Il y a une différence entre religion et marché économique ? Demande, offre.
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1 note(s)
Thalmor Et Fin Du Monde?
Débuté par
Maitre Korda
, 02 oct. 2013 - 03:38
thalmor tour monde anu fin
38 réponses à ce sujet
#26
Le_Rieur
Posté 05 octobre 2013 - 00:29
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
#27
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 05 octobre 2013 - 08:02
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 00:29, dit :
Il y a une différence entre religion et marché économique ? Demande, offre.
Prendre les dieux comme de simples comptables et les fidèles comme de simples clients, il ne faut pas pousser mémé dans les orties…
Méridia, Jyggalag, Arkay et Hircine ne se contentent pas de suivre "l'offre et la demande", non ils essaient respectivement de détruire les morts-vivants, d'imposer l'Ordre, de s'assurer du cycle de la vie et de la mort et de se divertir…
Chaque dieu a ses objectifs et défend une sorte de morale/philosophie/idéal, collecter de la monnaie lunaire là c'est juste un moyen de gagner en puissance et donc de les aider dans leurs objectifs, mais ce n'est pas un but en soit…
Même si l'on prend le jeu des chaises musicales d'OSBD, ce dernier n'est pas entièrement tributaire de la monnaie lunaire/puissance, par exemple avec Peryite qui se prépare (consciemment ou non) à incarner le rôle d'Akatosh : Peryite est loin d'être un dieu sur-puissant alors que la place d'Akatosh est assez majeure…
#28
Sifraël
Mk II
Posté 05 octobre 2013 - 12:01
Savoir si leur manière de se présenter est réel, ou tout simplement un masque pour se faire plus de monnaie lunaire doit être vachement difficile à déterminer.
La seule base que je vois est elle-même discutable : c'est les Ayléides qui semblent à la fois pratiquer la nécromancie à outrance, au moins sur la fin, et qui sont quand même soutenus à fond par Meridia.
C'est en soit discutable parce que ça suppose que les Ayléides "nécromants" et "méridiens" soient à la même période, et assez proches pour que Meridia ait logiquement dû enlever son soutien... Bof.
Le seul absolu que je vois dans les TES, c'est la recherche de la Liberté (Voies de marches étouétou, certes, mais pas que). Ensuite, on a divers opinions, valeurs, idéologies, et positions personnelles qui se rajoutent, avec un ordre d'importance (le Thalmor qui est contre les daedra, mais bon, voilà quoi) pour au final toujours se ramener à ce point sur lequel tout le monde est d'accord.
La seule base que je vois est elle-même discutable : c'est les Ayléides qui semblent à la fois pratiquer la nécromancie à outrance, au moins sur la fin, et qui sont quand même soutenus à fond par Meridia.
C'est en soit discutable parce que ça suppose que les Ayléides "nécromants" et "méridiens" soient à la même période, et assez proches pour que Meridia ait logiquement dû enlever son soutien... Bof.
Le seul absolu que je vois dans les TES, c'est la recherche de la Liberté (Voies de marches étouétou, certes, mais pas que). Ensuite, on a divers opinions, valeurs, idéologies, et positions personnelles qui se rajoutent, avec un ordre d'importance (le Thalmor qui est contre les daedra, mais bon, voilà quoi) pour au final toujours se ramener à ce point sur lequel tout le monde est d'accord.
#29
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 05 octobre 2013 - 12:15
Sifraël, le 05 octobre 2013 - 12:01, dit :
La seule base que je vois est elle-même discutable : c'est les Ayléides qui semblent à la fois pratiquer la nécromancie à outrance, au moins sur la fin, et qui sont quand même soutenus à fond par Meridia.
C'est en soit discutable parce que ça suppose que les Ayléides "nécromants" et "méridiens" soient à la même période, et assez proches pour que Meridia ait logiquement dû enlever son soutien... Bof.
C'est en soit discutable parce que ça suppose que les Ayléides "nécromants" et "méridiens" soient à la même période, et assez proches pour que Meridia ait logiquement dû enlever son soutien... Bof.
Tu parles du Culte des Ancêtres…? Parce que je sache les morts-vivants dans leurs ruines viennent de cela, comme les gardiens ancestraux des dunmers… La plupart de ces ruines sont ou bien des nécropoles ou bien possèdent un cimetière interne… On trouve des sarcophages et des alcôves funéraires absolument partout dans ces ruines…
Au contraire ils semblaient préférer la créatia brute (pierre de Welkynd et Varla) plutôt que d'utiliser des gemmes spirituelles pour leurs enchantements…
Edit : Umbaccano ne compte pas vraiment à mon sens, plusieurs millénaires après l'Ayleidoon…
Ps : pour l'histoire de Dagon et de son protonymique, je n'avais effectivement pas pensé à cette histoire de recréation conscient de son néonymique, plutôt qu'une création subie de fait avec le bannissement…
La plupart des témoignages des daedra que l'on a sur le sujet expliquent que les daedra sortent changés des eaux d'Oblivion, ou du moins le risque de cela est très élevé…
Un Prince Daedrique (ou tout autre seigneur daedra et puissants…) est peut être moins susceptible de subir le changement, effectivement…
#30
Sifraël
Mk II
Posté 05 octobre 2013 - 12:37
Le culte des ancêtres de base pourrait, il est vrai, sembler en opposition avec le dogme de Meridia. Mais ce dont je parle est surtout les pratiques de Nenalata (oui,Umbacano quoi), où la transformation en "Roi de Nenalata" en devenant une liche fait penser à une déviance importante du culte des ancêtres.
C'est pour ça aussi que j'émettais des réserves sur cet argument, car ces pratiques ont pu apparaître lorsque Nenalata était le dernier royaume Ayléide debout, et si cela avait déjà commencé avant, les royaumes Ayléides semblaient avoir assez d'indépendance pour justifier que Meridia les considère comme des entités séparées, en aidant certains et pas d'autres.
C'est pour ça aussi que j'émettais des réserves sur cet argument, car ces pratiques ont pu apparaître lorsque Nenalata était le dernier royaume Ayléide debout, et si cela avait déjà commencé avant, les royaumes Ayléides semblaient avoir assez d'indépendance pour justifier que Meridia les considère comme des entités séparées, en aidant certains et pas d'autres.
#31
Le_Rieur
Posté 05 octobre 2013 - 13:55
Shadow she-wolf, le 05 octobre 2013 - 08:02, dit :
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 00:29, dit :
Il y a une différence entre religion et marché économique ? Demande, offre.
Prendre les dieux comme de simples comptables et les fidèles comme de simples clients, il ne faut pas pousser mémé dans les orties…
Méridia, Jyggalag, Arkay et Hircine ne se contentent pas de suivre "l'offre et la demande", non ils essaient respectivement de détruire les morts-vivants, d'imposer l'Ordre, de s'assurer du cycle de la vie et de la mort et de se divertir…
En quoi leurs philosophie, foi, morale, sont-elles meilleures d'un Dagon ou d'un Molag Bal ? Surtout que çà finit pareil : les âmes des fidèles leur sont allouées. Quant à réfléchir et à discuter de la forme, il faut aussi voir un des fonds: augmenter leur puissance.
Les différentes idéologies se placent dans un horizon à court terme ou à moyen terme, un des buts étant d'amasser le plus de monnaie lunaire, même entre eux, pour le changement de kalpa.
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit précédemment a pu valoir une telle levée de boucliers.
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
#32
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 05 octobre 2013 - 14:47
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 13:55, dit :
En quoi leurs philosophie, foi, morale, sont-elles meilleures d'un Dagon ou d'un Molag Bal ?
Une philosophie, un idéal, ça reste une philosophie, un idéal…
L'idéal de l'Ordre ce n'est pas le même que celui de l'Amour… Mais je ne vois pas pourquoi les hiérarchiser… Ni en quoi ça les rend négligeable par rapport à la "collecte de monnaie lunaire"…
Tout ramener à la collecte de monnaie lunaire n'est pas pertinent à mon sens, il y a forcément des positionnements qui rapportent plus que d'autres, mais ce n'est pas mathématique…
Jyggy a toujours été anecdotique en terme de culte (donc peu de monnaie lunaire) puisqu'on trouve extrêmement peu de traces de son culte pré-transformation, pourtant il était à l'époque considéré comme le Prince le plus puissant, tellement puissant que tous les autres ont du se liguer contre lui pour le vaincre…
Et encore une fois Peryite reste un prince d'influence moindre, et se préparerait à prendre une place majeure pour le prochain Kalpa, où il aura donc un culte assez monstrueux…
Sans parler que si on reprend le classement des entités les plus puissantes (de façon brute, puisque c'était le contexte de la liste manifestement) de l'univers selon MK, on trouve des dieux à l'influence et donc au culte franchement mineur, comme Reman, Leki ou encore Hoonding… Ils ont peu de monnaie lunaire mais ont une puissance brute supérieure à Akatosh…!
La monnaie lunaire ne fait pas tout loin de là, très loin de là…
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 13:55, dit :
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit précédemment a pu valoir une telle levée de boucliers.
#33
Sifraël
Mk II
Posté 05 octobre 2013 - 16:03
Shadow she-wolf, le 05 octobre 2013 - 14:47, dit :
Et encore une fois Peryite reste un prince d'influence moindre, et se préparerait à prendre une place majeure pour le prochain Kalpa, où il aura donc un culte assez monstrueux…
Au dernières nouvelles, c'était Lorkhan qui avait eu l'occasion d'atteindre le CHIM/Amaranth, pas Akatosh. Et ce serait justement le plus puissant, Jyggalag qui reprendrait la place de Lorkhan, alors que ce poste reviendrait juste à se faire tuer et piquer son rôle par tout le monde ?
De toute façon, ce qui semble importer, c'est la creatia. les âmes en sont une forme, il y en a d'autres. Et comme on le voit, les daedra sont prêt à utiliser toutes leurs réserves si c'est pour reseter le kalpa. Donc on est tout sauf sûrs que la creatia détermine quelque chose lors de la création... mais bon... l'inverse est vrai aussi.
Shadow she-wolf, le 05 octobre 2013 - 14:47, dit :
Sans parler que si on reprend le classement des entités les plus puissantes (de façon brute, puisque c'était le contexte de la liste manifestement) de l'univers selon MK, on trouve des dieux à l'influence et donc au culte franchement mineur, comme Reman, Leki ou encore Hoonding… Ils ont peu de monnaie lunaire mais ont une puissance brute supérieure à Akatosh…!
#34
Le_Rieur
Posté 05 octobre 2013 - 16:16
Shadow she-wolf, le 05 octobre 2013 - 14:47, dit :
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 13:55, dit :
En quoi leurs philosophie, foi, morale, sont-elles meilleures d'un Dagon ou d'un Molag Bal ?
Une philosophie, un idéal, ça reste une philosophie, un idéal…
L'idéal de l'Ordre ce n'est pas le même que celui de l'Amour… Mais je ne vois pas pourquoi les hiérarchiser… Ni en quoi ça les rend négligeable par rapport à la "collecte de monnaie lunaire"…
Je savais que je faisais une erreur en y ajoutant une valeur. En fait, je pensais que c'était toi qui hiérarchisais. On oublie ce passage malencontreux.
Citation
Le_Rieur, le 05 octobre 2013 - 13:55, dit :
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit précédemment a pu valoir une telle levée de boucliers.
J'ai juste pris du recul. Et grossièrement, les agissements de la plupart des être hors-Mundus prennent en compte cet exercice comptable de la monnaie lunaire, entre augmentation de puissance, changement, épargne.
Choquant ? Trivial ? C'est quoi ces termes ? J'ai l'impression d'être un terroriste (theorist ?
)
Modifié par Le_Rieur, 05 octobre 2013 - 16:17.
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
#35
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 05 octobre 2013 - 16:26
Sifraël, le 05 octobre 2013 - 16:03, dit :
Qui dit qu'Akatosh a un bon poste ?
Au dernières nouvelles, c'était Lorkhan qui avait eu l'occasion d'atteindre le CHIM/Amaranth, pas Akatosh. Et ce serait justement le plus puissant, Jyggalag qui reprendrait la place de Lorkhan, alors que ce poste reviendrait juste à se faire tuer et piquer son rôle par tout le monde ?
De toute façon, ce qui semble importer, c'est la creatia. les âmes en sont une forme, il y en a d'autres. Et comme on le voit, les daedra sont prêt à utiliser toutes leurs réserves si c'est pour reseter le kalpa. Donc on est tout sauf sûrs que la creatia détermine quelque chose lors de la création... mais bon... l'inverse est vrai aussi.
Au dernières nouvelles, c'était Lorkhan qui avait eu l'occasion d'atteindre le CHIM/Amaranth, pas Akatosh. Et ce serait justement le plus puissant, Jyggalag qui reprendrait la place de Lorkhan, alors que ce poste reviendrait juste à se faire tuer et piquer son rôle par tout le monde ?
De toute façon, ce qui semble importer, c'est la creatia. les âmes en sont une forme, il y en a d'autres. Et comme on le voit, les daedra sont prêt à utiliser toutes leurs réserves si c'est pour reseter le kalpa. Donc on est tout sauf sûrs que la creatia détermine quelque chose lors de la création... mais bon... l'inverse est vrai aussi.
Si la monnaie lunaire était si cruciale ça en deviendrait absurde…
L'on se doute bien que l'Amour, la Guerre ou le Meurtre rapportent beaucoup plus que le Cynisme, la Chasse ou l'Ordre… C'est à dire que ceux qui gagnent le plus dans le Kalpa présent pourront choisir le poste où ils gagneront le plus dans le Kalpa futur…
Ça serait sans fin, toujours les mêmes aux mêmes endroits…
Or voir un dieu qui a un poste mineur (Peryite) passer à un poste majeur (Akatosh) fait penser tout le contraire, que la monnaie lunaire au fond ne vaut pas grand chose et importe peu…
Quant à cette histoire de CHIM, sortir du Godhead et toussa… On est pas à Tout le Monde Veut Prendre Sa Place, que tous les dieux aient exactement le même objectif me parait tout simplement invraisemblable, en plus d'être franchement peu interessant…
#36
Sifraël
Mk II
Posté 05 octobre 2013 - 16:54
Ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont tous (à une ou deux exceptions près) le même objectif, mais chacun une manière de comprendre cet objectif, et des idées de comment y accéder totalement différentes (avec certains qui travaillent ensembles plus ou moins, par diverses panthéons, ou d'autres qui restent totalement secrets).
Et on ne parle pas de tous les Dieux, mais de tous les Dieux qui ont fait le premier pas vers la liberté en s'individualisant via le "I".
Et on ne parle pas de tous les Dieux, mais de tous les Dieux qui ont fait le premier pas vers la liberté en s'individualisant via le "I".
#37
Nerwal
SAMU Kalendaarien
Posté 05 octobre 2013 - 17:14
Citation
Choquant ? Trivial ? C'est quoi ces termes ? J'ai l'impression d'être un terroriste (theorist ? )
)Mon post n'était nullement dirigé contre le tien mais contre le concept de monnaie lunaire (lunar currency) que le lore obscur introduit - qui d'ailleurs doit reposer sur une finesse intraduisible entre currency au sens de valeur (monétaire, faciale) et currency au sens de ce qui est actuel. C'est un gribouillis explicatif de la Loveletter par-dessus un passage poétique semi-obscur du Sermon 35 (où le traducteur vf, au passage, a bien compris currency au sens d'état actuel).
#38
Sifraël
Mk II
Posté 05 octobre 2013 - 17:55
Death results in reappropriation of spirit towards its aligned AE—either to the god-planet Aedra or the Principalities of Oblivion. Vehk's name for this transaction, mentioned above, is "lunar currency".
pour la citation.
Si on commence à ne pas prendre en compte les trucs comme la loveletter ou les Teachings, qui sont présentés par MK comme des aides à la compréhensions des Sermons, on a plus rien sur le lore, à part divers opinions entre lesquels personne n'a plus rien pour trancher, et dont il est alors difficile de discuter.
C'est pas pour autant que le double sens est à oublier (au contraire) ; mais cette explication de ce qu'est "l'énergie/la magicka" (de la creatia), et que les âmes en sont elles même, n'est pas fondamentalement laide. Et explique partiellement au passage pourquoi les "Dieux" prêtent tant d'attention aux mortels.
Les Sermons ont au moins trois sens ; une histoire (la vie de Vivec), une oeuvre poétique, des principes philosophiques piqués à Crowley, et un guide pour l'Amaranth.
On a tendance à en négliger certains, parce que chaque passage pourrait être interprété avec chaque idée. Mais tout ce qu'il faut, c'est d'être catégoriques sur des points où rien ne dit qu'on peut l'être. "currency" peut être utilisé au sens d'état actuel dans un sens, mais le terme "monnaie" semble primer, au moins dans ce qui touche à l'Amaranth.
pour la citation.
Si on commence à ne pas prendre en compte les trucs comme la loveletter ou les Teachings, qui sont présentés par MK comme des aides à la compréhensions des Sermons, on a plus rien sur le lore, à part divers opinions entre lesquels personne n'a plus rien pour trancher, et dont il est alors difficile de discuter.
C'est pas pour autant que le double sens est à oublier (au contraire) ; mais cette explication de ce qu'est "l'énergie/la magicka" (de la creatia), et que les âmes en sont elles même, n'est pas fondamentalement laide. Et explique partiellement au passage pourquoi les "Dieux" prêtent tant d'attention aux mortels.
Les Sermons ont au moins trois sens ; une histoire (la vie de Vivec), une oeuvre poétique, des principes philosophiques piqués à Crowley, et un guide pour l'Amaranth.
On a tendance à en négliger certains, parce que chaque passage pourrait être interprété avec chaque idée. Mais tout ce qu'il faut, c'est d'être catégoriques sur des points où rien ne dit qu'on peut l'être. "currency" peut être utilisé au sens d'état actuel dans un sens, mais le terme "monnaie" semble primer, au moins dans ce qui touche à l'Amaranth.
#39
Maitre Korda
Posté 14 octobre 2013 - 21:46
Et si on se placait du coté des principaux intéressés? Les mortels?
Eux, à part le fait de servir quelqu'un pour les récompenses, la foi, les convictions.
(Rossignols pour le contrat, héros pour les récompenses, croyants pour les dieux, pro-Pandomay et Pro-Lorkhan comme l'ordre Psychique pour s'élever, immortalité pour certains, présence tolérée sur Nirn, etc....)
Qu'est ce qu'ils gagnent? On sait que Bal utilise les âmes comme énergie (il à d'ailleurs inventé les gemmes spirituelles), mais rien ne dit que les autres font de même.
Vous les tenez d'où vos infos sur Jyggalag? On à plus de nouvelles depuis la fin de SI. (j'aurais trop voulu l'aider dans TES IV)
Ensuite, concernant la place de Lorkhan, il est divisé en morceaux, mais rien ne dit qu'il est mort. Et comment une divinité de moindre puissance pourrait prendre sa place?
Eux, à part le fait de servir quelqu'un pour les récompenses, la foi, les convictions.
(Rossignols pour le contrat, héros pour les récompenses, croyants pour les dieux, pro-Pandomay et Pro-Lorkhan comme l'ordre Psychique pour s'élever, immortalité pour certains, présence tolérée sur Nirn, etc....)
Qu'est ce qu'ils gagnent? On sait que Bal utilise les âmes comme énergie (il à d'ailleurs inventé les gemmes spirituelles), mais rien ne dit que les autres font de même.
Vous les tenez d'où vos infos sur Jyggalag? On à plus de nouvelles depuis la fin de SI. (j'aurais trop voulu l'aider dans TES IV)
Ensuite, concernant la place de Lorkhan, il est divisé en morceaux, mais rien ne dit qu'il est mort. Et comment une divinité de moindre puissance pourrait prendre sa place?
Redevenir mortel? Pour quoi faire?
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