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[Point Lore Teso] Les Dro-M'athra


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15 réponses à ce sujet

#1 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 septembre 2014 - 12:43

Coucou,
Un nouveau "point lore TESO", cette fois-ci sur les Dro-M'Athra. Comme d'habitude avec ces points lore, c'est du spoiler massif. Et comme je joue en VO, les extraits de dialogues seront en anglais, désolée pour les anglophobes.


Ce nom de "Dro-M'athra" vous dit peut être quelque chose, il y a en effet une unique source pré-TESO qui en parle, le PGE1 :
Des découvertes similaires ont révélé que les dro-m'Athra, ou esprits sombres d'Elsweyr, qui correspondent aux phases inverses de Masser et Secunda, sont les aspects des pouvoirs daedriques.

A partir de cette phrase, la communauté francophone comme anglophone en a déduit "logiquement" que dro-m'athra=daedra en Ta'agra. Mais ça, c'était il y a 15 ans.

Voici donc nos Dro-M'Athra :
Image IPB

Se sont bêtement des Khajiits, tous noirs-transparents, avec des bouboules lumineuses sur eux. Par ailleurs ils ne sont pas tous nommés "dro-m'athra", mais aussi "dar-m'athra" ou encore "sa-m'athra" selon la forme de khajiit correspondante. Le "dar" est de loin le plus commun des trois.


Dans TESO, le chef des M'Athra n'est autre que le "Dark Mane", bien entendu. Premier fait intéressant : les M'Athra sont en ligue avec l'Ordre du Ver Noir de l'empire de Cyrodiil. Ainsi les M'Athra sont alliés à des nécromanciens.
De ce que j'ai compris, Javad Tharn, le chef de l'expédition du Ver Noir en Elsweyr, a fait revenir le Dark Mane sur Nirn, et, ensembles, ils cherchent à faire passer l'ensemble d'Elsweyr sous la coupe des M'Athra.
Ainsi les M'Athra ont besoin d'une aide extérieure pour pouvoir venir sur Nirn.

Le Dark Mane, ensuite, arrive à posséder le Mane actuel. Ainsi les M'Athra sont capable pénétrer dans le corps de quelqu'un, et d'en prendre le contrôle, comme font certains daedra.


La première explication sur les M'Athra que j'ai eu me vient de Shazah (sorte de mage-mystique), qui me dit :
The Mane merely gestured, and the earth shook beneath our feet. The ground split open, and ruins thrust up from deep underground. Dark spirits, the childen of Lorkhaj, boiled up from the depths. Dro-M'Athra.

Ainsi, le (Dark) Mane a ouvert le sol, faisant surgir des ruines de sous-terre, et les Dro-M'Athra sont venus avec.


Plus tard, j'arrive à libérer le Mane Akkhuz-ri de sa possession par le Dark Mane, il m'explique alors :
This one thought it was a tale. A story told to cubs. But then, he thought the same about the Dro-M'Athra. The Dark Mane was the leader of our people in ancient time, but... fell. He was cast out of the Moon's light, to walk forever in darkness.

Ainsi le Dark Mane est un ancient leader des Khajiits. La façon dont il en parle, "ancient time", "story told to cubs", fait penser que c'est une très très vieille légende, d'il y a au moins des millénaires.
Curieusement, le "premier Mane" n'est autre que Rid-Thar-ri'Datta qui en 2E 309 a fondé Elsweyr. Soit seulement 280 et quelques années avant TESO.
Que faut-il comprendre de tout cela ? Que le Dark Mane s'est fait nommer ainsi par mimétisme des Khajiits modernes ? Ou que la tradition du Mane est très très ancienne, puis a été stoppée à un moment (genre au moment de banir le Dark Mane) et n'a été restaurée que par Rid-Thar ?


Sur mon chemin à la poursuite du Dark Mane, je croise Ezreba, une pélerine khajiiti, qui me récite par coeur ceci :
The moons shine brightly at night. But where the bright pale light shines, the darkness is that much deeper. As the people, as the Khajiit live in the light, so things live in the dark. These are the Dro-M'Athra.

Donc voilà pour la doctrine officielle de la religion khajiiti, on lui demande de détailler, et elle nous explique :
Ezreba do not know. But the ancient ruins of her people are everywhere in Reaper's March. It is said, long ago, her people locked away the darkness. They hid the darkness of the night beneath the ground. This must be one of those places.

Là encore, on retrouve le côté "ils vivent sous-terre". Deux sources différentes me disent la même chose. De plus ce "sous-terre" me fait penser à l'Underworld, le domaine de Shor. Or les M'Athra sont les "enfants de Lorkhaj" après tout. C'est cool, ça se tient !


Et je continue ma route. Finalement j'affronte le Dark Mane, et là le spectre de Rid-Thar intervient, et me dit qu'on ne peut pas le détruire, pas ici, et qu'on doit l'enfermer dans quelqu'un de suffisament fort pour le contenir, faute de mieux. Plus spécifiquement :
The Dark Mane is a creature of Darkness. A being from beyond the stars. The only way he could be truly destroyed is to face him in one of those places beyond. But here, now, one of the Champion can hold him. Make the world safe from his evil.

Là rien ne va plus : il serait originaire de "par delà les étoiles, dans les ténèbres". "par delà les étoiles", c'est l'Aetherius, mais "dans les ténèbres", c'est plutôt le Vide, encore au-delà de l'Aetherius.
Et, c'est seulement là-bas qu'il peut être détruit, tiens, ça me fait penser à Umaril ça, qui ne peut être détruit que dans les eaux de l'Oblivion.


Puis par des circonvolutions du scénario, on débarque sur Masser. Plus spécifiquement, on termine notre chemin sur Masser dans un lieu nommé "l'Antre de Lorkhaj", où on croise Javad Tharn, et la pauvre personne que l'on a saccrifiée au Dark Mane.
Et là on tue les deux. Oui, on les tue, le Dark Mane aussi. Sur Masser.

Et là, je ne comprend absolument plus rien du tout. On est pas sensé aller "par delà les étoiles" pour le tuer ?

Et finalement, pour ne rien arranger à l'histoire, voici le seul livre de TESO qui parle de façon détaillée des M'athra : Frères des Ténèbres :

Citation

NOUVELLE :
Pour parler des noires cabrioles des dro-m'Athra.

MONTANTE :
Quand meurent les vrais chats, leurs âmes sont emportées par Khenarthi jusqu'aux Sables au-delà des étoiles, pour jouer et chasser jusqu'au Bond suivant.
Quand meurent les chats corrompus, leurs âmes sont entraînées par Namiira dans les Ténèbres derrière le monde, pour servir le cœur de Lorkhaj jusqu'à ce que leurs queues soient droites.

PLEINE :
Ces derniers deviennent alors les Danseurs des ténèbres. Ils tournent sans musique au seul rythme du battement du cœur. Il arrive parfois que ces danseurs parviennent à emprunter des fissures de Nirni jusqu'au monde baigné par la clarté lunaire pour marcher parmi nous comme des êtres faits d'une nuit sans lune. Nous les appelons alors les dro-m'Athra – un nom qui inspire la peur.
Car lorsqu'un vrai chat voit un dro-m'Athra accomplir la Danse corrompue, sa queue en suit le mouvement et il ressent l'appel des ténèbres. Au fur et à mesure qu'il est attiré loin de la lumière des lunes, l'ombre du chat s'allonge et se déforme. Et si l'attraction des ténèbres dépasse celle de la lumière, le vrai chat est perdu et devient à son tour un chat corrompu.
C'est alors qu'il court le plus grand danger, car un dro-m'Athra peut dévoyer l'âme d'un chat corrompu et l'envoyer par les fissures jusqu'aux ténèbres où le battement du cœur le condamne à s'abandonner à la Danse corrompue.
Résister aux dro-m'Athra est éminemment difficile. Tout le village de Lohrn fut un jour pris par la Danse corrompue. Aujourd'hui, nous n'allons plus en ces lieux.

DÉCROISSANTE :
Il existe deux façons de bannir les dro-m'Athra : la voie de Jone et la voie de Jode.

Les guerriers suivent la voie de Jone qui consiste à sortir ses griffes et frapper les ténèbres jusqu'à les dissiper. Et cette voie est bonne, car tous ceux qui ont le cœur hardi et les griffes acérées peuvent l'emprunter.
Les prêtres préfèrent la voie de Jode qui consiste à baigner les ténèbres d'une clarté lunaire éclatante. Et cette voie est la meilleure, car les esprits corrompus ainsi bannis ne reviennent plus.
(La VO est dispo sur la GBT pour ceux qui préfèrent.)

Nous y voilà donc. Maintenant les M'Athra ne viennent ni de "sous-terre", ni de "par-delà les étoiles", mais bien de "chez Namiira". Bien que depuis chez Namiira, ils reviennent sur Nirn en passant par des "fissures", ce qui peut coller au "sous-terre".

Mais là du coup, je suis assez perdue avec tant de sources opposées. Vous avez des idées ?


PS : Après il est possible que je n'ai pas lu tous les dialogues à leur propos, je les rajouterai à l'occasion si j'en croise.

#2 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 18 septembre 2014 - 13:51

Pas grand chose à rajouter, si ce n'est au niveau des noms. On semble avoir des vieux (dro) des voleurs (dar) et des adultes (sa, qui pourrait être le "s' " du Ta'agra). On peut donc supposer qu'il en existe d'autres.

Ensuite, dans la religion khajiit, Namiira est la Grande nuit qui s'est elle-même nommée après la naissance de Lorkhaj. On en discutait ce matin même avec Beron et Jiitar. La Grande nuit est là depuis au moins aussi longtemps qu'Anhur et Fadomaï, et est le témoin de leur couple. Elle est aussi extérieur au système que crééent Anhur et Fadomaï, du moins jusqu'à Lorkhaj. Du coup :

Citation

Là rien ne va plus : il serait originaire de "par delà les étoiles, dans les ténèbres". "par delà les étoiles", c'est l'Aetherius, mais "dans les ténèbres", c'est plutôt le Vide, encore au-delà de l'Aetherius.
Ce passage aurait pu se référer à la Grande nuit. Mais lorsque Lorkhaj nait se produit un échange. Il nait "emplit de la nuit", et au même moment la Grande nuit se nomme elle-même Namiira. On a donc une double naissance, liée à un échange.

Beron pense qu'ils ont tout deux fait l'expérience l'un de l'autre. Lorkhaj serait né en expérimentant "I AM NOT" (si on rapproche la Grande nuit du Vide originel du Monomyth) et Namiira serait née parce qu'en emplissant Lorkhaj, la Grande nuit aurait connu au moins "I". Là Namiira se dissocie de la Grande nuit. Celle-ci restant "hors système" tandis que celle-là se mèle au système d'Anhurr-Fadomaï.

Il est possible que l'Underworld de Lorkhaj soit chez Namiira, ou ait des connexions avec son royaume, car Lorkhaj est toujours prisonnier en Nirni. Ou bien (là il faudra que des joueurs me le reconfirment), le fait que le Serpent s'amuse dans le ciel ait permis la connexion Namiira-Lorkhaj.

Citation

Puis par des circonvolutions du scénario, on débarque sur Masser. Plus spécifiquement, on termine notre chemin sur Masser dans un lieu nommé "l'Antre de Lorkhaj"
Lors de notre discussion, on avait émis l'hypothèse que les Dro-m'athra étaient liés au cycle des faces cachées (par rapport à Nirni, celles tournées vers Oblivion) des Lunes, en une sorte de Treillis lunaire inversé. Cet "antre de Lorkhaj" pourrait donc se trouver sur la face cachée de Masser.


Il y a quelques temps, Rieur avait également théorisé un aspect "sithisien" de Nirn, Shagrath, le Dieu des Araignées de TES I : Arena, très lié à Méphala. Or dans le panthéon khajiit, Namiira a un aspect très sithisien (un morceau du Vide originel). Si on ajoute à cela l'importance de Mafala (reine des secrets qui tiens ! fait étrangement penser à Méphala !), on peut penser que les dro-m'athra viennent de cette version de Nirn, même si c'est bancal.

Modifié par Svartalfar, 18 septembre 2014 - 14:08.


#3 Invité_Jiitar

Invité_Jiitar

Posté 18 septembre 2014 - 14:21

Voir le messageSvartalfar, le 18 septembre 2014 - 13:51, dit :

On en discutait ce matin même avec Beron et Jiitar.

Correction : "On en discutait ce matin même avec Beron, Jiitar ayant décroché quand Beron a ramené l'Amaranth dans la conversation."

#4 Beron

Beron

Posté 18 septembre 2014 - 17:06

Oui, Svartalfar a bien résumé. Dans mes termes propres, c'est tout de même un petit peu différent.

Ces M'Athra, je dirais que ce sont les Khajiits suivants les idées de Lorkhaj. Cela expliquerait la désignation d'"enfants de Lorkhaj".

Voir le messageShadow she-wolf, le 18 septembre 2014 - 12:43, dit :

La première explication sur les M'Athra que j'ai eu me vient de Shazah (sorte de mage-mystique), qui me dit :
The Mane merely gestured, and the earth shook beneath our feet. The ground split open, and ruins thrust up from deep underground. Dark spirits, the childen of Lorkhaj, boiled up from the depths. Dro-M'Athra.

Ainsi, le (Dark) Mane a ouvert le sol, faisant surgir des ruines de sous-terre, et les Dro-M'Athra sont venus avec.

Citation

Sur mon chemin à la poursuite du Dark Mane, je croise Ezreba, une pélerine khajiiti, qui me récite par coeur ceci :
The moons shine brightly at night. But where the bright pale light shines, the darkness is that much deeper. As the people, as the Khajiit live in the light, so things live in the dark. These are the Dro-M'Athra.

Donc voilà pour la doctrine officielle de la religion khajiiti, on lui demande de détailler, et elle nous explique :
Ezreba do not know. But the ancient ruins of her people are everywhere in Reaper's March. It is said, long ago, her people locked away the darkness. They hid the darkness of the night beneath the ground. This must be one of those places.

Là encore, on retrouve le côté "ils vivent sous-terre". Deux sources différentes me disent la même chose. De plus ce "sous-terre" me fait penser à l'Underworld, le domaine de Shor. Or les M'Athra sont les "enfants de Lorkhaj" après tout. C'est cool, ça se tient !

Entièrement d'accord là dessus. Les dro-M'Athra m'ont tout l'air de venir sur Nirn depuis l'Underworld.

Pour mieux comprendre, il faut lire GBT Parole d'Ahnissi, mère de clan où il est dit que :

Mais le coeur de Lorkhaj était empli de la Grande nuit et il trahit ses frères et soeurs, les enfermant en compagnie de Nirni dans l'endroit qu'il avait créé. Beaucoup d'enfants de Fadomaï s'enfuirent pour devenir les étoiles, mais de nombreux autres périrent et les survivants restèrent pour châtier Lorkhaj.  

Les enfants de Fadomaï arrachèrent le coeur de Lorkhaj et l'enfouirent profondément en Nirni, disant : " Nous te maudissons, malfaisant Lorkhaj, et te condamnons à vivre en Nirni pendant de nombreuses phases. "

C'est peut-être là une forme de bannissement rituel. Le Dark Mane et ses fidèles, les enfants de Lorkhaj, sont bannis comme son cœur au centre de Nirn, dans le Mundus. Ou bien l'événement est un écho du bannissement de Lorkhaj.
En tout cas, on voit là le cœur de Lorkhaj empli de la Grande nuit, c'est-à-dire de Vide, enfermé au centre de Nirn.
Le coeur de Lorkhaj est bien sûr le coeur de Lorkhan qui sert de pierre à la Tour Rouge, mais c'est aussi du Vide. Le Vide au centre de Nirn, ça ne vous rappelle rien ? Personnellement, ça me fait penser à la caverne sous le Haut Hrothgar où vivent tous les Shor des kalpas précédents. Et comme Shadow l'a rappelé, l'Underworld est le domaine de Shor (Shor est le "God of the Underworld" selon GBT Religions de l'Empire).

Citation

Et je continue ma route. Finalement j'affronte le Dark Mane, et là le spectre de Rid-Thar intervient, et me dit qu'on ne peut pas le détruire, pas ici, et qu'on doit l'enfermer dans quelqu'un de suffisament fort pour le contenir, faute de mieux. Plus spécifiquement :
The Dark Mane is a creature of Darkness. A being from beyond the stars. The only way he could be truly destroyed is to face him in one of those places beyond. But here, now, one of the Champion can hold him. Make the world safe from his evil.

Là rien ne va plus : il serait originaire de "par delà les étoiles, dans les ténèbres". "par delà les étoiles", c'est l'Aetherius, mais "dans les ténèbres", c'est plutôt le Vide, encore au-delà de l'Aetherius.
Et, c'est seulement là-bas qu'il peut être détruit, tiens, ça me fait penser à Umaril ça, qui ne peut être détruit que dans les eaux de l'Oblivion.


Puis par des circonvolutions du scénario, on débarque sur Masser. Plus spécifiquement, on termine notre chemin sur Masser dans un lieu nommé "l'Antre de Lorkhaj", où on croise Javad Tharn, et la pauvre personne que l'on a sacrifiée au Dark Mane.
Et là on tue les deux. Oui, on les tue, le Dark Mane aussi. Sur Masser.

Et là, je ne comprend absolument plus rien du tout. On est pas sensé aller "par delà les étoiles" pour le tuer ?  

Le cœur de Lorkhaj est du Vide ("empli de la Grande nuit"). On voit aussi que le cœur de Lorkhan est Vide dans C0DA et cette statue de Sithis le montre avec un cœur fait de Vide. N'oublions pas que Lorkhan est l'âme de Sithis qui est l'âme de Padomay.

Aussi, le Second Serpent, alias Sep, alias la constellation du Serpent, alias le Fantôme du Vide, est à la fois Lorkhan et Sithis. Le cœur du Second Serpent est la Porte Invisible vers le Vide originel (vers l'Amaranth, mais ce n'est pas vraiment le sujet :D ).

Mais bref, tout cela, c'est du Vide. Les M'Athra sont des ombres. Le Vide à l'intérieur de Nirn ou le Vide dans les ténèbres par delà les étoiles, ce doit être du pareil au même pour eux. Ils sont condamnés au Vide, voilà tout.

Pour le cas plus particulier du Dark Mane qu'on tue sur Masser dans l'Antre de Lorkhaj, je dirais qu'on a typiquement là une démonstration comme quoi Lorkhaj/Lorkhan est le dernier-né de Fadomaï/premier-né de Padomay. Masser est une moitié de corps de Lorkhan qui est dans le Plan Mortel, Mundus, là où Lorkhaj a enfermé Nirni et où il est condamné à rester.

De plus, Masser subit l'influence des plans daedriques, tout comme Secunda (c'est ce qui ferait que les lunes n'apparaissent pas toujours pleines). Les Eaux d'Oblivion sont l'espace que l'on traverse comme une passerelle entre les différents plans.
Comme l'a montré Svart', Namiira, alias Namira, est une forme d'incarnation de la Grande nuit, du Vide originel. Elle est probablement en contact avec le cœur de Lorkhaj/l'Underworld et le Vide originel par delà les étoiles. Elle peut très bien servir d'intermédiaire avec son royaume daedrique, Scuttling Void, entre Masser, le Vide originel et l'Underworld. Tous ces plans feraient une sorte de "planemeld" grâce à Namira. On peut ajouter à cela que c'est Namiira qui amènent les âmes des Khajiits corrompus (par les idéaux de Lorkhaj?) jusque dans l'Underworld.

Quand meurent les chats corrompus, leurs âmes sont entraînées par Namiira dans les Ténèbres derrière le monde, pour servir le cœur de Lorkhaj jusqu'à ce que leurs queues soient droites.

Autres théories : Le Vide est naturellement en contact avec le Vide. Je veux dire par là que l'Underworld, le Vide originel et les faces cachées des lunes sont accessibles directement de l'un vers l'autre.
Ou bien :
L'âme de Lorkhaj se cache dans l'Antre de Lorkhaj sur Masser et son influence d'entité dont le cœur est empli de la Grande nuit suffit à faire de l'endroit un lieu suffisamment "ténébreux" pour que s'y retrouve le Dark Mane (un mini Underworld sur la lune en quelque sorte).

Citation

Lors de notre discussion, on avait émis l'hypothèse que les Dro-m'athra étaient liés au cycle des faces cachées (par rapport à Nirni, celles tournées vers Oblivion) des Lunes, en une sorte de Treillis lunaire inversé. Cet "antre de Lorkhaj" pourrait donc se trouver sur la face cachée de Masser.

Ça pourrait bien être ça également. Si les Khajiits ordinaires sont liés à la lumière du Treillis Lunaire et que le paradis khajiiti (Lleswer) est sur la face visible/lumineuse de Secunda, alors le paradis des M'athra, opposés des Khajiits ordinaires, peut être l'Antre de Lorkhaj sur la face cachée de Masser.
Ainsi, Rid-Thar pourrait être le premier Mane lumineux et le Dark Mane le premier Mane (et le seul?) ténébreux.

Citation

Ainsi le Dark Mane est un ancient leader des Khajiits. La façon dont il en parle, "ancient time", "story told to cubs", fait penser que c'est une très très vieille légende, d'il y a au moins des millénaires.
Curieusement, le "premier Mane" n'est autre que Rid-Thar-ri'Datta qui en 2E 309 a fondé Elsweyr. Soit seulement 280 et quelques années avant TESO.
Que faut-il comprendre de tout cela ? Que le Dark Mane s'est fait nommer ainsi par mimétisme des Khajiits modernes ? Ou que la tradition du Mane est très très ancienne, puis a été stoppée à un moment (genre au moment de banir le Dark Mane) et n'a été restaurée que par Rid-Thar ?

C'est très crédible aussi (plus qu'une Cassure du Dragon ou un écho d'un précédent kalpa). Mais d'où vient cette idée comme quoi Rid-Thar-ri'Datta est le premier Mane ?


Pour revenir sur l'Underworld en lui même, on peut appuyer le fait qu'il soit un morceau de Lorkhan grâce à GBT Tatterdemalion : La Province Lunaire de Secunda :

L’assujettissement impérial des territoires lunaires a commencé dès Reman Premier. Son échec à conquérir l’Underworld (et ses conséquences terrestres) se termina par la perte de ses épouses mi-épouses, et le seul réconfort à son chagrin était un téméraire orgueil aveugle. En 1E2757, il contourna la bureaucratie de son propre trône, y compris la cour de tous comtés et les autorités trans-provinciales, pour planifier la colonisation des lunes jumelles de Tamriel. Il ordonna aux nachronachs de l’Institut des Harmoniques Immatériels des Voyages Extrinsèques et Incongruitèques de commencer à travailler sur les premiers navire-forteresses Mégalomoth autogénérées, "pour réclamer toutes les terres de l’extramonde et accorder les terres des exaspérants lambeaux de nuit de preuve de la provenance des Hommes de Shezzar".  

La conquête spatiale de Reman aurait pour origine de réclamer les territoires Lorkhaniques de l'"extramonde" (les lunes donc), après qu'il eut échoué à conquérir l'Underworld. On peut raisonnablement penser que la conquête de l'Underworld avait le même but que la conquête spatiale : réclamer pour l'Empire des Hommes les territoires Lorkhaniques.

(Je sais que certains d'entre vous n'aiment pas l'idée que Shezarr, Shor, Lorkhan et Lorkhaj soient en faite une seule entité à plusieurs visages, mais cela va clairement dans ce sens. D'ailleurs, le Roi Hrol n'est pas un Dieu de l'Espace, mais LES Dieux de l'Espace, selon MK.

King Hrol (seeker/Healer of Kingdom), "from the lands beyond lost Twil". Twil as Twilight. Grey Maybe. Aurbis. His knights numbered "eighteen less one," the number of the Hurling Disk.

SPACE GODS BEGAT REMAN! NEWS AT ZERO-SUM, PACIFIC STANDARD GRADIENT!)

Bref, l'Underworld a tout l'air d'être le cœur empli de la Grande nuit/du Vide de Lorkhaj/Lorkhan.

Par la suite, le dieu Talos "endosse" Lorkhan. N'oublions pas que dans l'oversoul Talos, on trouve l'Underking, qui se récupère de ses blessures sous terre.
Mais on a souvent du mal à situer où est Talos, sinon qu'il est au centre de la Tour Secrète. La Tour Secrète est l'Aurbis vu de côté. Donc logiquement, il devrait se trouver sur Nirn (mais ce n'est pas explicite). En fait, pourquoi ne serait-il pas DANS Nirn ?
Talos est le Centre qui maintient la stabilité de l'Aurbis, une sorte d'axe de la Roue. En endossant Lorkhan/Shor, Talos prend sa place dans la caverne du Haut Hrothgar, le Vide, le cœur de Lorkhaj empli de la Grande nuit. Talos est donc dans l'Underworld : il est sous les pieds de nos personnages dans le jeu ! ^^

Cela semble encore confirmé par C0DA. Sur cette image, on voit un complexe mécanique sous Nirn. On suppose que c'est la Cité Mécanique de Sotha Sil qui sert de Centre pour maintenir ce qui reste de l'Aurbis après le Landfall. La Cité Mécanique remplacerait donc Talos dans son rôle et sans doute sa place dans la Roue : l'Underworld.


Citation

Il y a quelques temps, Rieur avait également théorisé un aspect "sithisien" de Nirn, Shagrath, le Dieu des Araignées de TES I : Arena, très lié à Méphala. Or dans le panthéon khajiit, Namiira a un aspect très sithisien (un morceau du Vide originel). Si on ajoute à cela l'importance de Mafala (reine des secrets qui tiens ! fait étrangement penser à Méphala !), on peut penser que les dro-m'athra viennent de cette version de Nirn, même si c'est bancal.

J'avoue ne plus très bien me souvenir de cette théorie. Elle prétend qu'il existe deux Nirn : la version qu'on connait et la version Sithisienne ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#5 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 septembre 2014 - 19:29

Voir le messageSvartalfar, le 18 septembre 2014 - 13:51, dit :

Il est possible que l'Underworld de Lorkhaj soit chez Namiira, ou ait des connexions avec son royaume, car Lorkhaj est toujours prisonnier en Nirni. Ou bien (là il faudra que des joueurs me le reconfirment), le fait que le Serpent s'amuse dans le ciel ait permis la connexion Namiira-Lorkhaj.

Voir le messageBeron, le 18 septembre 2014 - 17:06, dit :

Comme l'a montré Svart', Namiira, alias Namira, est une forme d'incarnation de la Grande nuit, du Vide originel. Elle est probablement en contact avec le cœur de Lorkhaj/l'Underworld et le Vide originel par delà les étoiles. Elle peut très bien servir d'intermédiaire avec son royaume daedrique, Scuttling Void, entre Masser, le Vide originel et l'Underworld. Tous ces plans feraient une sorte de "planemeld" grâce à Namira. On peut ajouter à cela que c'est Namiira qui amènent les âmes des Khajiits corrompus (par les idéaux de Lorkhaj?) jusque dans l'Underworld.
J'aime bien cette magéographie commune entre l'ensemble des Vides.
Après tout selon Haskill, il y a 19 Vides. Si on a les 17 d'Oblivion, celui en dehors de l'Aurbis et celui dans Nirn, ça nous en fait 19.

Bien que cette connexion doit être un minimum imperméable. Sinon les Princes Daedriques arriveraient à s'envahir les uns les autres sans soucis. Et si Reman avait conquit l'Underworld, les Princes auraient surement bien râlé s'il n'y avait pas cette imperméabilité.
Mais les M'Athra peuvent avoir une sorte de "laissé passé" de par leur origine nirnienne. Peut être un pacte entre Namiira et Lorkhaj. Les M'Athra ne peuvent pas directement aller dans l'Underworld depuis Nirn, ils doivent d'abord aller chez Namiira, où là ils auront un passage pour accéder à l'Underworld.

Ca explique pourquoi ils vont chez Namiira mais qu'aussi ils "dancent au rythme des bâtements du coeur de Lorkhaj".


De même le concept de "face nirnienne" et "face oblivionnienne" des lunes est sympa. D'ailleurs, quand on est sur Masser, on ne voit ni Nirn, ni Secunda dans le ciel. Or, sur l'image de C0DA, le point de vue est sur Masser et l'on voit à la fois Nirn et Secunda. Donc il est très possible que dans TESO, l'on soit bien sur la face oblivionnienne de Masser.
Note à Beron : Lleswer est sur Secunda.


Voilà, maintenant avec cette hypothèse, j'arrive à comprendre, merci pour l'idée. :D



Pour répondre à des bricoles :

Voir le messageSvartalfar, le 18 septembre 2014 - 13:51, dit :

On semble avoir des vieux (dro) des voleurs (dar) et des adultes (sa, qui pourrait être le "s' " du Ta'agra)
Le "sa" est utilisé sur des Khajiits dans TESO. Mais à l'époque de TESO la mode des affixes est celle de les utiliser en suffixes. La mode du préfixe arrivera plus tard.
Mais c'est vrai que Virr-S, c'est pas très prononçable. :D Virr-Sa est plus prononçable. Le "s" est peut être un derrivé du "sa" quand la mode est passée du suffixe au préfixe.

Voir le messageBeron, le 18 septembre 2014 - 17:06, dit :

Masser est une moitié de corps de Lorkhan qui est dans le Plan Mortel, Mundus, là où Lorkhaj a enfermé Nirni et où il est condamné à rester.
Masser est peut être une moitié de Lorkhan.
Un seul livre affirme cette hypothèse (mais on peut trouver un sous-entendu dans Tatterdemalion). Il y a d'autres hypothèses, notamment l'hypothèse Khajiiti justement, qui fait de Masser et Secunda les gardiennes de Nirni. Elles sont nées avant Lorkhaj.


Voir le messageBeron, le 18 septembre 2014 - 17:06, dit :

Mais d'où vient cette idée comme quoi Rid-Thar-ri'Datta est le premier Mane ?
Curieux, je viens de passer en revue mes screenshots en Elsweyr, et je n'ai pas screené le moindre dialogue disant cela. Pourtant j'ai souvenir d'avoir entendu "the first mane" très fréquemment.
Mais en passant en revu mes screens, il est cité "Mane Zebiden-jo four hundred years ago."

Donc en fait je me suis peut être totalement fourvoyée là-dessus. Car ce Zebiden-jo prédate largement Rid-Thar.

#6 Beron

Beron

Posté 18 septembre 2014 - 20:04

Citation

J'aime bien cette magéographie commune entre l'ensemble des Vides.
Après tout selon Haskill, il y a 19 Vides. Si on a les 17 d'Oblivion, celui en dehors de l'Aurbis et celui dans Nirn, ça nous en fait 19.

Ah oui, tiens ! Je n'avais pas fait le rapprochement avec les 19 Vides de Haskill, mais ouip, ça parait logique.

Pour l'imperméabilité, je suis d'accord. Il y a bien quelque chose qui empêche de faire tout ce qu'on veut. La structure même de la Roue peut-être ?
Après, ce n'est pas peut-être pas grâce à leur origine nirnienne que les M'Athra peuvent la traverser dans l'autre sens, mais bien à cause d'un pacte entre l'Ordre du Ver Noir et eux-même, ou le Dark Mane, ou Namiira. Cela pourrait fonctionner à la manière des Princes Daedra qui ne peuvent être invoqué que par des sorciers/invocateurs un jour précis dans l'année (sauf que là il n'y a pas de jour précis parce que ce ne sont tout de même pas des Princes Daedra).

Citation

Masser est peut être une moitié de Lorkhan.
Un seul livre affirme cette hypothèse (mais on peut trouver un sous-entendu dans Tatterdemalion). Il y a d'autres hypothèses, notamment l'hypothèse Khajiiti justement, qui fait de Masser et Secunda les gardiennes de Nirni. Elles sont nées avant Lorkhaj.

Oui, c'est vrai ça. Mais bon, il y a aussi GBT Cosmologie qui dit que les lunes sont des corps morts. Ça fait déjà trois textes (avec Tatterdemalion) qui vont dans le sens des lunes en tant que morceaux de cadavre de Lorkhan.

D'ailleurs, GBT Le Lorkhan Lunaire parle de la "théorie de la lune creuse". Ce pourrait indiquer que Masser et/ou Secunda sont des astres avec un mini Underworld elles-aussi, justifiant encore plus l’appellation de "Antre de Lorkhaj", avec un Lorkhaj qui vit dans le mini Underworld de Masser.

Modifié par Beron, 18 septembre 2014 - 20:07.

Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#7 Luckyr

Luckyr

Posté 18 septembre 2014 - 21:14

Comme les khajitts  lesDro-M'Athra  sont  liés au treillis lunaire donc on ausis plusieurs formes ?  si  un Dro-M'Athra est né   pendant que les deux lunes  sont alignés l'une sur l'autre  il devient un dark mane (comme le mane normale) dans ce cas pourquoi il n'y aurait ue  qu'un seul dark mane ?

j'ai du mal a penser que Talos se met au centre de Nirm  juste pour endosser Lorkhan ( qui se planquerais dans la lune creuse )  apres tout il est là  pour  consolider le plans mortel pour qu'il serve au futur amaranth  non ?

Et ou serait Sovngard  le paradis nordique dirigé par Shor/ Lorkhan  dans tous ca ? dans un   des underworlds  ? (celui de nirm  ?)

je comence a comprendre pourquoi Lorkaj  est apelé le monstre de la lune  dans la religion des khajiit

Modifié par Luckyr, 18 septembre 2014 - 22:20.


#8 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 19 septembre 2014 - 07:44

Voir le messageLuckyr, le 18 septembre 2014 - 21:14, dit :

Comme les khajitts  lesDro-M'Athra  sont  liés au treillis lunaire donc on ausis plusieurs formes ?
Comme je l'ai dit : ouip.
Le Dro/Dar sont des Cathay/Suthay, rath ou non, c'est dur à dire vu comme ça. Les Sa sont des Pahmar/Senche.

Voir le messageLuckyr, le 18 septembre 2014 - 21:14, dit :

si  un Dro-M'Athra est né   pendant que les deux lunes  sont alignés l'une sur l'autre  il devient un dark mane (comme le mane normale) dans ce cas pourquoi il n'y aurait ue  qu'un seul dark mane ?
Pour la même raison qu'il n'y a pas plusieurs Mane à la fois. L'orbite de Masser et de Secunda est prédictible et régulière, il y a donc régulièrement des "éclipses".
C'est juste qu'il ne suffit pas d'être né sous une éclipse pour devenir un Mane, il faut en plus faire un pèlerinage, avec des épreuves et autres. Et ce pèlerinage se termine sur Masser justement.

Mais de toute façon, rien de dit que les M'Athra sont "vivants", et non de simples "ombres" comme le laisse entendre le bouquin "frères des ténèbres".


Voir le messageLuckyr, le 18 septembre 2014 - 21:14, dit :

j'ai du mal a penser que Talos se met au centre de Nirm  juste pour endosser Lorkhan ( qui se planquerais dans la lune creuse )  apres tout il est là  pour  consolider le plans mortel pour qu'il serve au futur amaranth  non ?
Il est dit qu'il se tient "au centre de l'Aurbis". Symboliquement et physiquement, cela correspond à l'Underworld (et/ou au Cœur de Lorkhan), tout du moins si l'Underworld est bel et bien dans Nirn, car rien de l'indique explicitement.

Ce n'est pas pour "endosser Lorkhan" qu'il fait ça, c'est pour renforcer l'Aurbis et Nirn qu'il le fait, le "consolider", comme les Divins qui consolident en devenant les "rayons" de l'Aurbis, Talos consolide en remplissant le vide de l'Underworld, du centre.

Voir le messageLuckyr, le 18 septembre 2014 - 21:14, dit :

Et ou serait Sovngard  le paradis nordique dirigé par Shor/ Lorkhan  dans tous ca ? dans un   des underworlds  ? (celui de nirm  ?)
MK a récemment dit que Sovngard est sur l'une des deux lunes, et que ce que l'on prend pour un vortex dans le ciel est en fait Nirn.
Mais en ce moment MK change d'avis comme de chemise en fonction de la "coolitude" de ce qu'il lit.
Parce que justement un gus est venu et a dit "Sovngarde c'est un bout de Lorkhan qui flotte dans l'Aetherius" et là MK a changé d'avis et a dit "that cool enough to be true".

#9 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 23 septembre 2014 - 15:38

Voir le messageBeron, le 18 septembre 2014 - 17:06, dit :

Citation

Il y a quelques temps, Rieur avait également théorisé un aspect "sithisien" de Nirn, Shagrath, le Dieu des Araignées de TES I : Arena, très lié à Méphala. Or dans le panthéon khajiit, Namiira a un aspect très sithisien (un morceau du Vide originel). Si on ajoute à cela l'importance de Mafala (reine des secrets qui tiens ! fait étrangement penser à Méphala !), on peut penser que les dro-m'athra viennent de cette version de Nirn, même si c'est bancal.
J'avoue ne plus très bien me souvenir de cette théorie. Elle prétend qu'il existe deux Nirn : la version qu'on connait et la version Sithisienne ?

Attention, tout ce qui suit est un gros délire personnel. :D
En fait, l'aspect sithisien/padomayaque est tout aussi important que la volonté anuique. Mais comment l'exprimer ? Shagrath, au centre de la Toile, avec les Huit Rayons comme pattes (et qui démontrent ainsi également le côté dévoreur des Divins). La Toile (avec Mephala) étant l'éclatement du Vide originel sous les assauts successifs des Et'Adas, et dont les nexus entre les fissures/fils sont habités par... Sanghyin et ses mille poches de plaisirs - ce qui du coup permet le rapprochement avec les Fils du Tisseur.
Après, faut considérer la trame de l'Aurbis comme celle de notre univers sous cet angle : plein de petits trous noirs (les Daedra), et Nirn qui sert à la fois de tamis et de bouchon pour le "vrai" trou noir, en direction de Z.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#10 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 21 octobre 2014 - 16:05

Petite mise à jour.

J'ai visité une ferme dunmer où les esclaves khajiits ont invoqué les Dro-m'athra.
Pour cela ils ont utilisé la "Idol of the Hollow Moon", un crâne humain avec des yeux émeraudes. Du coup on a plein de m'Athra surnommés "cauchemar" dans la ferme. Plus intéressant, c'est que l'un de ces m'athra (le "chef" en quelque sorte) est capable de prendre possession de quelqu'un, puis de tuer la personne de l'intérieur, et littéralement sortir du corps, avec la forme de la victime. En gros il prend la forme de la personne qu'il a "infectée" puis tuée.

Cet esprit peut ainsi prendre apparence sur apparence à force de prendre possession les gens. On est sensé pouvoir remarquer le double de l'original du fait que le double est incapable de parler.

J'ai accessoirement discuté avec le chaman khajiiti qui a invoqué les m'athra, lui demander ce qu'étaient les dro-m'athra, et il m'a répondu ceci :
If Ra-Shadda had many nights, he could explain. We integrate Tamriel's gods with our own, so we can blend in. We also do this to amuse ourselves. But there are khajiiti spirits outside Tamriel's pantheon. Dark spirits. They are dro-m'athra.

Je ne sais pas trop quoi penser : les Khajiits se considèrent comme des aliens de Tamriel ?

#11 Beron

Beron

Posté 21 octobre 2014 - 22:09

Intéressant tout cela.
Pour les "cauchemars", leurs caractéristiques me font vraiment penser à des démons. Cela renforce l'idée des m'Athra en tant qu'antithèse maléfiques des Khajiits ordinaires.

Voir le messageShadow she-wolf, le 21 octobre 2014 - 16:05, dit :

J'ai accessoirement discuté avec le chaman khajiiti qui a invoqué les m'athra, lui demander ce qu'étaient les dro-m'athra, et il m'a répondu ceci :
If Ra-Shadda had many nights, he could explain. We integrate Tamriel's gods with our own, so we can blend in. We also do this to amuse ourselves. But there are khajiiti spirits outside Tamriel's pantheon. Dark spirits. They are dro-m'athra.

Je ne sais pas trop quoi penser : les Khajiits se considèrent comme des aliens de Tamriel ?

Oui, ils se considèrent comme des aliens de Tamriel. Ce sont les "ennemis secrets de Nirni", pris dans "la forêt'" (une signification particulière ? Aldmeris ou Altmora?) par Azurah pour remplacés les Ehlnofeys Errants, qui suivent les idées de Lorkhaj, dans "les forêts et les déserts" de Nirni.

L'idée des dro-m'Athra comme divinités hors du panthéon de Tamriel me rappellent les Daedra qui "ne sont pas les ancêtres", qui ne se sont pas sacrifiés pour Mundus. Cela les rapproche des Daedra et de Padomay (les Daedra sont les et'Adas issus uniquement du sang de Padomay dans l'Anuade).
Toutefois, je ne les imagine pas en tant que Daedra d'Oblivion si ce sont les "enfants de Lorkhaj". Après tout, les Daedra d'Oblivion se définissent tout de même comme étant ceux qui n'ont pas suivi Lorkhan dans son projet de création de Mundus.

En sait-on plus sur l'histoire du Dark Mane avant qu'il ne le devienne (Dark quoi) ?
Il est possible que les dro-m'Athra soient des Khajiits ordinaires qui ont été bannis en Oblivion (comme Méhrunes Dagon, Malacath et Méridia), voire dans le Vide originel, pour avoir suivi les idées de Lorkhaj. On peut considéré qu'ils aient subi le même sort que Sep devenu la constellation du Serpent. Je ne crois pas que la constellation du Serpent soit un Aedroth, mais qu'elle soit plus proches des Daedra (uniquement le sang de Padomay).
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#12 Beron

Beron

Posté 24 janvier 2015 - 20:16

Comme vous l'avez vu, il y a quelques nouveautés sur le sujet (VF ; VO).

A true cat hunts without rest for the Right Trail, trying one after another of the endless paths Jone and Jode dance into the sky even when paws ache and throats cry for milk.

Every cat longs for the Sands Behind the Stars, where sugar forms the dunes.

Cela confirme bien que les Khajiits suivent les Anciens Voies vers l'Aetherius. L'épiscope lunaire Hunal parle d'un Chemin tracé par les Lunes vers Aetherius. Il semble que c'est là l'une des mystérieuses Anciennes Voies de Marche (dont on ne sait presque rien concernant les Khajiits). Mais il ne faut pas oublier que les Khajiits sont les "ennemis secrets de Nirni" et leurs desseins sont assez Padomayiques.

Le reste du texte est dans le même genre : il confirme plus qu'il n'apporte vraiment de nouvelles infos, notamment la place de Khénarti qui amène les âmes des Khajiits en Aetherius.

Les questions/réponses font de même. Hunal dit toutefois que l'Antre de Lorkhaj est la troisième Lune, et non Masser, et que c'est le cadavre de Lorkhaj. Cela s'oppose en partie à GBT Le Lorkhan Lunaire qui affirme que le cadavre de Lorkhan est constitué de Masser et Secunda. Cela amène à l'idée que les croyances des Aldmers et des Khajiits sont toutes les deux vraies en même temps : le coeur de Lorkhan est la Premier Pierre et le coeur de Lorkhaj est l'Underwolrd ; le corps de Lorkhan est Masser et Secunda et le corps de Lorkhaj est la Lune Morte.

Un autre point intéressant est l'évocation des Marées. Je ne comprends pas tellement leur signification. Mais on a déjà ça sur elle :

"Hermorah, you are the Tides, for who can say whether the moons predict the tides or the tides predict the moons?”

Hermaeus Mora a donc sa place dans l'affaire.

And this is why the Moon Bishop leads the kittens, trailing the string of secrets as he trots ahead, teaching them of the Motions and the Tides.

Le sacerdoce des Khajiits sert-il donc Hermaeus Mora ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#13 Luckyr

Luckyr

Posté 25 janvier 2015 - 05:19

Citation

Les questions/réponses font de même. Hunal dit toutefois que l'Antre de Lorkhaj est la troisième Lune, et non Masser, et que c'est le cadavre de Lorkhaj. Cela s'oppose en partie à Image IPB Le Lorkhan Lunaire qui affirme que le cadavre de Lorkhan est constitué de Masser et Secunda. Cela amène à l'idée que les croyances des Aldmers et des Khajiits sont toutes les deux vraies en même temps : le coeur de Lorkhan est la Premier Pierre et le coeur de Lorkhaj est l'Underwolrd ; le corps de Lorkhan est Masser et Secunda et le corps de Lorkhaj est la Lune Morte.

C'est une therorie ca veut pas dire qu'elle est totalment vrais ou totalement fausse c'est le probleme avec ce genre de choses on est sur de rien.

Citation

Hermaeus Mora a donc sa place dans l'affaire.

Il a peut etre un role symbolique en rapport avec les  marée du destin qui est sont atribution ausis (les lunes determine l'aparence des Khajiits  mais aussis ls marée ..lunes=marés.. ) c'est peut etre juste symbolique.

Par contre ou se situe la differenciation entre Lorkhan et Lorkhaj ?

Modifié par Luckyr, 25 janvier 2015 - 05:33.


#14 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 26 février 2015 - 16:19

Citation

Par contre ou se situe la differenciation entre Lorkhan et Lorkhaj ?
Là où est la même différence entre Sheor et Shor : même sphère d'influence, mais différents rôles et fonctions dans leurs panthéons respectifs. Par sagesse, on admet que dès qu'un nom apparaît mais rappelle celui d'un dieu, Hermorah par exemple, il s'agit d'une facette de la même entité vu par une certaine culture.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#15 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 17 mars 2015 - 23:14

Voir le messageBeron, le 18 septembre 2014 - 17:06, dit :

Mais d'où vient cette idée comme quoi Rid-Thar-ri'Datta est le premier Mane ?

Maintenant que l'on peut data-miner les données du jeu, voici quelques lignes de dialogues qui disent que Rid-Thar-ri'Datta est bien le "first Mane" :
  • This one is called Rid-Thar-ri'Datta. He once had the honor to be the first Mane, the first to walk in the moonlight. He sensed the threat to the Claw. The Mane, the Claw, the moons : everything has its place on the path.
  • A golden idol fashioned in the likeness of Rid-Thar-ri'Datta, the first Mane of the Khajiit.
  • A vision of the First Mane himself. Rid-Thar-ri'Datta here, in the Clearing! You are the Moon Hallowed!
  • The day Rid-Thar-ri'Datta became the first Mane. He had to crack some skulls, mark my words. But my people are better for it today.
  • Riddle'Thar sets us on our path, long before we know our milk-name, or take our first breath. The First Mane revealed the existence of Riddle'Thar to us, and we hold its revelations close to our hearts.

Note : le "Moon Hallowed" est le compagnon de route qui aide le Mane à...devenir Mane, lors de son pèlerinage sur les lunes.

Mais du coup, avec le mane Zebiden-jo sus-cité, ça peut vouloir dire deux choses :
  • Rid-Thar est le "First Mane" de la nouvelle théologie khajiiti, celle du Riddle-Thar, qui serait assez récente à l'époque de TESO.
  • Soit Rid-Thar est un très très très vieux, et dans ce cas, lorsqu'il a unit Elsweyr, il l'a fait sous forme spectrale, comme il nous apparait dans le jeu, et non de son vivant.

Se sont les deux seules possibilités que je vois.

#16 tanalaher

tanalaher

Posté 07 avril 2015 - 07:13

Merci. Ce sont utiles pour moi.





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Modifié par tanalaher, 13 avril 2015 - 04:31.





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