finir avec Orsinium. Tout au plus, peut-être pourrait-on faire une remarque au sujet de l'ordre de Diagna, (un ordre protecteur d'Alik'r, si j'ai bien compris) et au sujet des différences de chronologie, enfin si on parle belle et bien de la destruction d’Orsinium de 1 E 980 et non de celle de 2 E 430[1] menée par Maxévian (elle a brulé un paquet de fois cette ville).
Du coup, merci de prendre le temps d'avoir cherché pour formuler ta réponse.
Il est ici bien question de l'Orsinium qui a brûlé en 1E980, celle fondée par Torug gro-Igron. Il ne faut pas confondre cet Orsinium avec celle de TESO, qui est elle la première Nova Orsinium (nommée ainsi en hommage à la première, dernière vraie patrie des Orques alors en date). Entre ces deux, nombreuses ont été les tentatives avortées, dont peut-être celle que tu indiques, qui a eu le manque de bol de se trouver fondée l'année où l'Empire s'écroule suite à l'assassinat du dernier Potentat. Nova Orsinium a aussi été brûlée d'ailleurs. Celle que l'on voit dans Daggerfall est la deuxième Nova Orsinium (oui c'est un peu compliqué).

Pour Raidelorn, je n'ai que quelques informations à son sujet, et plus sur les Nédiques qui y résidaient que sur l'histoire du patelin (je sais qu'ils vénéraient les étoiles comme presque tous les Nédiques, que la constellation du Serpent a foutu la zone, qu'ils faisaient mumuse avec de l'uranium/nirn crux pour faire muter des bébétes à la Fallout et que leur architecture était inspirée des Dwemers, probablement les Rourken qui créchaient pas trop loin). Si tu peux retrouver les passages qui parlent de ces raids orques sur Belkarth ou sa région, je suis preneur.

Citation

Là où je diffère de tes conclusions, c'est sur le déroulement du siège et particulièrement sur l'idée que l'on n'a pas eu affaire à un siège de trente ans, mais deux sièges successifs ayant eu lieu pour des raisons différentes.
Alors ça... C'est possible. Mais on manque assez de sources pour en parler. Je suis d'accord, Daguefilante trahi ses alliés 7 ans avant la fin officielle du siège et Joile meure à cette occasion. C'est comme ça depuis Daggerfall. Cepdendant, entre cet incident de la passe de Bankoraï et la fin du siège, on ne sait rien, hormis qu'une trêve semble avoir eu lieu entre Orsinium et l'Ordre de Diagna au moins le temps de bâtir un mausolée pour leur deux héros. Et malgré tout, Orsinium finit incendié et sa population massacrée, sans que la situation n'ait changé. Mais dire que les raisons étaient différentes... Je ne crois pas. Il y a toujours ce vieux fond de racisme notamment (et les raids orques).

L'érudite Jastyaga commente même en 1E980 la fin du siège de cette façon : " Les peuples libres peuvent se réjouir, car leur ennemi juré est vaincu et dispersé" (au début du siège, elle parlait de "contenir les immondes Orques dans [...] Orsinium"), du moins si on en croit Tyston Bane. Ca reste une source partiale après tout.
Il est donc possible qu'il n'y ait eu que quelques gros assauts et que le reste n'ait été que guerre d'usure, mais si cette érudite est représentative de la haine locale envers les Orques, c'est peu probable qu'il y ait eu une vraie trêve entre les deux camps. Je pencherai plus donc pour un siège à la Alésia pour ma part, avec plusieurs gros temps forts et le reste étant une sorte de blocus (un truc comme la garde du Guet pale, mais pour l'époque) mais sur 30 ans et sans merci à la fin. Après, en l'absence de source, les deux opinions se valent.

Citation

Pour le second siège, on prend les mêmes et on recommence à l’exception des crevassais, du moins ils ne sont mentionnée nulle part,  et sans doute pour les mêmes raisons que tu évoque si bien, voir en pire puisque les actes de pillages de certains clans ont été revendiqués par la gouvernance d’Orsinium[5].

De ce que je comprends du Journal d'Ushutha, deux chefs de guerre orques, Bagrakh et Igrun (Igron, Igrun... Un lien ?), continuaient à raider tout azimut alors que le contexte ne semblait pas s'y prêter. Il a donc pu se produire comme tu le préconises un relâchement dans le siège pour que les Orques reprennent leurs vieilles habitudes. Ou bien, ces raids pouvaient concerner les camps retranchés de l'alliance autour du territoire de la forteresse, remettant ainsi le feu au poudre dans une pause entre deux grosses campagnes. Vu que ces dissensions semblent avoir été aux yeux des archologues pour quelque chose dans la chute du Vieil Orsinium comme ils l'appellent, ça a pu se passer durant les 7 ans entre la mort de Joile et la chute de la Cité, où l'alliance/coalition avait toutes les raisons de vouloir souffler (deux des trois acteurs mal en point, ça calme).

Citation

Je ne reviens absolument pas sur ta conclusion faisant de refuge le grand gagnant de la guerre, et encore moins sur les retombés pour les cobelligérants, mais je tiens à ajouter un gagnant dans l’histoire, la Crevasse qui va occuper le territoire du moins partiellement jusqu’au alentour de 2 E 583.
Je les avais oublié ceux-là. Tu as raison, ils ont pu eux aussi tirer profit de cette situation, et il est possible que ce territoire ait été un de ceux dont il est question dans la légende de l'aigle carmin, dont les événements se passent quelques 50 ans plus tard (environ). Après tout, c'est à cette époque que l'impératrice Hestra conquiert quasiment tout Hauteroche et les terres au delà de la Colovie (la "Crevasse" donc)1. Après, de ce que l'on comprend de Refuge, joyau de la Baie, c'est qu'une partie passe sous contrôle de la cité lors de la construction de la "Route du Commerce Masconienne", qui permet au commerce de prospérer. Il a donc du y avoir morcèlement du territoire. Qu'ils aient aidés pour le premier siège cependant, je n'y crois pas. Il n'y a pas forcément mésentente entre les Orques et le Peuple des Cimes, et de plus ces derniers n'aiment guère leurs cousins "civilisés" et les autres peuples. Qu'ils aient aidés une coalition pareille semble étrange. Si tu parles des Nédiques de Raidelorn en revanche, c'est autre chose. Mais là encore j'en sais pas assez.

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1 J'avais justement il y a quelques minutes sur la Confrérie une discussion à ce sujet, où j'expliquais que le terme Crevasse (Reach) était souvent utilisé par abus de langage pour désigner toute la zone (Eastern et Western Reach. Marche occidentale et Crevasse). Ce n'est donc peut-être pas juste le peu qu'on en voit dans Skyrim, mais bien tout le territoire du "Vieil Hroldan" dont il est question dans cet ouvrage.
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#4 lascreen

lascreen

Posté 21 juillet 2016 - 12:26

Réponse rapide concernant la région de Raidelorn :

Selon l'ouvrage suivant : GBT http://lagbt.wiwilan...Tamriel,_vol._3, la région était un lieu où des tribus orques ont affronté des tribus nèdes, et se en faisant un énorme raccourci historique.

Citation

De nombreuses fresques nèdes représentent des hommes en armures face à des Orques sans armure.

La présence de ces tribus orques sont encore attesté dans la région lors des événements de Teso, concernant ceux de Shadow Key, je l'ignore n'ayant pas le jeu pour vérifier.

On peut donc supposer qu'elles sont rester dans la région lors de l'invasion Ra-gada et qu'elles ont continuer les veilles habitudes de taper sur tous ce qui bouge. (Et je suppose que les Ra-gada ne sont pas priver de taper également.)

Fin de digression.

Edit : N'aimant pas le double post, je me permet d'éditer mon ancien post.

Concernant le point suivant :

 Svartalfar, le 20 juillet 2016 - 01:06, dit :


Qu'ils aient aidés pour le premier siège cependant, je n'y crois pas. Il n'y a pas forcément mésentente entre les Orques et le Peuple des Cimes, et de plus ces derniers n'aiment guère leurs cousins "civilisés" et les autres peuples. Qu'ils aient aidés une coalition pareille semble étrange.

Svar', bien que cela paraisse étrange, le clan crevassais des nédhivers mené par le général Mercedeine a participé au siège d'Orsinium, du moins dans la partie avec Joile.

Et comme preuve je me base sur des éléments du jeu TESO : Orsinum, ce depuis cette lettre issue du jeu :GBT http://lagbt.wiwilan... issu de la quête The Ashes of Our Father, au dialogue d'un crevassais Krytos  qui nous dit textuellement lors de la quête Those Truly Favored que son clan avait jadis participé au siège d'Orsinium sous le règne féroce de Mercedeine.

Désolé si je me suis montré impoli et brutal dans ma démonstration

Modifié par lascreen, 18 août 2016 - 18:16.

L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#5 Beron

Beron

Posté 21 septembre 2016 - 15:47

Excellent récit de cette guerre ! Si Orsinium a été détruite à de très nombreuses reprises, la première fois est la plus développée et intéressante, je trouve. Je crois qu'il est temps de défendre le roi Joile, pour équilibrer la version Ansei que tu nous donnes.

 Svartalfar, le 17 juillet 2016 - 18:31, dit :

Suivant cette logique, le sac d'Orsinium prend alors pour l'Ordre des aspects de guerre sainte pour le contrôle de l'Orichalque (ou du moins pour briser le contrôle qu'Orsinium exerce sur celui-ci).

J'avoue ne pas être vraiment convaincu par ça. À mon avis, l'Ordre Ansei de Diagna vient participer au siège d'Orsinium tout simplement pour la conquête. Ce conflit n'est que le chapitre final de la Ra-Gada, dont les chantelames de Diagna, avatar de HoonDing, le Dieu Qui Fait Le Chemin, sont l'avant-garde.

Comme Svart' le rappelle, les grandes puissances de la Baie d'Illiac sont, à cette époque, Sentinelle et Daggerfall. Refuge n'émerge qu'avec la chute d'Orsinium. Les royaumes brétons sont jeunes en 1E 948. La région la plus récente à s'être émancipée de la tutelle Direnni est la Crevasse, vers 1E 500. Autrement dit, Hauteroche n'est pas les huit royaumes que l'on connaît à la fin de l'Ère Troisième, mais une myriade de principautés, exceptés les royaumes de Daggerfall et d'Orsinium.

Les Rougegardes peuvent entrer là-dedans comme dans du beurre ! Hauteroche n'a que deux gardiens face à la puissance des Rougegardes : Daggerfall et Orsinium. En effet, la Ville Orc protège tout l'Est de Hauteroche contre la Ra-Gada. Pour l'Ordre Ansei de Diagna, détruire Orsinium signifie se tailler un passage pour la conquête de tout Hauteroche.

C'est justement là dessus que s'appuie ma défense du roi Joile. Joile a bien compris que les Orcs sont des gêneurs pour le commerce et ils rançonnent les Brétons de la Bjoulsae. Ainsi, je pense qu'il est tout à fait sincère à la base dans sa volonté d'une coalition contre Orsinium. Les Ansei et Sentinelle sautent sur l'occasion pour pouvoir se débarrasser de la plus grande menace sur leur passage depuis la Horde de Malooc. La Ra-Gada est en fait en train de s'essouffler, les nobles Ra-Gada s'installent sur les terres déjà conquises et les Na-Totambu sont frileux à l'idée de quitter les îles et les côtes de l'Ouest. L'Ordre Ansei a besoin d'alliés pour détruire la puissante Orsinium.


Ainsi, les coalisés mettent le siège de la Ville Orc. Ils suivent tous le plan, jusqu'à ce que Joile se retourne contre ses alliés. On connaît la fin.

Pourquoi Joile se serait-il retourné contre les alliés qu'il avait lui même appelé et ce avant la chute d'Orsinium, qui n'était pourtant pas sur le point de tomber, vu qu'elle dure encore pendant sept ans ?

Comme vous le dîtes, Joile voulait probablement se débarrasser de rivaux potentiels, surtout la puissance montante de Sentinelle dans la Baie.
Cependant, vous oubliez un acteur majeure de la guerre, et cela parce que vous utilisez surtout la version française de GBT La Pierre-Mémoire. La VO dit :
As we met, late into the night, a knocking rang on our door. When I opened, it there was a guardian the Bankorai Pass in the Wrothgarian Mountains, wounded and near death ... He told us of betrayal from the north, an invasion sponsored by the Crystal Tower of High Rock, led by King Joile of Daggerfall -- our ally in the war with Orsinium!  

La Tour de Cristal de Hauteroche... On peut penser à la "Doomcrag" (j'ignore son nom en VF), qui serait une second Tour de Nirn créée par les réfugiés ayléides en Hauteroche. Mais c'est peu crédible, vu que c'est une invention de TES:O, jeu largement postérieure à Daggerfall d'où vient ce texte. .
L'autre hypothèse est bien sûr la "Tour de Diamant", la "Tour Adamantine" ou la "Tour Direnni", qui existait déjà dans Daggerfall.

Les Direnni auraient ainsi fomenté l'invasion du roi Joile. Le Clan Direnni a une dent contre les Rougegardes : la Ra-Gada a tout de même pris leurs terres dans le Pays de la Mort/Lenclume, les seules qui leur restaient en dehors de Balfiéra, dont la cité de Sentinelle. La population elfique et humaine de la ville a même été réduite en esclavage par les Ra-Gada. On peut donc facilement comprendre l'inimitié entre Direnni et Rougegardes.

En outre, ce livre mentionne une tentative d'invasion ratée des Rougegardes contre l'Île de Balfiéra, en 1E 907, repoussée par les Direnni. Cela explique donc leur colère contre les Rougegardes et le fait que l'esprit de conquête des Ra-Gada n'est pas éteint au début du X° siècle. Plus encore, la conquête s'oriente vers le Nord-Est, vers la Hauteroche orientale et donc vers Orsinium. Mais on peut prendre cette information d'une autre façon : la Ra-Gada s'épuisait, car ses excellents guerriers ne furent pas capables de prendre Balfiéra, alors que le Clan Direnni était au plus mal.

Donc, les Direnni ont pu aller voir Joile et lui dire que les Ansei voulaient détruire Orsinium pour conquérir tout Hauteroche à terme. Daggerfall se serait retrouvée seule puissance sérieuse (avec Balfiéra tout de même) face à tous les Rougegardes. De plus, Daggerfall n'était présente au siège que pour arrêter les raids Orcs. Après 23 ans de siège, la menace que la Ville Orc faisait peser sur le commerce devait être bien ridicule. Joile n'avait donc plus besoin de ses alliés, devenus les menaces prioritaires.

Ainsi, ce serait pour sauver Hauteroche avant tout (et affaiblir sa rivale Sentinelle également) que Daggerfall aurait trahi ses alliés.


Pour le reste, je suis d'accord pour dire que le siège d'Orsinium a dû être entrecoupé de pauses et de périodes plus calmes (Makéla Léki et ses sœurs sont tout de même en permission au-delà de la Passe de Bangokaï avec que les Ansei de Gaiden Shinji étaient en guerre à Orsinium) pendant ces 30 ans de siège, tout en conservant un blocus continu.

Les Crevassais sont effectivement probablement les grands gagnants de la guerre, avec Refuge et sans doute les tribus brétonnes de la Bjoulsae. Je n'avais pas pensé que la Crevasse ait pu aller si loin à l'Ouest, ce avant l'arrivée de l'Empire d'Hestra.

Il n'est pas impossible que le Général Mercedeine et ses Nédhivers soient des intermédiaires entre Joile et les Direnni, puisque les Crevassais sont les derniers Humains à avoir pris leur émancipation en Hauteroche, donc les plus elfisés. Ensuite, il ne faut pas non plus prendre les Crevassais comme totalement différents des Brétons "civilisés", qui ont des rois-sorciers, des sorcières, des cultes daedriques très fréquents, une pratique de la magie chez une très large partie de la population, etc. De plus, les Brétons "civilisés" et les Crevassais s'allient également à l'avenir : ils envoient ensemble une lame noire brétonne de la Crevasse pour tuer Cuhlecain et le Général Talos.


Quoiqu'il en soit, après le Sac d'Orsinium, la Ra-Gada est trop affaiblie pour continuer sa lancée contre Hauteroche. L'émergence de Refuge vient combler le vide laissé par Orsinium, et forme donc un nouveau rempart contre les Rougegardes. La Ra-Gada est finalement arrêtée sur la longue durée et non par une seule victoire militaire.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#6 Svartalfar

Svartalfar

Posté 26 janvier 2017 - 00:29

J'ignorais ces détails sur les Nedhivers et effectivement, j'avais totalement occulté les Dirennis. Ne connaissant pas les sources que tu cites Béron, ils ne faisaient pas pour moi parti de l'équation.
(ouais désolé je réagis tard, mais je viens de voir qu'on a répondu à ce sujet :blush: ).
Ce sont d'excellentes analyses et je crois qu'on a assez d'éléments pour retracer dans son ensemble le tableau de cette guerre.

Les prémices :
La Ra-Gada conquiert Volenfell et commence à peupler la région. Les conflits s'apaisent, sauf avec les Orcs, qui poursuivent leurs raids tout en se concentrant en un état compact.
Dans les montagnes de l'est, les Crevassais prospèrent et s'organisent en royaumes en constante rivalité.
En 1E907, les Yokudans attaquent le clan Direnni, le jugeant moribond. Cette offensive se soldera par un échec qui prouvera deux choses. Tout d'abord, que le clan Direnni, même réduit à peau de chagrin, reste une force politique et militaire importante dans la Baie mais surtout, que la Ra-Gada qui depuis un siècle écrase toute résistance commence à perdre son élan. De là, les choses se mettent en place.

La guerre :
  • En 1E948, les Orques ont continué à se structurer à tel point qu'ils forment l'un des états les plus puissants de la région, avec Daggerfall et Sentinelle. Ils deviennent gênant pour tout le monde, car la Baie étant menacée par les pirates akaviri, la voie terrestre représente la seule voie de communication entre les deux rives, tant pour les biens que pour les personnes. Or, les Orques sont en passe de boucler leurs frontières en s'emparant de la Bjousale et de Refuge, verrou stratégique de la province. Face à ce rival, Daggerfall réagit et demande au meilleur ordre de guerrier de la région son soutien dans la guerre. L'ordre accepte (pour la gloire, la haine des orques, le contrôle de l'Orichalque, le paiement promis, on l'ignore). Le royaume de Sentinelle et au moins un royaume crevassais sont sollicités, étant tout autant menacés par l'expansion orque.
  • Les forces coalisées se composent donc du royaume de Sentinelle, de l'ordre Ansei de Diagna, du royaume de Daggerfall et de la tribu des Nedhivers, faisant peut-être partie d'un royaume limitrophe. Il est possible que des tribus libres de la Bjoulsae et des mercenaires akaviri aient également été de la partie (ou aient ajouté au chaos en se tapant dessus en parallèle), si l'on en croit GBT Le Miroir1. Saisissant le prétexte de défendre l'indépendance de Refuge, ils déclarent la guerre à l'Orsinium.
  • Un long siège commence, pensé sur le principe de la guerre d'épuisement, avec un glacis défensif de forteresses et un embargo tout autour de la capitale des Orques. Des périodes de raids et de féroces combats alternent avec des périodes de guerre froide. Coincés dans leurs frontières, repoussés et perdant des hommes à chaque assaut, la puissance et l'importance des orques diminue.
  • A une date inconnue (entre 948 et 973), les Dirennis approchent le roi Joile de Daggerfall pour lui proposer de se débarrasser de tous ses rivaux en un coup. Ayant toujours été un lobby puissant auprès des nobles brétons, ils arrivent assez facilement à faire entendre leur point de vue. Après deux décennies de siège, Orsinium n'est plus qu'une menace mineure, et Daggerfall, concluant une nouvelle alliance avec le clan des Nedhivers, se retourne donc contre Sentinelle et le fer de lance des yokudans, les Ansei.
  • Daggerfall mène des raids contre les forteresses yokudans faisant le blocus de la cité Orque. En parallèle, les Nedhivers annoncent eux aussi leur trahison en tuant les chefs d'Orsinium et de l'Ordre ansei. Ces deux acteurs se retrouvent ainsi décapités, mais l'armée de Daggerfall sera finalement décimée et Joile abattu.
  • Le siège se poursuit donc, et il semblerait que la trahison des Nedhivers soit passé inaperçu car Ansei et Orsinium ne signèrent pas de traités de paix. Plus encore, chaque camp s'accusa dans le futur du crime d'avoir assassiné leur chef.
  • Orsinium finit par tomber en 1E980, et les tribus orques sont éparpillées. Cependant, Daggerfall a perdu des armées et un roi dans cette guerre, l'ordre de Diagna en sorti lui aussi amoindrit, tout comme Sentinelle, qui vit son élan expansionniste définitivement coupé. Ce répit fut profitable à la Bjoulsae et aux Crevassais, qui dans les années à venir purent se tailler un territoire sur les cendres d'Orsinium.
Refuge, débarassé de la pression orque et profitant de l'affaiblissement des pirates akarivi, prit son essor en quelques décennies, créant un nouveau tampon entre Daggerfall et Sentinelle, et s'imposant comme un nouveau rival pour ces deux cités.
Quant aux Dirennis, ils parvinrent à leurs fins en forçant les yokus à se cantonner à Bankoraï à l'est et permettant l'émergence d'un troisième pouvoir moins clivant, qui mettait fin à tout conflit d'envergure dans la Baie. Mais ils continuèrent à décliner, ne restant qu'une puissance politique sans réelle impact physique sur la région. Ils gardèrent l'oreille des puissants, mais sans retrouver une puissance militaire suffisante pour relancer une hégémonie (ce sera pour TES VII :roll: ).

Voyez-vous des choses à rajouter ? Ou on met en forme ?
________________________________________
1 Ces événements ayant pu survenir avant, pendant ou après la mort de Gaiden Shinji, c'est à prendre avec des pincettes.
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#7 lascreen

lascreen

Posté 26 janvier 2017 - 11:52

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :


Les prémices :
La Ra-Gada conquiert Volenfell

Quelle révélation et moi qui croyant que la cité de Volenfell n'avait été redécouverte que durant la seconde ère. Quel inculte je fait. :grin:

Plus sérieusement, Volenfell étant le nom Dwemers de la région, je pense plutôt que les noms comme le pays de la mort ou Hégathe sont mieux adapté ou alors on reprend la dénomination actuelle de hammerfell, Lenclume ou Martelfell c'est le seul point discutable que j'ai vu.

Je pense qu'on peut mettre en forme.
L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#8 Beron

Beron

Posté 30 janvier 2017 - 21:43

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :

En 1E948, les Orques ont continué à se structurer à tel point qu'ils forment l'un des états les plus puissants de la région, avec Daggerfall et Sentinelle. Ils deviennent gênant pour tout le monde, car la Baie étant menacée par les pirates akaviri, la voie terrestre représente la seule voie de communication entre les deux rives, tant pour les biens que pour les personnes. Or, les Orques sont en passe de boucler leurs frontières en s'emparant de la Bjousale et de Refuge, verrou stratégique de la province. Face à ce rival, Daggerfall réagit et demande au meilleur ordre de guerrier de la région son soutien dans la guerre. L'ordre accepte (pour la gloire, la haine des orques, le contrôle de l'Orichalque, le paiement promis, on l'ignore). Le royaume de Sentinelle et au moins un royaume crevassais sont sollicités, étant tout autant menacés par l'expansion orque.

Je suis d'accord avec cette analyse. Cependant, je ne dirais pas que les Orcs d'Orsinium "s'étendent" ou qu'ils vont "s'emparer de la Bjoulsae et de Refuge". Orsinium devient une grande cité, avec tous les réfugiés qui viennent du Pays de la Mort (même si il reste une certaine résistance à la Ra-Gada en Raidelorn). Il faut nourrir cette population et se renforcer en cas d'attaque ennemie (Ra-Gada notamment). Les Orcs défrichent probablement quelques terres et/ou usurpent ou soumettent des terres de paysans brétons. Cependant, Orsinium est dans les Montagnes de Wrothgar et le relief n'est pas très propice à une agriculture de masse. Les Orcs font donc de l'élevage et de la chasse, avec un style de vie semi-nomade, Orsinium et les forteresses alentours étant les seules localités sédentaires. De plus, les Orcs font du pillage.

Ainsi, je ne parlerais pas d'extension du royaume d'Orsinium, mais plutôt d'un "territoire de chasse" toujours plus grand pour nourrir une population toujours plus nombreuse. Les villages brétons des Monts de Wrothgar et ceux de la Bjoulsae, dont Refuge, en sont les premières victimes. Les tribus nomades brétonnes sont probablement aussi en concurrence avec les Orcs. En tout cas, ça ne change pas le casus belli du roi Joile contre Orsinium.

Quelqu'un qui a le DLC Orsinium peut-il nous dire comment est l'économie d'Orsinium dans TESO, surtout au niveau alimentaire ? Y a-t-il beaucoup d'agriculture ? Si oui, elle est faite par qui, des Brétons ou des Orcs ?

Citation

Quant aux Dirennis, ils parvinrent à leurs fins en forçant les yokus à se cantonner à Bankoraï à l'est et permettant l'émergence d'un troisième pouvoir moins clivant, qui mettait fin à tout conflit d'envergure dans la Baie. Mais ils continuèrent à décliner, ne restant qu'une puissance politique sans réelle impact physique sur la région. Ils gardèrent l'oreille des puissants, mais sans retrouver une puissance militaire suffisante pour relancer une hégémonie (ce sera pour TES VII ).

L'émergence du troisième pouvoir moins clivant ne me semble pas être l'objectif des Direnni. Après tout, ils ont poussé Daggerfall dans une guerre contre l'Ordre Ansei et Sentinelle après avoir très gravement affaibli Orsinium. Il me semble que les Direnni voulaient simplement repousser au maximum les Yokudans et voir se former diverses principautés beratu en Hauteroche Orientale et dans le Nord du Pays de la Mort, quitte à partager l'influence sur ces derniers avec le royaume de Daggerfall (avec qui il semble entretenir de bonnes relations diplomatiques). Sinon, ils n'aiment pas les Orcs, comme (quasiment) tous les Men et Mer, et l'apparition d'une puissance maritime (capable d'attaquer une certaine île...) très proche de Balfiéra ne devrait pas tellement les réjouir, même si finalement Refuge s'avère être un bon rempart contre les Yokudans (bien qu'elle ne soit pas le fait volontaire des Direnni).

De plus, je ne dirais pas que le Clan Direnni continue à décliner après le Sac d'Orsinium. Il m'a l'air au contraire se stabiliser, voire se renforcer par d'autres moyens. Le Clan Direnni conserve une certaine aura sur les principautés brétonnes et un rôle diplomatique dans la Baie d'Iliac. C'est aussi une grande puissance magique, avec ses enchanteurs et ses conjurateurs. Il joue aussi, directement ou indirectement, un rôle essentiel dans les rapports de forces entre Cyrodiil et Alinor sous les Empires et Domaines. Bref, malgré la perte de ses fiefs en Hauteroche, puis en Hégathe, le Clan Direnni reste une puissance elfique importante en Tamriel.

 lascreen, le 26 janvier 2017 - 11:52, dit :

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :

Les prémices :
La Ra-Gada conquiert Volenfell

Quelle révélation et moi qui croyant que la cité de Volenfell n'avait été redécouverte que durant la seconde ère. Quel inculte je fait. :grin:

Honnêtement, ce n'est pas très clair. La localisation de Volenfell change selon les sources en fait (près de Totambu ou près de Gilane). Je dirais qu'elle a été perdue un temps seulement entre la fin de l'Ère Première et le milieu de l'Ère Seconde.

Citation

Plus sérieusement, Volenfell étant le nom Dwemers de la région, je pense plutôt que les noms comme le pays de la mort ou Hégathe sont mieux adapté ou alors on reprend la dénomination actuelle de hammerfell, Lenclume ou Martelfell c'est le seul point discutable que j'ai vu.

Personnellement, j'utilise "Pays de la Mort" comme terme générique géographique avant la Ra-Gada, "Volenfell" pour la cité éponyme et les colonies dwemeri du Pays de la Mort en général, "Hégathe" pour la ville du même nom et les colonies elfiques environnantes et Lenclume/Martelfell/Hammerfell pour la province unifiée par la Ra-Gada.

Modifié par Beron, 31 janvier 2017 - 17:12.

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#9 Svartalfar

Svartalfar

Posté 31 janvier 2017 - 09:07

Les Orques cherchent à se stabiliser, et si l'on en croit GBT Le grand siège d'Orsinium (très partial, mais semble-t-il d'origine orque), les Orques sont clairement en train de se constituer en royaume classique, avec un espace vital et toutes les subtilités plus ou moins maillesques de la diplomatie traditionnelle. Ca n'empêche effectivement pas (bien au contraire) le défrichage et l'occupation de nouvelles terres, et le fait que la tradition des pillages se soit perpétué ou que la vengeance des Orques ne se soit pas éteinte, mais sa principale action semble bien de vouloir contrôler la région de Refuge, pour augmenter son influence.

Pour les Direnni, ça me va. Ce clan elfe a toujours su paraitre plus faible qu'il ne l'est réellement. :P (ya qu'à voir dans Dagg', quand je suis allé à la Tour adamantine, ils s'était fait piquer la place par des fantômes, des sorcières et des sortes de Viles séductrices).

Pour comment appeler la région... Aucune ne va vraiment. A défaut, gardons Martelfell pour la GBT, ça évitera de perdre les lecteurs. Les précisions sur ses différents noms se feront sur la page de Martelfell

Edit : Il est possible que la situation des clans d'Orsinium soit similaire à celle des Comanches. Ceux-ci, coincés entre plusieurs empires (français, anglais et ajoutons les espagnols), ont développé une forme d'emprise sur de vastes terres supposément à ces ensembles. Leur système était basé sur le pillage, le rançonnement et la taxations des exploitants, ainsi que sur la chasse aux bisons et la pratique d'un commerce très dense de chevaux. Ca a tenu quelques décennies, avant de finalement s'effondrer.

Modifié par Svartalfar, 31 janvier 2017 - 17:22.

Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#10 lascreen

lascreen

Posté 31 janvier 2017 - 11:36

 Beron, le 30 janvier 2017 - 21:43, dit :

Quelqu'un qui a le DLC Orsinium peut-il nous dire comment est l'économie d'Orsinium dans TESO, surtout au niveau alimentaire ? Y a-t-il beaucoup d'agriculture ? Si oui, elle est faite par qui, des Brétons ou des Orcs ?

Concernant l'économie d'Orsinium, le jeu est assez pauvre en ce sens mais il y a quelques infos que je peux me permettre de vous partager.

Concernant l’approvisionnement en nourriture, il y a trois sources d’approvisionnements évoqué dans le jeu.
D'abord la chasse. En effet lors de la quête Meat for the Masses (1), on nous demande entre autre de chasser du gibier pour obtenir de la viande à ragout pour nourrir les ouvriers d'Orsinium.
Ensuite, on a le clan des Shatuls qui est évoqué comme le fournisseur de nourriture d'Orsinium. Il s'agit d'un clan d’éleveurs-cueilleur nomades élevant des échatères et vendant leurs viandes et leurs lait à Orsinium. Pour l'anecdote, le clan ne semble pas avoir de forteresse et aurait été le principale fournisseurs de l'ancienne Orsinium (2)
Pour finir, il semble également exister une agriculture vivrière, notamment proche d'Orsinium, mais cela semble être assez marginale et l'on y pratique surtout l'élevage de bovins et d'échatères.
Mais la région de Wrothgar manque de nourriture, j'ignore si c'est dût à la guerre contre les Nédhivers qui empêche une partie des guerriers de chasser, ou si la brusque augmentation de population pèse sur les capacités nourricière de la région, mais elle doit importer de la nourriture, essentiellement depuis Hauteroche.

Ensuite, le reste de l'économie locale, outre économie de subsistance semble se reposer sur les mines, la forge et la pierre. mais comme selon les jeux, toute l'économie de bordeciel semble se reposer sur le minerai, le bois et l’hydromel, j'ignore si l'on peux considéré ceci comme fidèle.
(Et bon, même si Nova Orsinium est la capitale de Wrothgar, elle semble surtout être construit comme une cité bretonne ayant pour objectif principal le commerce. On y trouve effectivement pas mal de marchands, d'échange de marchandise exotique et local et l'on trouve également des représentant de la caravane de l'étoile du Dragon, l'équivalent la compagnie  de l'empire Orientale dans Teso)
-----------------------------------------------------------------
(1) http://www.uesp.net/..._for_the_Masses
(2) D'ailleurs Malacath dira à leur sujet dans Orsinium-la-vielle : "Maudit soit les Shatuls qui lors du Siège cachèrent leurs provisions et forcèrent les guerriers à défendre Orsinium le ventre vide"
L'innocence ne prouve rien.

A la recherche du char dwemer.

Grand Nouveau Falloutien, et fier de l'être.

#11 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 février 2017 - 19:39

Coucou !

Je viens de finir le DLC d'Orsinium, et notamment les deux quêtes associées au siège du premier Orsinium, du coup je vais pouvoir apporter mon grain de sel.


Le premier point :

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :

Le royaume de Sentinelle et au moins un royaume crevassais sont sollicités, étant tout autant menacés par l'expansion orque.
L'alliance Joile/Crevassais semble relativement récente lors de la mort de Gaiden.

On a des visions du passé, et lorsque Trystan (le chef des Chevaliers du Dragon) annonce que Mercedene commande maintenant les forces de Daguefilante, Gaiden semble surpris.

Par ailleurs en papotant avec Trystan, on apprend que les Nedhivers ne sont pas la seule tribu crevassaise travaillant pour Joile, juste qu'ils sont les meilleurs, d'où leur promotion à prendre en charge l'armée brétonne.

On apprend aussi —petit détail— que les Nedhivers sont de fervents fidèles à Malacath. Pour eux, la raison semble clairement qui des Orques ou des Nedhivers sont les meilleurs fidèles. Confrontation que l'on retrouve à l'époque de TESO où les Nedhivers projettent de récupérer un artefact de Malacath avant de marcher sur Nova Orsinium.

On apprend aussi dans le jeu que les Nedhivers considèrent que Worthgar est "leur territoire". Il est possible qu'à l'époque les Orques et les Nedhivers se soient affrontés pour contrôler la région, et que les Orques ont finit par réussi à créer Orsinium. Les Nedhivers voulant reprendre ces territoires.

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :

des mercenaires akaviri aient également été de la partie (ou aient ajouté au chaos en se tapant dessus en parallèle), si l'on en croit GBT Le Miroir1
C'est un détail, mais Gaiden Shinji porte exactement la même armure que la Dragon des Lames de la Garde-Dragon, les proto-Lames.



Ensuite, concernant les Orques et Orsinium.

Il se trouve que Baloth Caille-défense n'était pas inféodé à Orsinium. Il était un "mercenaire".

En fait il semble qu'il y a toujours eu du dichotomie entre "Orques des clans" et "Orques d'Orsinium". Orsinium se déclare être le "royaume Orque" mais la plupart des clans se moquent bien de cela et considèrent qu'Orsinium n'est qu'un énième clan, un "égal", et non un "leader".
Par contre Orsinium eux se considèrent comme les leaders, ils protègent et supportent les clans.

Lorsque les clans Orques ont commencé à menner des raids dans la zone de Bjoulsae, il est probable qu'Orsinium n'ait jamais commandité l'acte. Par contre le roi d'Orsinium a déclaré que ces raids étaient une chose cool, et donc ça n'a pas plus à Daguefilante.

Baloth Caille-défense était donc probablement le chef d'un de ces clans. Il était extrèmement populaire auprès des populations orques, beaucoup plus que le roi d'Orsinium.

Par contre Baloth avait un frère, Rokaug qui lui défendait Orsinium.

Mercedene finit par réussir à captuer Rokaug mais le déclare mort.
Ensuite Joile contact Baloth pour lui proposer une alliance afin de détruire Orsinium. L'habituel argumentaire "ton frère à fait le mauvais choix en soutenant Orsinium, rejoins-moi !".
Baloth refuse.

Du coup Joile demande à Shinji d'aller tuer Baloth lors d'un duel afin d'en "finir avec cette guerre qui dure depuis trop longtemps".

Du coup Baloth et Shinji décident d'organiser un duel, avec Trystan comme juge. L'Ordre de Diagna et les "Fils Sauvages" (les troupes de Baloth) assistent au duel.

Bien entendu en plein milieu du duel Mercedene débarque et massacre tout le monde. Shinji et Baloth sont tués, Trystan est blessé, et c'est sa seconde, une certaine "commandant Reliania" qui parvient à tuer Mercedene.

Parmis les survivants, l'on retrouve Rokaug qui était donc prisonnier des forces de Mercedene. Celui-ci nous explique que Joile comptais écraser Orsinium puis ensuite continuer sur Sentinelle. Mais tant que Shinji était vivant, les Rougegardes seraient trop forts, d'où le plan pour le tuer.
De fait, que Joile s'allie à Baloth ou que le duel ait lieu, dans tous les cas la cible finale était Shinji.


Du coup, ce sont les Chevaliers du Dragon qui ont construit le double-tombeau.
Les forces de l'Ordre de Diagna présentes sur place ayant été massacrées, Sentinelle n'a jamais du être au courant de ce qu'il s'est véritablement passé.
De même, comme Baloth ne travaillait pas pour Orsinium, et que ses "Fils Sauvages" ont aussi été massacrés, Orsinium n'a pas été plus au courant de la situation.
Donc l'alliance entre Sentinelle et Orsinium qui aurait pu se faire grace à cette trahison n'a jamais pu se faire, vu qu'aucun des deux camps n'étaient au courant. Les survivants, les Chevaliers du Dragon ont du être bien inaudibles.



EDIT: D'ailleurs je m'auto-quote.

 Shadow she-wolf, le 23 février 2017 - 18:32, dit :

 Svartalfar, le 26 janvier 2017 - 00:29, dit :

des mercenaires akaviri aient également été de la partie (ou aient ajouté au chaos en se tapant dessus en parallèle), si l'on en croit GBT Le Miroir1
C'est un détail, mais Gaiden Shinji porte exactement la même armure que la Dragon des Lames de la Garde-Dragon, les proto-Lames.

Comme je l'ai dit, Gaiden Shinji porte la même armure que la Dragon des Lames.
Et, ne trouvez-vous pas que ses yeux sont quelques peu… "bridés" ?

Je commence à me demander s'il n'était pas akaviri. Car notamment l'archéologue qui étudie sa tombe fait cette remarque :
Gaiden Shinji's body …it's not displayed as I'd except it to be.
Could it be that he was not Redguard? There are theories, of course …could this be confirmation?

Malheureusement on ne peut pas demander plus d'informations.
Mais entre l'armure, la remarque de l'archéologue a propos de "théories" et ces yeux que je trouve étrange…

#12 Chapichapo

Chapichapo

Posté 23 février 2017 - 22:46

 Shadow she-wolf, le 23 février 2017 - 19:39, dit :

On apprend aussi dans le jeu que les Nedhivers considèrent que Worthgar est "leur territoire". Il est possible qu'à l'époque les Orques et les Nedhivers se soient affrontés pour contrôler la région, et que les Orques ont finit par réussi à créer Orsinium. Les Nedhivers voulant reprendre ces territoires.

C'est plus qu'une possibilité. La mère forgeronne Alga dit exactement : "Les maudits Nédhiver de la Crevasse ! Sous les Empereurs de la Longère, ils dominaient ces montagnes. Mais elles nous appartiennent, à présent. Nous avons chassé ces lâches. Mais leur chef, Urfon Coeurgel, est encore en vie. Il est temps d'y remédier."

Donc soit la balade de Durcorach en Hauteroche a ouvert la voie aux Nédhiver (prise de guerre ?), soit ils étaient déjà sur place et on effectivement été chassés quand Emeric a filé ce bout de territoire aux orques.

Sinon, pour les yeux bridés de Shinji, j'avais remarqué mais j'avais mis ça sur la vieillesse/fatigue/attaque du désert. Je suis pas sûr qu'on puisse en tirer quelque chose vu qu'on ne sait toujours pas bien à quoi ressemble un akavirois mais la question est intéressante (et je suis passé à côté de cette réplique de l'archéologue en jeu, merde alors ^^).

#13 Svartalfar

Svartalfar

Posté 03 mars 2017 - 17:07

Jet du récit de l'événement dans la sandbox.
Hésitez pas à commenter, indiquer des précisions, proposer des remaniements et des sources dans la partie discussion. C'est une oeuvre à huit mains après tout (louée soit Méphala).
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#14 Chapichapo

Chapichapo

Posté 03 mars 2017 - 17:35

Je me suis permis de modifier ton bac à sable pour nettoyer les liens mal indiqués.

Après ce que j'aurais à dire :
- Baloth n'est pas défenseur d'Orsinium. Il méprise le roi Galkurr et ne veut que piller et accumuler de la gloire, de fait je le voit plus dans les tribus qui pillent les alentours de Refuge. D'ailleurs tu dis dans la phrase suivante qu'il est indépendant d'Orsinium. Bref faudrait remanier ces deux phrases.
- Trystan arrive comme un cheveu sur la soupe (c'est qui? d'où qu'il vient? bref faut l'introduire avant)
- Pareil pour Shinji (même s'il est plus connu) il faudrait le lier aux Ansei
- Je suis pas sûr que Joile ait demandé explicitement à Mercedeine de capturer le frère de Baloth mais en tout cas, la lettre GBT Ordres du roi Joile au général Mercedeine explicite le rôle des Nédhivers dans le duel (à rajouter)

Sinon ya aussi ce texte GBT Le grand siège d'Orsinium

Joli travail sinon ^^

#15 Svartalfar

Svartalfar

Posté 03 mars 2017 - 18:15

J'ai reformulé la phrase et rajouté les sources. En fait c'était le frère de Baloth qui était désigné comme défenseur, mais j'ai mis cet élément en premier pour éviter toute nouvelle confusion.
Pour Trystan, j'ai identifié grâce à l'UESP un litige : le Seigneur Trystan est pour nos collègues le chef des Chevaliers du Dragon, la garde d'élite de Daguefilante et notamment du roi, surnommé le Dragon. Ils ne sont justement pas à confondre avec les Gardes Dragons, les ancêtres des Lames.
Le duel entre Gaiden et Baloth se serait donc passé sous le regard d'un émissaire du Roi Joile, ce qui double sa trahison mais fout la brouille. Yaurait donc eu en tant que protagonistes :
Les Fils sauvages
Les Anseis
Les Chevaliers du Dragon
Les Nedhivers
Et éventuellement des Orques d'autres clans et d'Orsinium en tant que spectateurs. Pas de Garde-Dragons donc, ou alors ils sont là en sus.
Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

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#16 Chapichapo

Chapichapo

Posté 04 mars 2017 - 00:52

C'est pas mal en l'état (même si Mercedeine devrait être introduite également au lieu d'arriver d'un coup).

Après, tu mets en avant les Shatul mais si je me souviens de la quête de la vieille orsinium dans TESO, il y a également 3 autres clans qui sont accusés par Malacath d'avoir favorisé la chute de la cité. J'avoue que je me souviens plus trop de leur nom ni de ce que Malacath leur reproche mais, tant qu'à faire, faudrait les rajouter.

Sinon au passage, je me suis souvenu de ce texte GBT Pourquoi nous avons fui sur un clan orque anonyme qui a également participé au siège de la ville (et qui s'est enfui).

Enfin, d'un point de vue purement esthétique, je pense que tu devrais aérer plus ton texte parce que ça fait très pavé pour le moment. Bref, remplace les <br> par des sauts de ligne ^^

#17 Beron

Beron

Posté 05 mars 2017 - 21:50

Le Sac d'Orsinium est affaire bien plus compliqué que je ne le pensais d'abord. Je ne peux pas trop éditer ton Bac à sable ce soir, Svart' : ma connexion est assez misérable. Pour l'instant, je me contenterais donc uniquement de noter/questionner quelques points dans vos réponses.

 Svartalfar, le 31 janvier 2017 - 09:07, dit :

Edit : Il est possible que la situation des clans d'Orsinium soit similaire à celle des Comanches. Ceux-ci, coincés entre plusieurs empires (français, anglais et ajoutons les espagnols), ont développé une forme d'emprise sur de vastes terres supposément à ces ensembles. Leur système était basé sur le pillage, le rançonnement et la taxations des exploitants, ainsi que sur la chasse aux bisons et la pratique d'un commerce très dense de chevaux. Ca a tenu quelques décennies, avant de finalement s'effondrer.

J'aime beaucoup cette analogie. Les Orcs des siècles suivants ont pu idéaliser la réalité, présentant un royaume organisé à la manière de ceux des Hommes et des Elfes. Après tout, les adorateurs de Trinimac sont les plus fanatiques partisans d'une Orsinium-royaume et font sans doute cela pour donner l'image de la Vieille Orsinium, et par extension celle de Nova Orsinium, comme un royaume civilisé de Tamriel.

 lascreen, le 31 janvier 2017 - 11:36, dit :

Pour finir, il semble également exister une agriculture vivrière, notamment proche d'Orsinium, mais cela semble être assez marginale et l'on y pratique surtout l'élevage de bovins et d'échatères.

Cette agriculture est-elle exercée par des Orcs ou des Brétons ? Plus généralement, voit-on in-game des Brétons sujets d'Orsinium ?

 Shadow she-wolf, le 23 février 2017 - 19:39, dit :

Il se trouve que Baloth Caille-défense n'était pas inféodé à Orsinium. Il était un "mercenaire".

Baloth combat-il tout de même pour/avec Orsinium ou bien mène-t-il seul de son côté la guerre contre la coalition ? Si c'est un combattant en "freelance", en quoi sa mort dans un duel mettrait-elle fin à la guerre ?

Citation

Bien entendu en plein milieu du duel Mercedene débarque et massacre tout le monde. Shinji et Baloth sont tués, Trystan est blessé, et c'est sa seconde, une certaine "commandant Reliania" qui parvient à tuer Mercedene.

Je ne comprends pas très bien là. Mercedene est le général du Roi Joile. Pourtant, il fait massacrer les Fils Sauvages et les Ansei (là ok), mais aussi les Chevaliers du Dragon. Pourquoi le général de Joile irait-il tuer les meilleurs troupes de Daggerfall ? Voulait-il cacher à Joile ses méthodes de traîtres ? Pourtant, Joile n'est-il pas au courant de toute l'affaire ?

Citation

Parmis les survivants, l'on retrouve Rokaug qui était donc prisonnier des forces de Mercedene. Celui-ci nous explique que Joile comptais écraser Orsinium puis ensuite continuer sur Sentinelle. Mais tant que Shinji était vivant, les Rougegardes seraient trop forts, d'où le plan pour le tuer.
De fait, que Joile s'allie à Baloth ou que le duel ait lieu, dans tous les cas la cible finale était Shinji.

Ça confirme ce que je pensais : Joile n'a initialement pas l'intention de détruire Orsinium, juste supprimer la menace qu'elle pesait sur le commerce. La vraie cible, ce sont les Rougegardes, notamment les champions de la Ra Gada : l'Ordre Ansei de Diagna. En fait, si Orsinium restait debout, c'était plutôt une bonne chose pour Daggerfall (sur le moment), puisque Hauteroche gardait un rempart face à la Ra Gada si son attaque sur Lenclume avait échoué. D'ailleurs, c'est ce qui finit par se passer.

Citation

Malheureusement on ne peut pas demander plus d'informations.
Mais entre l'armure, la remarque de l'archéologue a propos de "théories" et ces yeux que je trouve étrange…

Beaucoup d'indices en effet. On sait aussi que Shinji est un grand voyageur : il était le Grand Champion de l'Arène à la Cité Impériale. Un problème pour les infos à ce propos vient qu'on a un énorme vide dans l'histoire de Cyrodiil après la Bataille des Landes de Glenumbra et donc qu'on ignore ce qui se passe à la Cité Impériale avant le Sac d'Orsinium/pendant les succès de Shinji dans l'Arène.

Après, Svart' rappelle bien la présence de pirates akaviri dans la Baie, dans des îles au large de Refuge. Ce sont probablement des Hommes-Chiens ou des Hommes-Rats, mais rien n'indique que ce ne puissent être des Tsaesci. En outre, Remanada nous dit :
Snakes and the warnings of snakes went unheeded and the land bled with ghosts and deepset holes unto cold harbors. It is said that even the Chim-el Adabal, the amulet of the kings of glory, had been lost and its people saw no reason to find it.

Et cela avant l'Invasion Akaviri stoppée par Reman, c'est-à-dire pendant l'interrègne entre les Premier et Second Empires. Peut-être même y avait-il des Tsaesci encore avant, sous l'Empire Alessien.

 Chapichapo, le 23 février 2017 - 22:46, dit :

Donc soit la balade de Durcorach en Hauteroche a ouvert la voie aux Nédhiver (prise de guerre ?), soit ils étaient déjà sur place et on effectivement été chassés quand Emeric a filé ce bout de territoire aux orques.

A-t-on des infos comme quoi les Nédhivers se soient alliés aux Empereurs des Longères ? Les Nédhivers et l'Empire sont-ils alliés pendant le DLC Orsinium (quoique le DLC se passe après la chute de l'Empire des Tharn/Crevassais, non?).

 Svartalfar, le 03 mars 2017 - 18:15, dit :

Pour Trystan, j'ai identifié grâce à l'UESP un litige : le Seigneur Trystan est pour nos collègues le chef des Chevaliers du Dragon, la garde d'élite de Daguefilante et notamment du roi, surnommé le Dragon. Ils ne sont justement pas à confondre avec les Gardes Dragons, les ancêtres des Lames.

Bien sûr que Trystan est un Chevalier du Dragon. Je ne vois pas pourquoi tu voudrais qu'il ait quelque chose à voir avec les Gardes-Dragons des Reman.

 Chapichapo, le 23 février 2017 - 22:46, dit :

Donc soit la balade de Durcorach en Hauteroche a ouvert la voie aux Nédhiver (prise de guerre ?), soit ils étaient déjà sur place et on effectivement été chassés quand Emeric a filé ce bout de territoire aux orques.

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#18 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 05 mars 2017 - 22:51

D'abord à Svar' : si j'ai lu ton bac à sable, je ne me suis pas encore penchée dessus sérieusement. Je pense le faire dans le courant de la semaine prochaine en fonction de ma motivation.

 Beron, le 05 mars 2017 - 21:50, dit :

Cette agriculture est-elle exercée par des Orcs ou des Brétons ? Plus généralement, voit-on in-game des Brétons sujets d'Orsinium ?
Les Orques veulent être indépendants, donc il font tout tous seuls. Au mieux les étrangers se cantonent au rôle de marchands. La brétonne la plus "haute gradée" d'Orsinium tient en fait la taverne personelle du roi.
Il est par contre notable qu'il y a un ou deux altmers prêtres de Trinimac dans le temple de la ville.

 Beron, le 05 mars 2017 - 21:50, dit :

Baloth combat-il tout de même pour/avec Orsinium ou bien mène-t-il seul de son côté la guerre contre la coalition ? Si c'est un combattant en "freelance", en quoi sa mort dans un duel mettrait-elle fin à la guerre ?

De ce que j'ai compris des dialogues du jeu :
Le roi d'Orsinium de l'époque n'est pas très populaire au sein de la population.
Tout le contraire de Baloth.
"The Orcs love Baloth more than their own king".

La mort de Baloth donnerait donc un gros coup au moral des troupes et de la population d'Orsinium.

Et de fait, suite à la "mort" de son frère, Baloth a rejoint Orsinium, galvanisant les troupes Orques et les Brétons ont subit des pertes énormes. Le duel a été proposé après que Baloth ait rejoins Orsinium.
Pour rappel à l'origine Joile avait demandé à Baloth de le rejoindre, par la menace certes, mais c'était sa proposition initiale.

 Beron, le 05 mars 2017 - 21:50, dit :

Je ne comprends pas très bien là. Mercedene est le général du Roi Joile. Pourtant, il fait massacrer les Fils Sauvages et les Ansei (là ok), mais aussi les Chevaliers du Dragon. Pourquoi le général de Joile irait-il tuer les meilleurs troupes de Daggerfall ? Voulait-il cacher à Joile ses méthodes de traîtres ? Pourtant, Joile n'est-il pas au courant de toute l'affaire ?

Oh, Mercedene (c'est une femme) est en fait célèbre à l'époque et a une réputation atroce de monstre sanguinaire.
De ce que raconte Trystan, Mercedene a tué sa propre mère (la précédente leader des nedhiver) car elle la trouvait pas assez cruelle. Après l'avoir tuée, elle a dévoré son cœur puis livré le cadavre en offrande à Malacath. Ça peint le tableau du personnage.
Du coup je pense que Joile était tout à fait au courant de qui il a promu comme général de ses troupes.

Sinon pour les Chevaliers Dragon et Trystan.
Ce sont des gentils, et nobles d'esprit (chevaliers, toussa toussa…), donc de fait, je doute qu'ils apprécient les derniers choix de Joile et notamment le choix de Mercedene.
De plus Trystan et Gaiden Shinji sont amis de longue date, c'est d'ailleurs grâce à Shinji que Trystan est devenu chef des Chevaliers, et Trystan est plus ou moins un des "apprentis" de Shinji.

Du coup à vouloir éliminer Shinji, faut aussi liquider Trystan avec, sinon c'est un coup à voir les Chevaliers se retourner contre Daguefilante.

 Beron, le 05 mars 2017 - 21:50, dit :

A-t-on des infos comme quoi les Nédhivers se soient alliés aux Empereurs des Longères ? Les Nédhivers et l'Empire sont-ils alliés pendant le DLC Orsinium (quoique le DLC se passe après la chute de l'Empire des Tharn/Crevassais, non?).
Tout ce que l'on sait, c'est que les Nedhivers se sont (ré-)installés à Wrothgar lors du règne des Empereurs des Longères.
Il n'y a pas d'info quant à leur liens avec l'Empire ou le royaume de Markarth (aligné sur Mannimarco et les Tharn).

De fait, le DLC d'Orsinium se déroule après la MQ du jeu de base, donc il n'y a plus d'Ancre Noire ni rien. Cela vaut aussi pour les autres DLC au Trépas des Cognées et dans la Côte d'Or. Chaque DLC semble être chronologique, et dans Orsinium nous sommes déjà en 2E 583. A priori la coalescence s'est terminée fin 582, faudrait que je re-vérifie les dates en détails, notamment par rapport au DLC de la Cité Impériale.
L'extension de Morrowind se déroule à coup sûr après les évènements d'Orsinium, et probablement après ceux des deux autres DLC.

#19 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 09 mars 2017 - 16:35

Coucou !

Je suis repassée un coup sur le brouillon, en apportant des précisions, correction, références, une illustration et des liens vers les autres articles.

Maintenant j'ai plusieurs remarques :
* Ne devrait-on pas parler du "premier siège d'Orsinium" plutôt que du "siège d'Orsinium" tout court ? Car il y en a eu plusieurs.
* La phrase « Cette tentative avortée est un élément qui, couplé avec l'invasion des territoires elfes de Martelfell, laisse à penser que blablabla » — l'invasion de territoires elfes de Martelfell ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
* Que sont ces "divers clans nédiques" mentionnés dans les belligérants de l'infobox ? Ils ne sont pas mentionnés dans l'article.
* Idem, qu'est-ce que fait cette "Marche Occidentale" dans l'infobox. L'Article ne mentionne jamais cette région, et moi-même je ne vois pas du tout le rapport, la région étant au sud-est de la passe de Bangkorai, ça me semble pas mal excentré du reste du conflit.

#20 Svartalfar

Svartalfar

Posté 17 mars 2017 - 12:04

Merci pour les corrections et ajouts, c'est beaucoup plus lisible comme ça effectivement ! ^^

 Shadow she-wolf, le 09 mars 2017 - 16:35, dit :

* Ne devrait-on pas parler du "premier siège d'Orsinium" plutôt que du "siège d'Orsinium" tout court ? Car il y en a eu plusieurs.
C'est juste. Mais comme le siège est lui-même un ensemble de trois sièges dans une situation de blocus/embargo quasi total malgré les fuites et tentatives de sortie (Orsinium ça tiens d'Alesia mais aussi de Cuba), ça peut porter à confusion. On détaille un peu plus le déroulement dans l'intro ? Que le siège s'est fait en trois poussées successives par exemple ? Les "10 ans pour une enceinte" décrit dans GBT Le grand siège d'Orsinium, me semblent trop pratique (pour fonder et narrer une légende) pour être vrai, mais ça doit avoir une certaine valeur pour décrire le déroulement de la guerre 3 temps forts, que l'Histoire retient, comme la trahison de Joile et à l'inverse du duel Baloth-Gaiden.


 Shadow she-wolf, le 09 mars 2017 - 16:35, dit :

* La phrase « Cette tentative avortée est un élément qui, couplé avec l'invasion des territoires elfes de Martelfell, laisse à penser que blablabla » — l'invasion de territoires elfes de Martelfell ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Le terme de territoire laisse penser à quelque chose de très formel et bien délimité en effet. Peut-être pas le meilleur terme, j'ai jamais voulu parler d'un dominion elfe sur Lenclume ^^. Mais c'était lié avec ce qui était dit plus haut sur la Ra'Gada, qu'ils ont conquis Volenfell en chassant, détruisant ou annexant les territoires des locaux, dont les elfes (altmers en Sentinelle, mais on peut aussi considérer les Orques dans le lot). 'fin bref si ça porte à confusion il faudra simplifier la phrase.

 Shadow she-wolf, le 09 mars 2017 - 16:35, dit :

* Que sont ces "divers clans nédiques" mentionnés dans les belligérants de l'infobox ? Ils ne sont pas mentionnés dans l'article.

Ca vient principalement de ce passage du livre GBT le Miroir : Le jour suivant, la bataille reprit. Le chef Iymbez avait fait venir des renforts des îles du sud. A la grande consternation et disgrâce de la tribu, des mercenaires, des cavaliers renégats et quelques sorcières du Reach, participèrent à cette guerre. Après, ils étaient mis là par prudence. Comme on ignore la date exacte des événements du Miroir, on peut considérer que c'est anecdotique, ou faire une catégorie "combattants éventuels".

 Shadow she-wolf, le 09 mars 2017 - 16:35, dit :

* Idem, qu'est-ce que fait cette "Marche Occidentale" dans l'infobox. L'Article ne mentionne jamais cette région, et moi-même je ne vois pas du tout le rapport, la région étant au sud-est de la passe de Bangkorai, ça me semble pas mal excentré du reste du conflit.
Il me semblait que le territoire d'Orsinium en fait parti, de base mais aussi parce que les Crevassais s'en emparent, mais je dois me tromper du coup, ma vision de la Crevasse me semble trop large à la réflexion. Je retirerais ça.

Modifié par Svartalfar, 17 mars 2017 - 12:18.

Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#21 Svartalfar

Svartalfar

Posté 28 mars 2017 - 20:04

Double post pour faire remonter une information que je viens d'exhumer de l'Entretien ave trois auteurs, un role play joué par Tedd Peterson. Ca parle des Akavirois, des Rougegardes et de Gaiden Shinji. Les propos sont de Carlovac Townway, l'auteur de 2920, et joué par Peterson.

Citation

There is much in Redguard history which suggests ancient connections to the Tsaesci as well. Not only are many of the greatest heroes clearly influenced by Akaviri as well as Redguard culture - Gaiden Shinji, for example - But the whole cult of Satakal and the dungeon called Fang Lair... It is too coincidental. We are a rare generation in Tamriel, when few of us have seen any denizen of Akavir.

Fantôme de la tour hantée. (de pc la tour)

"Je suis un loriste, le monstre dont on menace les petits moddeurs pas sages au moment du coucher."

#22 Beron

Beron

Posté 30 mars 2017 - 16:20

Merci, Shadow', pour toutes ces réponses !

L'article présentement dans le Bac à sable me paraît bien.
Il faudrait juste corriger un truc : les Direnni souhaitent calmer la Ra Gada qui les menace ; il ne cherche pas forcément l'équilibre géopolitique dans la région, bien que finalement cela les arrange bien. À l'origine, ils semblaient prêts à accepter une hégémonie de Daggerfall dans la Baie (ce qui se serait passé si Joile et son armée n'avaient pas été détruits par les Ansei).

 Svartalfar, le 17 mars 2017 - 12:04, dit :

Le terme de territoire laisse penser à quelque chose de très formel et bien délimité en effet. Peut-être pas le meilleur terme, j'ai jamais voulu parler d'un dominion elfe sur Lenclume ^^. Mais c'était lié avec ce qui était dit plus haut sur la Ra'Gada, qu'ils ont conquis Volenfell en chassant, détruisant ou annexant les territoires des locaux, dont les elfes (altmers en Sentinelle, mais on peut aussi considérer les Orques dans le lot). 'fin bref si ça porte à confusion il faudra simplifier la phrase.

Au contraire, je trouve le terme de "territoires" bien adapté. On a plusieurs clans elfiques installés dans le Pays de la Mort. On ne peut pas vraiment parler d'"une" domination elfique sur Lenclume, mais bien de plusieurs, même si la tête principale doit rester le Clan Direnni dans le Nord, les vassaux du Haut-Roi d'Alinor et ceux des Rois Camoran au Sud (c'est une supposition).

Pour les "divers clans nédiques", je pense qu'on peut même parlé de "divers clans brétons". Après tout, les habitants de Havre-Tempête, les nomades de la Bjoulsae et les Crevassais sont tous issus des beratu de l'Hégémonie Direnni.

Citation

Il me semblait que le territoire d'Orsinium en fait parti, de base mais aussi parce que les Crevassais s'en emparent, mais je dois me tromper du coup, ma vision de la Crevasse me semble trop large à la réflexion. Je retirerais ça.

Nous n'avons pas vraiment de limites claires pour la Crevasse (Occidentale), principalement parce que c'est retcon' très souvent. Je ne pense pas qu'on puisse dire que "là où il y a des Crevassais, c'est la Crevasse" puisqu'il y a des Crevassais jusqu'en Glénumbrie.
Est-il dit dans TESO que la partie orientale de la région "Wrothgar" appartient à la Western Reach ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#23 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 30 mars 2017 - 17:00

Le truc, c'est que le concept de "Crevasse occidentale" est foireux, au mieux.

Je veux dire, on a tendance à associer "Crevasse occidentale" au territoire que l'on explore dans le jeu Shadowkey. Ce qui dans TESO correspond peu ou prou à la région de Raidelorn. Dans les deux jeux on y trouve l'Étoile du Dragon et les cavernes de Loth'Na (ancien site religieux nède). Juste que dans Shadowkey la map s'étend vers l'ouest quand dans TESO la map s'étend vers l'est.

La "Crevasse", c'est le Pays Basque de chez-nous, une zone culturelle, rien de plus. Les pays qui sont sur cette zone culturelle reconnaissent ou non la région comme appartenant à la Crevasse, seule Bordeciel le fait, les autres pays ont leur propre nom : Raidelorn pour Martelfell et Wrothgar pour Hauteroche.

Du coup à titre personnel, je ne suis même pas sûre que l'on devrait garder l'actuelle page "Western Reach" que l'on a sur la GBT. Administrativement ça ne correspond à rien, et j'ai l'impression que le nom est utilisé pour parler des territoires de la Crevasse qui ne sont pas en Bordeciel.

Il faut aussi savoir que la division est/ouest de la Crevasse date de Reman, c'est donc anachronique à l'époque du siège d'Orsinium.

D'un point de vue des régions de ESO, la « Crevasse » correspond à la châtellerie de la Crevasse+Raidelorn+Worthgar de sûr. Et peut-être Bangkorai car les Crevassais y tentent une colonisation plus qu'agressive dans la région. La terme de "Crevasse occidentale" n'est pas du tout utilisé par le jeu.





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