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Sur La Religion Totémique Nordique

Lore Skyrim MK

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10 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 08 septembre 2015 - 09:37

Coucou,

Image IPB

Michael Kirkbride vient de publier un nouveau texte sur son blog "The Nords' Totemic Religion". Cette fois-ci il s'agit d'un document de design utilisé lors de la création du jeu Skyrim.
Ce texte est relativement court-et-simple, en plus d'être cool, donc je l'ai immédiatement traduit et publié sur la GBT : http://lagbt.wiwilan... (Comme toujours la VO est accessible depuis le panneau latéral)

Le but du texte est donc de présenter la religion nordique, la vraie. Bien entendu Skyrim n'a que très très moyennement respecté ce document de design.
Mais plusieurs choses notables :
  • On (les fans) s'étaient totalement plantés sur l'attribution des animaux-totem des dieux.
  • On a enfin une explication crédible (et cool) de la présence de Talos dans le culte nordique (en dehors de son rôle de héros), parce que jusqu'à présent on se demandait ce qu'il faisait là.
  • Les Nordiques soutiennent que c'est bien Shezarr qui est apparu à la fin d'Oblivion, et non Akatosh !
  • Ce document est trop cool.


#2 Beron

Beron

Posté 08 septembre 2015 - 10:58

Vraiment génial, ce texte !

C'est sûr, nous nous sommes pas mal trompés pour l'attribution des animaux-totems, sauf pour le trio Kyne-Mara-Dibella. ^^
J'ai l'impression que ce document a servi de base pour la religion nordique dans TESO, vue au travers de GBT Fragmentae Abyssum Hermaeus Morus ou encore GBT Obédiences de Tamriel : les Nordiques, bien que Shor est ici placé parmi les Huit et non les dieux morts, sans doute pour mieux correspondre à la vision impériale de l'auteur.

Par contre, on peut douter, comme tu le dis, de la pertinence de ce document pour Skyrim/4E 201 (même in-lore vu que le in-game montre clairement une religion beaucoup plus proche du Culte Impérial que pas de religion du tout). Les anciens temples du Culte du Dragon sont craints et jamais vénérés, même en hiver (l'auteur d'Obédiences de Tamriel dit la même chose). De plus, on notera les nombreux sanctuaires de Talos, le Dieu Enfant de Dragon, et surtout le temple de Talos à Vendeaume qui contredisent les infos sur les temples des Dieux du Crépuscule.

Le document a aussi ses manques : pas d'infos sur la Baleine, ni sur Stuhn. Le Sanglier (plus présent dans les textes de MK ou chez Keyes, je crois, que dans les jeux) est à présent sans correspondance, vu qu'Orkey est désormais le Serpent. Personnellement, je le ferai à présent correspondre à Mauloch.

Rien non plus sur Mérhunes Dagon, si ce n'est ce qui est dit sur les Daedra en général.
Le texte n'infirme ni ne confirme la théorie Jhunal = Chouette.

On regrettera l'absence de mention d'Ysmir Dragon du Nord, qu'on assimilera au Dieu Enfant de Dragon, Talos, même s'il ne faut pas oublier Ysmir the Forefather (d'ailleurs, Talos est dit "Martin's forefather"...). Le texte semble indiquer un lien explicite entre le Dernier Enfant de Dragon et Talos.
D'ailleurs, je te corrige juste là-dessus, Shadow she-wolf : le texte dit que les Nordiques soutiennent que Talos est apparu à la fin d'Oblivion, et non Akatosh ni Shezarr (l'Enfant Perdu des Alessiens dans TESO).

Pas non plus de précisions sur la Guerre Totémique en Atmora ou encore les Trois Anciens Dieux (mais bon, c'est dans TESO et sans doute développé plus tard par Zen').

Mais, ce document bouleverse pas mal d'idées sur le panthéon nordique et en cela il est vraiment cool ! Il présente enfin de manière clair le Culte totémique nordique, le dissociant du Culte du Dragon et du Culte Impérial, du moins en partie. Le post sur reddit a provoqué pas mal de réactions et de nouvelles idées !

Modifié par Beron, 08 septembre 2015 - 11:02.

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#3 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 08 septembre 2015 - 11:43

Certains sur Reddit ont effectivement fait remarquer que ce document est plus proche de ce que l'on voit dans TESO que dans Skyrim (même si aucun des deux ne correspond tout à fait).

Mais Skyrim a gardé quelques idées, notamment les temples principaux sont ceux des trois déesses : Kyne à Blancherive, Dibella à Markarth et Mara à Faillaise. Solitude et son Akatosh ne compte pas vu l'influence impériale de la ville. Seul Talos a Vendeaume fait tâche.

Citation

On regrettera l'absence de mention d'Ysmir Dragon du Nord, qu'on assimilera au Dieu Enfant de Dragon, Talos, même s'il ne faut pas oublier Ysmir the Forefather (d'ailleurs, Talos est dit "Martin's forefather"...).
Ysmir -je pense- qu'il est une sorte de "placeholder" dans le panthéon nordique, il est juste là pour rappeler qu'un enfant de dragon deviendra dieu et prendra cette place. C'est ce qu'a fait Talos.

Ça ressemble au rôle de Shezarr vu comme l'Unique chez les Impériaux, dont la place a été remplie là aussi par Talos.

D'où ma remarque quant aux "Nordiques pensent que c'est Shezarr à la fin d'Oblivion" qui est abusif au niveau vocabulaire ouip. L'idée de MK est que Talos est devenu Lorkhan 2.0 (confer C0DA).





Je rêve peut-être debout, mais j'espère que ce document n'est que le premier d'une série d'autres documents. J'aimerai bien voir les idées préliminaires sur le Thalmor notamment.

#4 Chapichapo

Chapichapo

Posté 08 septembre 2015 - 15:42

Waw, pas mal si MK se met à nous filer des docs de travail comme ça ^^

Par contre, ouais, on s'était pas mal planté sur l'attribution des animaux. Du coup, dans les non attribués, il reste la chouette (jhunal toujours?) et la baleine qui serait Sthun ? Sur reddit, Lady Nérévar semble aller dans ce sens.

#5 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 08 septembre 2015 - 17:23

Voir le messageChapichapo, le 08 septembre 2015 - 15:42, dit :

Par contre, ouais, on s'était pas mal planté sur l'attribution des animaux. Du coup, dans les non attribués, il reste la chouette (jhunal toujours?) et la baleine qui serait Sthun ? Sur reddit, Lady Nérévar semble aller dans ce sens.
La chouette est très probablement Jhunal ouip, c'est le genre d'animal qui colle bien à un homme-sage.

Pour Tsun et Stuhn, dans l'absolu ce n'est pas fondamentalement important : Shor fils de Shor sous-entend que les deux sont interchangeables.
C'est juste que dans Skyrim Tsun garde le pont en os de baleine, du coup on avait associé la baleine à Tsun. Mais on peut aussi voir le pont en lui-même qui serait Sthun. Ainsi Tsun et Stuhn gardent tous deux l'entée de Sovngarde, Tsun physiquement, et Stuhn symboliquement.
Et être un squelette colle bien pour l'image d'un "dieu mort", là où Tsun parait bien vivant...

Reste aussi Mauloch, qui comme a dit Beron, colle bien pour le sanglier. Puisque les Orques ont toujours été associés aux "porcs".

#6 Beron

Beron

Posté 08 septembre 2015 - 18:38

J'avais jamais pensé que la baleine de Sovngarde puisse être le corps de Stuhn. J'imaginais que c'était une sorte de "métaphore" de Tsun. Ça fait sens de voir Tsun et Stuhn défendre à eux deux le Hall des Braves et accorder son accès aux méritants, rendant ainsi la justice aux combattants nordiques.

Pour Jhunal, comme l'a dit quelqu'un sur reddit, c'est normal de ne pas le voir sur ce document : GBT Religions de l'Empire dit que son culte est déjà éteint en Bordeciel à la fin de l'Ère Troisième.


L'idée de Ysmir en tant que "placeholder" est excellente, je trouve !

L'ancien roi des dragons et des hommes (comme il est dit dans Ysmir the Forefather) est "mort". C'est l'ancien Dieu Enfant de Dragon et il attend un successeur. Cet ancien dieu est Shor/Ysmir le Patriarche pour les Nordiques (qui accepte plusieurs dieux à la même place selon les kalpas), et Akatosh/l'Unique pour les Alessiens. Son successeur est Ysmir, le Dragon du Nord, pour les Nordiques, et Shezarr l'Enfant Perdu (qui est aussi l'Unique dans le monothéisme alessien) pour les Alessiens.

Durant l'Ère Première, il y a d'abord Pélinal Blancserpent qui vient. C'est Ysmir/Shor, mais dans le futur (ou le passé, mais peu importe vu que ce sont des kalpas différents). Il n'est pas appelé à devenir le Dieu Enfant de Dragon de ce kalpa, puisqu'il l'a déjà été/le sera dans un autre.
Vient ensuite Talos (Wulfharth, Hjalti, Zurin Arctus, etc) qui lui est bel et bien Ysmir le Dragon du Nord, l'Enfant Perdu retrouvé, dans ce kalpa. Il revitalise de son vivant le culte de l'Unique en Cyrodiil et instaure le culte de l'Empereur Zéro afin de préparer son propre culte après sa déification.

Talos/Ysmir a endossé la place de Lorkhan/Shor/Ysmir le Patriarche/Shezarr/Akatosh (dans sa version impériale, donc humanisé). Ses actes sont indiscernables de ceux de l'endossé ("Walk like him, until he walks like you" si je me souviens bien) et donc l'origine de ces actes est sujet à l'interprétation. Les actes de Shor ou Akatosh en tant que "dieux morts" (accueillir au Hall des Braves les Nordiques morts au combat ou orbiter autour de Nirn) sont toutefois discernables de ceux de Talos, car Talos n'a pas endossé leur forme "morte".
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#7 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 09 septembre 2015 - 22:33

Au passage, vous comprenez quoi de ce passage ?

Citation

Il est dit que la fin d'un cycle est précédée par la venue du dieu enfant de dragon, un dieu qui n'existait pas dans le précédent cycle et dont la présence signifie la fin imminente du cycle actuel.
[...]
The end of a cycle is said to be preceded by the Dragonborn God, a god that did not exist in the previous cycle but whose presence means that the current one is almost over.

Car sur reddit j'ai émit l'hypothèse que Kyne aurait été la "déesse enfant de dragon" du précédent Kalpa. Mais plusieurs membres m'ont rétorqué que cette phrase veut dire que le concept même de "dieu enfant de dragon" est propre à ce kalpa, faisant de Talos une anomalie. Tandis que pour moi ça veut juste dire que c'est le dieu en question (donc présentement Talos) qui n'existait pas dans le précédent kalpa.


Cette idée de "Talos=anomalie dans le cycle des kalpa" fait écho à OBSD, mais OBSD explique que Talos empêche la fin du cycle actuel, tout le contraire de ce qu'affirme le document de design.


Vous comprenez ça comment ?

#8 Beron

Beron

Posté 10 septembre 2015 - 09:27

Je le comprends comme toi (ou en tout cas comme ce que j'ai compris de ce que tu comprends).

"[...] la fin d'un cycle [et non ce cycle] est précédée par la venue du Dieu Enfant de Dragon" peut déjà montrer qu'on parle de la venue d'un nouveau dieu apparaissant à chaque cycle (c'est la venue, le rôle du dieu qui apparaît, pas l'entité divine propre à elle-même).

Puis "un dieu qui n'existait pas dans le précédent cycle" correspond bien à Talos : c'est bien la personnalité du dieu, et non son rôle, qui n'était pas présent dans le précédent cycle (puisque Talos est Lorkhan 2.0). D'ailleurs, le document utilise les termes "Dragonborn God" pour désigner ce dieu, termes qui désignent le rôle du dieu et non le nom propre de l'entité. C'est normal puisque le dieu arrive en fin de cycle (fin de l'Ère Seconde, c'est la "fin" du kalpa actuel, car celui-ci englobe la très longue Ère Méréthique) et non en début de cycle comme les autres (Alduin est endormi jusqu'à la fin du cycle, mais existe depuis le début). Alors les Nordiques ne peuvent pas connaître cette entité quand ils établissent leur religion, mais seulement son rôle.

Je rappelle que Talos, même s'il est Lorkhan 2.0, est constitué d'avatars de Lorkhan (en tout cas majoritairement) et donc, bien qu'il soit lié à Lorkhan (comme une copie est liée à l'original), il est une entité différente de Lorkhan (on peut ajouter d'autres écrits sur une copie). Dans ce sens, Talos est un nouveau dieu.

Si le concept de Dieu Enfant de Dragon était propre à ce kalpa, comment se fait-il qu'il soit intégré à la religion avant tout cyclique des Nordiques ?
Si ce concept n'apparaît qu'avec la venue du Dieu Enfant de Dragon, comment se fait-il que le terme "Ysmir" précède la déification de Talos et qu'il soit même attribué à Pélinal Blancserpent ?
La réponse pourrait être : Cassure du Dragon, Talos a modifié le passé pour faire apparaître sa personne dans la religion nordique.
Personnellement, je n'y crois pas du tout.

Et enfin :

Citation

Le totem de Talos est le plus récent, mais il se trouve partout : il est l'enfant de dragon conquérant, le premier dieu du présent cycle, dont les pouvoirs sont inconnus. Ainsi les Nordiques bénissent pratiquement toutes les choses existantes à l'aide de son totem, puisque Talos pourrait bien en être le dieu. Oui, en tant que le premier des dieux du crépuscule cette pratique semble contradictoire, mais c'est parce que tous les dieux il est le seul qui restera inchangé dans le prochain cycle.
[...]
Talos’ totem is the newest, but is everywhere – he is the Dragonborn Conquering Son, the first new god of this cycle, whose power is consequently unknown, so the Nords bless nearly everything with his totem, since he might very well be the god of it now, too. Yes, as first of the Twilight Gods, this practice might seem contradictory, but that’s only because, of all the gods, he will be the one that survives in whole into the next cycle.

Ce passage est très clair. Les Nordiques pensent qu'à chaque cycle de nouveaux dieux apparaissent (dont le "premier", sans doute par importance et non par ordre d'apparition, dans le kalpa actuel est Talos) et remplacent leurs prédécesseurs (du moins en grande partie, puisque Shor fils de Shor et même ce document montrent que les anciens dieux existent toujours, mais sont changés et/ou diminués).

Talos s'est élevé de lui-même dans l'actuel kalpa et les concepts qu'il représente, et/ou qu'il est, sont donc inconnus. Ce n'est que dans le prochain kalpa qu'il aura des concepts clairs et, si j'ai bien compris, ceux-ci incluront toutes les choses marquées de son totem (mais qu'il aura aussi choisi?).
Les Nordiques placent donc totalement Talos dans le cycle des kalpas, puisqu'ils disent qu'il sera présent dans le prochain kalpa. Ils ne pensent pas qu'il est une anomalie, mais juste un nouvel arrivant aux pouvoirs inconnus dans le jeu des "chaises musicales divines", comme l'ont été d'autres avant lui (Shor et Kyne, par exemple) et dont les pouvoirs se sont clairement délimités et sont connus dans le kalpa qui a suivi leur déification.



Si Talos est une anomalie pour OBSD, ce n'est clairement pas le cas pour les Nordiques, d'après ce document. Si Talos est une anomalie, ce n'est pas juste qu'il a lui même décidé et réussi à faire en sorte que ce kalpa ne finirait pas ? que son outil/avatar, le Dernier Enfant de Dragon, soit parvenu à vaincre Alduin, contrairement à tous les Dieux Enfants de Dragon des précédents kalpas (exemple : l'Homme-Cupide/Shor) ? que le va-tout des Nordiques, guidés par le LDB, a enfin porté ses fruits (même si la Dernière Guerre contre Alduin a juste été le LDB et trois héros nordiques contre le Dragon affaibli par son précédent combat) ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#9 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 10 septembre 2015 - 16:52

Voir le messageBeron, le 10 septembre 2015 - 09:27, dit :

Si le concept de Dieu Enfant de Dragon était propre à ce kalpa, comment se fait-il qu'il soit intégré à la religion avant tout cyclique des Nordiques ?
C'est ce qui me fait tiquer ouip. Comme c'est un cycle tout recommence, tout se répète.
En particulier la venue du dieu enfant de dragon symbolise la fin du cycle. Si le concept de ce dieu n'existait pas dans les précédents cycles, qu'est-ce qui symbolisait la fin d'un cycle ?

EDIT: D'ailleurs je me demande ce qu'il arriverait si le Thalmor parvient effectivement à anéantir Talos. Cela reportera la fin du cycle à plus tard, en attendant qu'un second dieu enfant de dragon se pointe ?

Voir le messageBeron, le 10 septembre 2015 - 09:27, dit :

Talos s'est élevé de lui-même dans l'actuel kalpa et les concepts qu'il représente, et/ou qu'il est, sont donc inconnus. Ce n'est que dans le prochain kalpa qu'il aura des concepts clairs et, si j'ai bien compris, ceux-ci incluront toutes les choses marquées de son totem (mais qu'il aura aussi choisi?).
Hum... Si je comprend bien le texte, les Nordiques marquent tout de son totem car il en est potentiellement le dieu. Comme on ne sait pas de quoi il est le dieu, dans le doute on considère que tout lui appartient, comme ça on est sûr de ne pas se tromper.

#10 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 06 octobre 2015 - 12:20

Je note quelque chose d'intéressant dans ce document de travail.
Déjà, le culte d'Alduin restait vivace, et les temples du culte du Dragon étaient connus et non perdus en pleine nature et squattés par des brigands (du moins pas lors des solstices d'hiver).
Ensuite, Le dieu enfant de dragon, Talos, est présenté comme le "premier dieu du présent cycle", autrement dit, le premier mortel à s'élever au rang de dieu. En oubliant totalement au passage Arkay, les Tribuns (mais là, on a à la fois la mauvaise foi des Nordiques, leur notion de "perte de temps" et le fait que c'est pas une question nordique) et Saï, pourtant un des dieux fétiche des nordiques, qui se retrouve au mieux relégué au rang de héros en Sovngarde, au pire totalement oublié lors de l'élaboration du document (il y a aussi la possibilité qu'il soit comme Jhunal, trop influencé par les autres races pour avoir encore le droit de figurer dans ce panthéon). Ca peut venir d'une fusion de toutes les figures d'enfant de dragon répertoriés dans l'histoire, comme étant une seule et même divinité. Auquel cas, Ysmir étant un des premier héros nordique, Talos était bien présent "au commencement" d'une certaine façon.
Enfin, que ce document fait état du culte totémique au moment du retour d'Alduin et de la révélation du Dovahkiin, et que par conséquent, il a pu y avoir certaines adaptations du culte en quelques millénaires, comme l'omission de Jhunal du cycle (un dieu qui quitte un cercle/une roue, c'est pourtant à noter :monstre: ) le passage à la trappe d'Ysmir, fondu dans Talos pour simplifier le schmilblik, etc.
En tout cas, ce document rajoute du gras à la soupe qu'est déjà le panthéon nordique.

Modifié par Svartalfar, 06 octobre 2015 - 14:48.


#11 Erethor

Erethor

Posté 14 octobre 2015 - 16:55

Voir le messageShadow she-wolf, le 08 septembre 2015 - 17:23, dit :

Voir le messageChapichapo, le 08 septembre 2015 - 15:42, dit :

Par contre, ouais, on s'était pas mal planté sur l'attribution des animaux. Du coup, dans les non attribués, il reste la chouette (jhunal toujours?) et la baleine qui serait Sthun ? Sur reddit, Lady Nérévar semble aller dans ce sens.
La chouette est très probablement Jhunal ouip, c'est le genre d'animal qui colle bien à un homme-sage.

Pour Tsun et Stuhn, dans l'absolu ce n'est pas fondamentalement important : Shor fils de Shor sous-entend que les deux sont interchangeables.
C'est juste que dans Skyrim Tsun garde le pont en os de baleine, du coup on avait associé la baleine à Tsun. Mais on peut aussi voir le pont en lui-même qui serait Sthun. Ainsi Tsun et Stuhn gardent tous deux l'entée de Sovngarde, Tsun physiquement, et Stuhn symboliquement.
Et être un squelette colle bien pour l'image d'un "dieu mort", là où Tsun parait bien vivant...



Le dernier épisode du Storyteller de Skyrim, écrit par Ladynerevar, confirme certaines choses, ou du moins la vision qu'elle en a.

La chouette = Jhunal/Julianos ; La baleine = Stuhn/Stendarr; L'ours = Tsun/Zénithar

Modifié par Erethor, 14 octobre 2015 - 16:58.

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