48 réponses à ce sujet

[Svartalfar]

C'est intéressant d'ailleurs de voir que le Serpent de Talos ressemble à sa représentation faite par les dwemers (bon, on y voit aussi clairement un aspect draconique).


Pour en revenir au sujet du livre, qu'en font-ils des parallélismes et des divergences qu'ils dressent ?
Par exemple, s'ils font une comparaison entre l'Aetherius et un Paradis quelconque, qu'en font-ils ? Ils poursuivent la réflexion ou ils s'en tiennent là et ils enchainent sur un autre élément de leur thèse pour ajouter de l'eau au moulin ?

Modifié par Svartalfar, 10 juin 2014 - 13:51.

[Maitre Korda]

 Nita, le 03 juin 2014 - 10:28, dit :

 Sifraël, le 01 juin 2014 - 13:39, dit :

Je ferais d'ailleurs remarquer que MK s'est totalement cassé de toutes les communautés de lore récemment, car C0DA a eut trop d'effet ; non seulement les gens en sont venus à accepter des idées non directement sourcées, mais en viennent de plus en plus à rejeter l'argument "c'est sourcé", voir à le considérer comme un mauvais point pour une théorie...

Pouvoir de la liberté vs. Pouvoir du dogme... l'un démocratique, l'autre élitiste.

Au commencement était l'imagination des Créateurs, le BethHead. Ils rêvaient un monde. Ils rencontrèrent des joueurs, qui voulaient entrer dans leur monde, mais en toute liberté, pour y faire toutes les expériences ludiques qu'ils voulaient. De cette rencontre naquit l'univers, la "possibilité grise".
Parmi les Créateurs se trouvait un certain Todd Lhowarkhan, qui suggéra de proposer l'univers à un nombre beaucoup plus important de joueurs, afin de l'élargir et de lui donner de la consistance. Un certain nombre de créateurs le suivirent avec enthousiasme, mais ils s'aperçurent rapidement que l'univers ainsi étendu devenait instable. Todd Lhowarkhan prit le pouvoir sur l'univers réel, appelé "Les Jeux", mais il se créa de nombreux ennemis parmi les partisans de la Création Originelle et immuable, les loristes, parfois appelés "les Sourceurs" ou les "Akanon", incarnés par un certain Sifraka.
Un des partisans de Lhowarkhan, un certain Magnus Kirkbride, se sacrifia en quittant "Les Jeux" mais continua à éclairer l'univers de sa magicka, sous la forme de textes diffusés par des canaux non officiels appelés étoiles. Pendant un temps, son sacrifice réussit à stabiliser les inputs conflictuels des "Lowharkhaniens" et les "Akanonistes", pour le bénéfice de l'Univers.
Puis arriva le Dragon Marketing, également appelé "Casualduin", "Avaleur d'Univers" ou "Roi du Retcon", qui avait pour ambition de transformer le gris en or. Il disposait pour cela de la capacité de casser la chronologie, de faire coexister des faits contradictoires ou de provoquer les changements les plus improbables. Là encore, Magnus Kirkbride se montra conciliant et fournit de la lumière pour les zones les plus absurdes.
Et il fallut aussi composer avec le nombre croissant de nouveaux créateurs surdoués, les "Modwemers", qui avaient choisi d'ignorer les grands débats théologiques entre Akanonistes et Lowarkhaniens, et de travailler avec acharnement sur leurs propres créations, basées sur la maîtrise technologique et leur propre souhait de liberté. D'autres, qui ne disposaient pas forcément du savoir-faire technique, devinrent les "Théoriciens" et affontèrent les Akanonistes Sourceurs sur leurs propres terrains, un peu partout sur le Web.
Toujours dans un souci de conciliation, Magnus Kirkbride proposa de transférer l'Univers (désormais bien secoué) dans une logique différente appelée "OpenSource", suffisamment large pour pouvoir faire cohabiter en paix tous les plans de créativité et tous les plans de perception.

La fin de l'histoire n'est pas encore connue, car une logique "OpenSource" oblige à cohabiter avec des créations divergentes et contradictoires. Pour l'instant, ni le Fanidium ni les Akanonistes n'ont appris à dire  autre chose que "Non", et Magnus Kirkbride s'est effacé.



(Petit délire totalement HS par rapport au sujet initial, désolée :-) )

C'est canon ou pas? Parce que j'ai une théorie là dessus....

Modifié par Maitre Korda, 10 juin 2014 - 23:07.

[Shadow she-wolf]

 Svartalfar, le 10 juin 2014 - 13:19, dit :

Pour en revenir au sujet du livre, qu'en font-ils des parallélismes et des divergences qu'ils dressent ?
Par exemple, s'ils font une comparaison entre l'Aetherius et un Paradis quelconque, qu'en font-ils ? Ils poursuivent la réflexion ou ils s'en tiennent là et ils enchainent sur un autre élément de leur thèse pour ajouter de l'eau au moulin ?

C'est de la réflexion, au sens premier et second du terme.

Ce que réfléchit les TES sur l'IRL, et inversement.
De là, il en déduisent des choses, des théories, des suppositions, des concepts, pour l'IRL ou les TES.

Par exemple pour le premier chapitre, ils dressent les différences entre la Trinité chrétienne et celle du Tribunal, de ces différences, il expliquent pourquoi Almalexia a agit comme elle a agit.


Tous les chapitres ne fonctionnent pas comme ça toutefois. Comme je l'ai dit le second m'a laissée dubitative, en fait j'ai eu l'impression d'avoir lu un essai de psychologie, en le lisant.


J'ai finit le bouquin.
Ou tout du moins j'ai lu les 7 premiers chapitres, et puis j'ai lu quelques pages du huitième et dernier : je n'ai absolument rien compris à ce qu'il y avait d'écrit dans ces quelques pages, du coup j'ai abandonné. Il était bien trop verbeux pour moi.

Pour les 7 autres j'ai bien aimé, bien qu'il faudra une relecture, car je ne suis pas bilingue.
Je ne sais pas trop quoi dire, à part spoiler les réflexions.


Toutefois :
Je n'ai pour ainsi dire aucune notion en théologie. Et je connais très bien l'univers des TES.
Du coup si j'ai apprécié les réflexions sur les TES, j'ai bien plus apprécié tout le blabla sur la théologie IRL.

C'est pourquoi je ne sais pas trop quoi en dire : d'un côté je suis très documentée, de l'autre je n'y connais rien. Mélanger les deux m'a beaucoup plus. Mais quelqu'un avec un tout autre bagage que moi, et centres d'intérêt, risque d'avoir un tout autre avis.

[lolodesforges]

Je suppose que ledit bouquin n'existe qu'en anglais?

[Shadow she-wolf]

 lolodesforges, le 10 juin 2014 - 21:36, dit :

Je suppose que ledit bouquin n'existe qu'en anglais?

Ouip.

[Le_Rieur]

 Shadow she-wolf, le 09 juin 2014 - 22:01, dit :

 Le_Rieur, le 09 juin 2014 - 21:12, dit :

La couverture fait un peu peur, et, j'espère, ne donne pas le ton au bouquin.
Parce que mélanger le Tribunal, et les trois fonctions des sociétés et mythes indo-européens selon les théories de Dumézil, c'est pas très scientifique.

Tu y vois la (re)production sur cette couverture...?

En fait, c'est surtout Talos, avec son épée, et le Serpent, son animal-totem, enroulé autour.
Après on lui a collé deux signes des anges : les ailes et l'auréole. Probablement parce que c'est surtout comparé au christianisme.

Le Christ incarne les fonctions tripartites indo-européennes : le sacré (roi-prêtre), le guerrier (la défenseur du peuple), et le producteur/régénérateur  (le paysan). Ajoutes-y la dimension solaire, très importante dans les sociétés patriarcales. Tu remarqueras que le christianisme fait intervenir une Sainte Trinité, qui revisite ces mêmes fonctions.

Or, on sait que Talos est loin d'être "solaire". Bien au contraire, c'est un statut lié à Auriel, Akatosh, Anu, alors que Talos est le "nouveau" Lorkhan. Après, on pourra me rétorquer qu'il est Shezarrine; mais, si Shezzar = Akatosh, on a aussi pu notifier les différences entre les deux.

En tant que 7, l'Epée au centre, Talos a forcément un Tribunal (je pense à la pièce de théâtre qui fait intervenir TALOS 1, TALOS 2 et TALOS 3). Il n'y a pas d'histoire de Sainte Trinité là-dedans, juste plein de mecs qui font des trucs comme Lorkan aurait pu le faire, et qui finisse par fusionner.

Et non, la Croix, qui est dans les TES le double 1, le 11, çà n'a pas la même valeur pour le Christ, et un Maître qui suinte le CHIM. Le Christ n'a fait de Cassure de Dragon.

Si on veut des effets à l'emporte-pièce IRL/TES comme la couverture fait (je n'ai pas parlé du bouquin, hein ), se mettre en harmonie avec Dieu ou Anu, c'est de l'Ancienne Voie, chercher sa liberté comme Satan ou Lorkhan, c'est de la Nouvelle Voie. Pas sûr que Talos soit donc totalement d'accord avec son parallèle avec le Christ.

L'idée du bouquin est pas mal, elle peut donner des pistes de lecture (mais là, je conseillerai plutôt les religions et philosophie orientales). Mais synthétiser et analyser à partir de, c'est pas terrible comme démarche. Il faut utiliser le prisme des TES pour analyser les TES. Sinon, c'est anti-intellectuel, bien au contraire, c'est se rassurer en usant des ficelles qu'on connaît.


A la rigueur, le seul qui pourrait passer pour un JC-like, c'est le Nérévarine... mais si les TES ont bien démontré une certaine idée avec lui, comme le Cycle du non-A ou Dune l'ont fait avec leurs personnages principaux, c'est la fragilité du concept du surhomme/Messie.

[Shadow she-wolf]

Ça tombe bien : c'est un ange qui est représenté, pas le Christ.
Ou alors c'est nouveau ça, le Christ avec des ailes d'anges.

C'est même, plus précisément, Michel, l'archange.

scourgicus dit :

The logo is a clever mixing of Michael the Archangel and Talos - love it!

(Et je ne serais pas surprise que le choix de Michel, plutôt qu'un autre, soit un gentil clin d’œil à MK.)



Et heu...
Sinon, encore une fois, ce bouquin parle de théologie, pas de numérologie. Les 7, 1, 11, et autres 8 et 9, on s'en moque, très franchement.
Aussi surprenant que cela puisse être, on peut parler sérieusement du Lore des TES sans parler de numérologie, si si. Je sais, ça peut choquer, comme révélation.

 Le_Rieur, le 12 juin 2014 - 05:03, dit :

L'idée du bouquin est pas mal, elle peut donner des pistes de lecture (mais là, je conseillerai plutôt les religions et philosophie orientales). Mais synthétiser et analyser à partir de, c'est pas terrible comme démarche. Il faut utiliser le prisme des TES pour analyser les TES. Sinon, c'est anti-intellectuel, bien au contraire, c'est se rassurer en usant des ficelles qu'on connaît.

Heu...
Okay...
Mais : faudra m'expliquer pourquoi.

Parce que j'ai du mal à voir. MK a bien fait "théologie comparée", si je ne me trompe pas, comme étude (c'est Sif' qui le dit, pas moi).
Donc je ne vois pas ce qu'il y a de non-pertinent, pis, de "anti-intellectuel", à utiliser la même démarche que lui (il est le principal auteur de la théoloie des TES, pour rappel). Certes, dans un prisme limité au christianisme et aux deux mythologies gréco-romaine et scandinave.

[Svartalfar]

C'est surtout ce spectre de comparaison qui semble limité qui me chagrine le plus. N'ayant pas lu le bouquin je me garderai bien de le critiquer, mais c'est vrai que c'est dommage qu'il n'y ait qu'une vision "occidentale" jetée sur l'univers. C'est, on l'a vu et on s'en doute de toute façon, la majeure partie des inspirations de l'univers (Morrowind fait quand même figure d'ovni avec sa sainte trinité indo-catholique et son peuple de fremens samouraïs hébreux), mais la théologie des TES, notamment parce que c'est MK le plus prolixe à ce sujet, puise dans d'autres racines : Islam (enfin surtout ce qu'Herbert en a fait dans sa saga), Folklore d'extrême-orient, pop-culture, littérature, celto-paganisme digne d'un groupe de pagan metal trop d4rk, ... J'espère que d'autres tomes paraitront, avec une autre grille de comparaison, mais à mon sens une analyse critique des TES (tenter de voir tout ce qu'il y a derrière un élément, un groupe d'éléments, sans se cantonner à notre "culture de fond" ...) m'aurait semblé plus pertinent.

Après, comme je l'ai dit, je n'ai pas lu l'ouvrage (et shadow tu dois bien être la seule à débattre qui l'ai fait) et n'ais que des "on-dits" à son propos. J'ai bien conscience de la faiblesse de mes remarques. Les titres donnent franchement envie d'en savoir plus (hormis le 5 peut-être, la fin du monde selon Skyrim ne m'a jamais emballé... ce qui est dommage puisque c'est le thème du jeu !).

Par contre :

Citation

Dividing by Zero : Atheism and Apologia

Même pas de numérologie là dedans ?


Edit : Ils parlent des croyances des Crevassais dans le livre ? Comment les abordent-ils ?

Modifié par Svartalfar, 12 juin 2014 - 10:16.

[Troglodyte]

C'est le problème des spécialistes : ils ignorent ce qui ne relève pas de leur spécialité. Le livre a été écrit par des catholiques, c'est donc un livre catholique. Si tu veux un point de vue plus oriental, il faudra faire appel à des spécialistes de religions orientales. Si tu veux un point de vue plus généraliste... Tu ne feras pas appel à des spécialistes. C'est mal foutu, je sais. C'est l'un des gros défauts de la science moderne.

[Zubustou]

Citation

Si tu veux un point de vue plus oriental, il faudra faire appel à des spécialistes de religions orientales.

Et si le spécialiste est catholique, on fait comment?
Meeeeeeeeeerde....

Citation

Si tu veux un point de vue plus généraliste... Tu ne feras pas appel à des spécialistes.

Si j'ai besoin d'un point de vue général, on va dire sur la macroéconomie au sens large, tu crois vraiment, mais alors vraiment, que j'irais demander à un type qui n'est pas spécialiste de la macroéconomie? Il vaut mieux aller demander à Dédé ou Riton du Café du commerce?
J'ai bien peur que ton commentaire prouve définitivement qu'il vaut mieux poser des questions à un spécialiste. Toi, à toute évidence, tu n'es pas du tout spécialiste de la méthode scientifique.

[Warum nicht?]

 Troglodyte, le 12 juin 2014 - 11:28, dit :

C'est le problème des spécialistes : ils ignorent ce qui ne relève pas de leur spécialité. Le livre a été écrit par des catholiques, c'est donc un livre catholique.

Ce n'est pas non plus parce que des références sont prises dans une religion que ceux qui présentent ces références la confessent. Je veux bien te parler des amantes de Zeus mais cela fait-il pour autant de moi un adepte du polythéisme grec? On ne peut parler que de ce que l'on connait.

Et puis catholique, catholique... Il y a beaucoup plus de protestants que de catholiques aux Etas Unis, faut arrêter de chercher à l'Eglise des poux partout, ah mais!

[Maitre Korda]

Je ne comprendrais jamais cette aversion envers les Églises, elles ont protégé l'Humanité et son évolution dans le passé, à un temps où les gens ne pouvaient raisonner logiquement, et toutes sont fascinantes à étudier.

Modifié par Maitre Korda, 12 juin 2014 - 15:48.

[Angel Eyes Sentenza]

Parce-que l'on préfère se focaliser sur le négatif... et puis, être anticléricale est actuellement très tendance.

[A'arab Zaraq]

Aussi sans l'obscurantisme, on aurait déjà colonisé un tas de truc dans l'univers.
Et Game of Thrones en serait maintenant à son 7e reboot.

Modifié par A'arab Zaraq, 12 juin 2014 - 16:49.

[Angel Eyes Sentenza]

L'obscurantisme n'est pas une attitude spécifiquement religieuse.
Pendant un paquet de siècles, la science fut menée par ceux qui  avaient le temps et l'argent, c'est-a-dire les religieux, moines... a contrario, des mouvements qui n'ont rien de religieux ont pratiqués l'autodafé.


Quand a GoT, je pige pas la référence.

[Zubustou]

Et puis les Chinois et les Indiens, qui n'étaient pas concernés par le méchant christianisme, nous ont écrabouillés avec leurs savoirs supérieurs pas touchés par l'obscurantisme du Moyen-Âge trop chrétien méchant.
C'est le cas? Ah ben non.

Ah mais c'est peut être que le Moyen-Âge est un poil plus compliqué que ce qu'on nous a dit à l'école...

[Shadow she-wolf]

 Svartalfar, le 12 juin 2014 - 10:13, dit :

C'est, on l'a vu et on s'en doute de toute façon, la majeure partie des inspirations de l'univers (Morrowind fait quand même figure d'ovni avec sa sainte trinité indo-catholique et son peuple de fremens samouraïs hébreux), mais la théologie des TES, notamment parce que c'est MK le plus prolixe à ce sujet, puise dans d'autres racines : Islam (enfin surtout ce qu'Herbert en a fait dans sa saga), Folklore d'extrême-orient, pop-culture, littérature, celto-paganisme digne d'un groupe de pagan metal trop d4rk, ... J'espère que d'autres tomes paraitront, avec une autre grille de comparaison, mais à mon sens une analyse critique des TES (tenter de voir tout ce qu'il y a derrière un élément, un groupe d'éléments, sans se cantonner à notre "culture de fond" ...) m'aurait semblé plus pertinent.

Je ne dirai pas non à d'autres tomes, pas forcément orientés sur la théologie d'ailleurs.

Mais je ne comprend vraiment pas cette critique.
Je veux dire : en dehors du CHIM qui est clairement inspiré du Nirvana, qu'est-ce qu'il y a dans la théologie, et j'insiste bien sur le mot "théologie", de fondamentalement oriental ?
Le Kalpa est un faux ami, si le nom fait référence à un concept de l’indouisme, ça ressemble plus à Ragnarök qu'au Kalpa indou. Les dieux se font la guerre, et le serpent/dragon dévore le monde. Le laissant vierge, pour une nouvelle base. C'est Ragnarök, rien à voir avec la durée d'une journée du dieu Brahma.

La théologie des TES est centrée sur le concept de l'Amour, ce qui se retrouve tout à fait dans le christianisme, par exemple. Franchement, juste sur les concepts théologiques, et rien que eux, je ne vois rien de fondamentalement oriental. Au niveau culturel strict, c'est une autre question. Mais concernant la nature du divin, des dieux, les concepts de vie et de mort, la transcendance, bref la théologie, je n'y vois rien de fondamentalement oriental, ni de fondamentalement chrétien ou autre.
Donc prendre un point de vue chrétien plutôt qu'un autre, ça ne me choque pas.

Vraiment, ça ne parle pas des religions en temps que telles, rien en rapport au clergé, mais vraiment les concepts tout "simples" de "divin", de "vie" et de "mort", ce qui concerne absolument toutes les religions du monde.

Donc nop, ils ne parlent pas des crevassais, de toute façon à l'époque où a été rédigé le bouquin, TESO n'était pas encore sortit, donc on avait aucune info sur leur religion.
De même le livre semble avoir été rédigé avant C0DA, donc ne le mentionne pas, se "limitant" à la lettre d'amour et au vehk's teaching pour les textes über-obscurs.

 Svartalfar, le 12 juin 2014 - 10:13, dit :

Par contre :

Citation

Dividing by Zero : Atheism and Apologia

Même pas de numérologie là dedans ?

Nop. Ça parle d'athéisme et d'apologie. Le "dividing by zero" est juste un indice, pour préciser du sujet abordé : les dwemers et chimers.
Mais ce chapitre, tout particulièrement, fait partie de ceux où les auteurs reflètent les TES sur l'IRL.
Plus précisément, par rapport à la vague du Néo-athéisme, mouvement qui attaque violemment et systématiquement toute religion.


ps : le chapitre 5 est probablement le meilleur, à mon goût, il éclaire sympathiquement Alduin, car il est tout de même assez ovni comme dieu, je trouve.

[Troglodyte]

@Zubustou : Je n'ai fais que parler d'expérience, quand on écrit un bouquin contrôlé par un directeur, il arrive très souvent qu'on se fasse reprendre dès qu'on s'éloigne de son champ de compétence strict. De cette façon il est difficile d'étendre une étude sur des sujets plus généraux. Note que je n'ai dit nulle part que je trouve que ce soit bien, au contraire. Ca ne veut pas dire non plus que c'est le cas pour ce bouquin-là. C'est juste une possibilité que j'ai évoqué.

Des fois je me demande si je suis vraiment le bienvenu sur ce site, je me fais tellement souvent rembarrer. Faut me le dire si y'a un truc que j'ai pas compris ou que je fais pas bien, hein.

Modifié par Troglodyte, 12 juin 2014 - 17:52.

[Zubustou]

Citation

Je n'ai fais que parler d'expérience, quand on écrit un bouquin contrôlé par une directeur, il arrive très souvent qu'on se fasse reprendre dès qu'on s'éloigne de son champ de compétence strict.

Ecrire une thèse, c'est totalement différent que d'expliquer, ou même de vulgariser, ton domaine à quelqu'un qui n'y connaît rien, de comparer et de confronter ton domaine à un autre qui serait opposé au tien.
Quand j'ai écrit ma thèse, c'était dans le seul et unique but de proposer une source d'informations exploitable par d'autres chercheurs des mêmes spécialités que moi. Il fallait être très précis et ne pas s'encombrer de détails explicatifs inutiles pour ne pas alourdir le texte déjà suffisamment imbuvable, et surtout faire attention aux conclusions à partir de données en dehors de son domaine de compétence. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas forcément un expert en tout et que la probabilité de se planter augmente exponentiellement avec l'éloignement.

Ensuite, est-ce que "la science moderne" empêche qui que ce soit de devenir expert dans d'autres domaines? Non. la transversalité est même un peu le but. C'est pas plus difficile aujourd'hui mais disons que c'est moins remarquable qu'à l'époque de Descartes.

[Troglodyte]

Okay, t'étais juste pas d'accord avec ce que je disais en fait. Désolé j'ai vraiment cru que t'en avais après moi personnellement, et ça m'as fait du soucis. (Le style un peu vitriolé sans doute.)

Je pense que tu as raison, notamment dans la distinction thèse/bouquin tout public.

[lolodesforges]

Ce que voulais dire Troglodyte  (je présume) c'est le fait que toute recherche, en science humaine encore plus, est nécessairement orientée par ce que l'on connait et que si l'on veut élargir le débat, il faut élargir le champ des chercheurs, ne serait ce que pour avoir un champ d'avis plus large. Et si les chercheurs viennent d'horizons différents, cela permettra sans doute d'enrichir le débat.
Avoir une analyse portée par un orientaliste pourrait être intéressant, car après tout, le christianisme ou la catholicisme du XVe siècle a bien des différences avec celui du Ie siècle, avec des visions différentes et des inspirations bien différentes.

[Le_Rieur]

 Shadow she-wolf, le 12 juin 2014 - 06:53, dit :

Et heu...
Sinon, encore une fois, ce bouquin parle de théologie, pas de numérologie. Les 7, 1, 11, et autres 8 et 9, on s'en moque, très franchement.
Aussi surprenant que cela puisse être, on peut parler sérieusement du Lore des TES sans parler de numérologie, si si. Je sais, ça peut choquer, comme révélation.

Pas quand il s'agit de la (méta)physique. Je cite le 29ème Sermon :

Citation

" La présence de témoins muets, voici ce que sont les nombres. Ils sont pendus à l'Aurbis tels un ultime vestige nostalgique du divin. L'effigie des nombres est leur application actuelle, ce qui n'est que folie, comme avant. Etre associé à un symbole est par trop inchangeable. "

[Sifraël]

Je suis d'accord avec Shadow sur ce point. La numérologie, c'est l'un des grand moyens utilisés pour symboliser les notions dans les TES, mais avec quelques connaissance en bouddhisme/hindouisme, ou en connaissant MK IRL et en discutant avec lui, des gens s'en passent extrêmement bien.

Après, c'est le genre de discussion à faire ailleurs, car ça porte plus sur "l'approche du lore des TES" que sur le bouquin en question ici.

[Troglodyte]

Cependant la numérologie fait partie de l'une des nombreuses herméneutiques de l'Ancien Testament. C'est beaucoup le cas dans la kabbale par exemple, si mes souvenirs sont exacts. Mais la numérologie est à la Bible ce qu'elle est au lore des Tes : ésotérique... On peut très bien lire la Bible sans, idem pour les TES.

Donc on peut en trouver en théologie, ce n'est pas impossible.

Modifié par Troglodyte, 16 juin 2014 - 20:48.