28 réponses à ce sujet

[Suleri Drals]

On sait que les Khajits vénèrent au moins deadras, Azura(h) et Sheoggorath, comment on sait ça ?
Car la seule source que j'ai trouvé c'est : http://lagbt.wiwilan...mère_de_clan

Et tous les daedras sont cités, à part Azura et Sheoggorath ils ne font que reconnaitre les autres daedras sans leur rendre un culte ? donc les autres deadras sont adorés clandestinement ?
Comme autre peuple qui vénèrent des Daedras, il y a juste les Dunmers mais ils font une distinction mauvais/bons daedras, cela veut dire que les Khajits ne considèrent aucun daedra comme étant "mauvais" ?
C'est encore un vrai culte comme chez les Dunmers ou comme les Nordiques il a té supplanté par les Huits Divins ?

Modifié par darkzonork, 26 mars 2013 - 18:13.

[Shadow she-wolf]

Varieties of Faith...
CYRODIIL: Akatosh, Dibella, Arkay, Zenithar, Mara, Stendarr, Kynareth, Julianos, Shezarr, Tiber Septim, Morihaus, Reman
SKYRIM: Alduin, Dibella, Orkey, Tsun, Mara, Stuhn, Kyne, Jhunal, Shor, Ysmir, Herma-Mora, Maloch
ALTMER: Auri-El, Trinimac, Magnus, Syrabane, Y'ffre, Xarxes, Mara, Stendarr, Lorkhan, Phynaster
BOSMER: Auri-El, Y'ffre, Arkay, Z'en, Xarxes, Baan Dar, Mara, Stendarr, Lorkhan, Herma-Mora, Jone, Jode
DUNMER: Almalexia, Vivec, Sotha Sil, Boethiah, Mephala, Azura, Lorkhan, Nerevar, Molag Bal, Malacath, Sheogorath, Mehrunes Dagon
YOKUDA: Satakal, Ruptga, Tu'whacca, Zeht, Morwha, Tava, Malooc, Diagna, Sep, HoonDing, Leki, Onsi,
BRETONY: Akatosh, Magnus, Y'ffre, Dibella, Arkay, Zenithar, Mara, Stendarr, Kynareth, Julianos, Sheor, Phynaster
ELSWEYR: Alkosh, Khenarthi, Riddle'Thar, ja-Kha'jay, Mara, S'rendarr, Lorkhaj, Rajhin, Baan Dar, Azurah, Sheggorath


Et c'est juste la liste des panthéons (incomplets) traditionnels, au-delà on ne connait pas la place de tous ces dieux dans le dit panthéon, il va par exemple de soi que les altmers ne vouent pas un culte à Lorkhan, ils le voient plutôt comme un "grand méchant", de même on retrouve toute la Maison des Troubles dans le "culte dunmeri" tel que présenté...

Quant à ta question de la survivance de ce culte par rapport aux huit divins ont ne sait absolument rien du tout étant donné que l'on est jamais allé dans cette région...
Mais on peut supposer qu'avec la main mise du Thalmor le culte traditionnel, s'il avait été plus ou moins remplacé a du être restauré, a moins qu'il n'ait été "aldmerisé"...

[Sifraël]

 darkzonork, le 26 mars 2013 - 18:11, dit :

On sait que les Khajits vénèrent au moins deadras, Azura(h) et Sheoggorath, comment on sait ça ?
Car la seule source que j'ai trouvé c'est : http://lagbt.wiwilan...mère_de_clan

C'est la source. Il y a aussi ça : Religions de l'Empire

 darkzonork, le 26 mars 2013 - 18:11, dit :

Et tous les daedras sont cités, à part Azura et Sheoggorath ils ne font que reconnaitre les autres daedras sans leur rendre un culte ? donc les autres deadras sont adorés clandestinement ?

Certains (Hermora, Hircine, Merrunz, Mafala) semblent reconnus comme dieux mais pas vénérés ni inclus dans le panthéon. Vu que tous les "Dieux" existent (personne ne nie l'existence de Vaermina, de Stendarr, ou même de Vivec ; à la limite, certains ne sont pas reconnus comme devant être vénérés (et c'est normal, il y a peu de différence technique (à part en entrant dans le très technique) entre un prince daedrique et un daedra mineur ; le fait d'en vénérer/reconnaitre un et pas l'autre n'est qu'une question de culture). Le rapport Thalmor/Talos étant un cas particulire (Dieu qui a fait son ascension, donc plus contestable)) au final, on pet recenser ce qui sont considérés comme ayant influencé l'histoire/les mythe d'un peuple, et ceux vénérés.

On peut donc supposer que les cultes daedriques soient clandestins (encore plus sans doute depuis l'entrée dans le domaine)

Citation

Comme autre peuple qui vénèrent des Daedras, il y a juste les Dunmers mais ils font une distinction mauvais/bons daedras, cela veut dire que les Khajits ne considèrent aucun daedra comme étant "mauvais" ?

Les Bosmers et les Orques vénèrent aussi un daedroth. les Nordiques en reconnaissent comme étant des "dieux".
L'histoire des bons/mauvais daedra est en rapport avec l'effort Psijique de Veloth, et aux dernières nouvelles, le culte Khajiit venait plus d'histoire de "daedra qui se sont occupés de nous". Donc pas de "bons et mauvais"

Citation

C'est encore un vrai culte comme chez les Dunmers ou comme les Nordiques il a té supplanté par les Huits Divins ?

Dans TESO, tous le monde vénère les Divins. C'est normal, il n'y a que les Divins et les Daedra.

Dans les TES post Morrowind, post traité de Novascrolls, on glisse le fait qu'il y a eu d'autres cultes dans une ou deux répliques in-game, mais que maintenant tous le monde vénère les divins (et si possible, on ajoute que les Dieux qui étaient vénérés étaient en fait les divins sous d'autres noms).

Dans le lore, on a rien qui confirme un changement, donc on considère que c'est encore plus ou moins le même panthéon. Ou, comme le dit Shadow, on fait une aldmerisation.

[Suleri Drals]

Tu as vu ça où pour TESO ?

[Sifraël]

Dans les Questions posées à ESO.

On a des "Divins Rougegardes" (avec l'Ansei qui passe de Dieu à simple mortel), Mauloch qui serait un Divin mais en réalité, non (personne n'a réussi à se rendre compte qu'il y avait 8 divins, et que Mauloch n'en faisait pas partie), Ayrenn qui parle d'être "bénie par les divins"

En gros, pour eux, les Divins vivent en Aetherius, et constituent l'ensemble des aedra (les gentils Dieux, alors que les daedra sont les démons)

[Beron]

Citation

C'est encore un vrai culte comme chez les Dunmers ou comme les Nordiques il a té supplanté par les Huits Divins ?

Dire que les Neuf Divins aient supplanté les dieux Nordiques, c'est un peu fort.
Les noms ont changé pour la plupart, mais on entend beaucoup plus parler de "Shor", de "Kyne" et de "Ysmir" en Bordeciel que Akatosh et Cie.
Les temples dans les villes sont dédiés à des dieux déjà présents chez les Nordiques : Kyne, Mara, Dibella, Ysmir (Talos). Pour Shor et Tsun, c'est normal qu'ils n'aient pas de temples puisqu'ils sont morts.
La seule vraie exception est le cas de Stuhn qui n'a aucun temple (le Bastion des Vigiles ne compte pas vraiment).
Les cultes d'Alduin, Orkey et Mauloch semblent avoir entièrement disparu. Là j'ai une vraie desception.
Le cas d'Arkey est intéressant puisque les Nécropoles de Bordeciel en sont des temples. Un lien Arkey/Orkey ?
Le Temple des Divins de Solitude est logique vu le côté plus Impérial de la cité.

[Sifraël]

 Beron, le 26 mars 2013 - 19:05, dit :

Pour Shor et Tsun, c'est normal qu'ils n'aient pas de temples puisqu'ils sont morts.

Les divins sont les planètes... Tsun est aussi mort que Dib, Mara, ou Kyne.
Et il est fort probable que Shor ne soit pas Lorkhan, de même pour toutes les autres correspondances.

Citation

Les cultes d'Alduin, Orkey et Mauloch semblent avoir entièrement disparu. Là j'ai une vraie desception.

Ces trois là sont présentés comme méchants ; on a soit une simple reconnaissance dans le panthéon, soit (mais ça aurait trop perdu les joueurs) des autels pour éloigner leur colère. Pas de vrai "culte".

Citation

Le cas d'Arkey est intéressant puisque les Nécropoles de Bordeciel en sont des temples. Un lien Arkey/Orkey ?

Les Nécropoles sont plus ou moins récentes (pas de présence de vénération d'Arkay ou d'un quelconque Dieu de l'après vie chez les Nordiques dans Religions de l'Empire, à part Shor. Et c'est plutôt normal puisque Shor s'occupe de ces âmes sans qu'Arkay n'ait rien à faire.

[Le Grimacier]

Citation

Guide de poche de l'Empire 1ère édition:
[...]chaque "race" de Khajiit a sa propre divinité tutélaire.

Citation

les dro-m'Athra, ou esprits sombres d'Elsweyr, qui correspondent aux phases inverses de Masser et Secunda, sont les aspects des pouvoirs daedriques.

16 phases lunaires = 16 types de Khajiits = 16 Daedras (en considérant le cas particulier Sheggorath = Jyggalag)
Par exemple, les Suthay-raht sont appelés "Ja'Khajiit" (chaton) qui est aussi le surnon de Merrunz. Je pense que la même chose doit s'appliquer pour les autres.

Citation

Plus de vingt formes ont été documentés parmi les hommes-chats d’Elsweyr

(MK a mentionné 24 formes sans compter la Crinière, mais je ne retrouve plus la référence.)
Outre la Crinière et les seize formes "communes", on peut également trouver huit autres formes correspondant à des évènements astrologiques.

• Eclipse solaire de Jode (Masser)
  
• Eclipse solaire de Jone (Secunda)
  
• Double éclipse solaire
  
• Eclipse lunaire de Jode (Masser dans l'ombre de Nirn)
  
• Eclipse lunaire de Jone (Secunda dans l'ombre de Nirn)
  
• Double éclipse lunaire
  
• Eclipse solaire de Jone - Eclipse lunaire de Jode
  
• Eclipse solaire de Jode - Eclipse lunaire de Jone

(16 + 8 = 24 le compte est bon) Huit? Comme les Huit Divins? Il existerait donc des formes "rares" de Khajiit qu'on ne rencontre qu'en Elsweyr et qui auraient les Huit Divins comme divinité tutélaire.
Quand au Ja-Kha'jay, pratiqué par toutes les formes de Khajiit et représenté par la Crinière, je le vois plus comme un "mode de vie" que comme une véritable religion, à la manière des rastas où le sucre-de-lune remplace le cannabis.
C'est aussi écris quelque part que les Khajiits n'apprécient pas les concepts abstraits. Ils sont pragmatiques et ont besoin de "percevoir" leurs dieux. Je les vois mal posséder des prêtres avec des rites complexes. S'ils possèdent des temples, ce seront probablement des "maisons des dieux" avec une ou plusieurs statues qui "sont" les Dieux et auxquelles les Khajiits parlent comme s'ils avaient affaire à la divinité en personne.

[Suleri Drals]

Je trouve ça bien plus intéressant personnellement, mais est-ce encore d'actualité ?
D'ailleurs les Khajits sont-ils lorkhaniques ? cela expliquerait leur opposition avec les Bosmer. (Qui seraient auruique bien qu'acceptant mieux la vie mortelle que les aldmers)

Modifié par darkzonork, 27 mars 2013 - 18:16.

[Sifraël]

Intéressant le rapport 16-Daedra 8-Divins.
Mais je n'arrive pas à voir ce qui justifie l'influence des planètes/vide interstellaire sur les Khajiit via le corps de Lorkhan, suite à des actes d'Azura.

C'est à creuser, surtout vis-à-vis du rapport d'Azura aux nouvelles voies, et donc à Lorkhan. 4*4, la maison des troubles répétée ?

[Suleri Drals]

Et ces titulaires de totems sont vénérés ?

Modifié par darkzonork, 27 mars 2013 - 20:05.

[Sifraël]

Le Grimacier extrapole à partir de ce qu'on a ; une vénération d'une "maison des dieux" est ce qui serait le plus cohérent dans un mod, une fanfiction ; après, on a déjà rien qui nous parle directement de totems dans le lore, alors savoir si les porteurs sont vénérés...

Pour le côté Lorkhanique des Khajits, ils sont aussi opposés aux Argoniens (Nouvelles Voies) et alliés aux Altmer (extrémistes des anciennes Voies).
Pour peu qu'on regarde un peu leur point de vue, à part les éventuels sucre de lune/Mane= pierre, Khajits=Tours et guidés par Azura donc sur une nouvelle Voie, on a rien de bien solide.
(Pour les Tours : tout se base sur : Together, just this once, Khajiit will stand tall as Alkosh, cat upon cat upon cat. And in doing so, it will climb to the moon as it has been told so many times." )

Le seul truc pas trop tiré par les cheveux est que les Khajiit voient les actes de Lorkhan comme les enfermant dans une prison :
Mais le coeur de Lorkhaj était empli de la Grande nuit et il trahit ses frères et soeurs, les enfermant en compagnie de Nirni dans l'endroit qu'il avait créé.

et, surtout :
Puis elle (Azura) les quitta et prononça le Troisième secret, liant les Khajiits au Treillis lunaire, comme il se devait pour les ennemis secrets de Nirni.
Ennemi secret... Justement, les actes des trois bons daedra envers les dunmers peuvent être considérés comme visant secrètement à causer le Landfall. Là, ce serait une décréation plus classique (et encore, on a pas beaucoup d'infos sur le "But" et l'après-vie des Khajiits), mais tout aussi secrète.

[Le Grimacier]

Vu le peu d'info qu'on a sur la culture Khajiit, extrapoler est pratiquement une obligation. A propos des statues, il y a le Tonenaka à Rimmen où on dit qu'il y a un millier de statues, c'est de là que vient mon idée. J'imagine un Khajiit ayant un problème ira voir la statue du Dieu concerné et lui dira "Hé! Pourquoi tu m'aiderais pas en faisant ci ou en faisant ça?" Ou quelque chose de ce genre. Je ne pense pas que les Khajiits soient aussi formels ou religieux que les autres races.

Par contre il semble y avoir un contresens avec la traduction de "Parole d'Anhissi". En version originale on a

Citation

And Azurah left and spoke the Third Secret to the Lunar Lattice and bound the Khajiit to the Lattice, as is proper for Nirni's secret defenders.

Les Khajiits sont en fait les défenseurs secrets de Nirn, pas ses ennemis. Mais à savoir s'ils vivent leur condition comme une prison ou comme une nécessité pour leur existence, là est la question...

Un autre petit truc. Dans Ahzirr trajajizazeri, il est dit que les Khajiits n'ont pas de notion d'individualité développée. Le groupe d'abord, quoi. En anglais, ça pourrait donner quelque chose comme "We are I" ce qui pourrait également se rapporter au peuple Khajiit (We) en tant que tour (I).

Pour ce qui est de "Return false", je viens de m'apercevoir que l'auteur de la partie concernant Elsweyr n'est pas MK mais Temple Zero. Un avatar? Ou est-ce que c'est un auteur "canon" ?

[Shadow she-wolf]

 Le Grimacier, le 27 mars 2013 - 22:38, dit :

Pour ce qui est de "Return false", je viens de m'apercevoir que l'auteur de la partie concernant Elsweyr n'est pas MK mais Temple Zero. Un avatar? Ou est-ce que c'est un auteur "canon" ?

Sensément MK, ou au pire un co-auteur...
MK a créé le Temple Zéro pour poster le Monomythe à l'époque, il l'a aussi utilisé deux ou trois autres fois ici ou là...

Après il y a un "forum d’érudits" qui a reprit le nom, mais il est mort depuis longtemps que je sache, mais pour le cas de Return False on a vraiment affaire à MK ou un co-auteur, ce qui ne change pas grand chose du point de vue "canon" à mon sens... Le procès de Vivec ou le second  Sword-Metting contient aussi des co-auteurs en plus des dev'...


En tout cas j'aime beaucoup tes théories Grimacier...

[Sifraël]

 Le Grimacier, le 27 mars 2013 - 22:38, dit :

Vu le peu d'info qu'on a sur la culture Khajiit, extrapoler est pratiquement une obligation. A propos des statues, il y a le Tonenaka à Rimmen où on dit qu'il y a un millier de statues, c'est de là que vient mon idée. J'imagine un Khajiit ayant un problème ira voir la statue du Dieu concerné et lui dira "Hé! Pourquoi tu m'aiderais pas en faisant ci ou en faisant ça?" Ou quelque chose de ce genre. Je ne pense pas que les Khajiits soient aussi formels ou religieux que les autres races.

Le temple aux dix-milles statues est d'origine Tsaesci.

Off to the eastern side of the palace, he could see the odd curly-edged roof of what had to be the Akaviri temple Ann
aig had mentioned. The only place he'd ever seen with similar architecture was Cloud Ruler Temple...” p.184

Much of the city was built by the Akaviri, including a shrine known as the Tonenaka, said to hold ten thousand statues.

Sans doute retouché par les Khajits, il est probable que les statues soient aussi Akaviroises (l'assimilation des cultures sembblant quand même un minimu présente chez les Hommes Serpents Vampiriques Immortels)

Tant qu'on est dans les conjectures, le rôle de chef spirituel du Mane ne serait-il pas à exploiter ?

Citation

Par contre il semble y avoir un contresens avec la traduction de "Parole d'Anhissi". En version originale on a

Citation

And Azurah left and spoke the Third Secret to the Lunar Lattice and bound the Khajiit to the Lattice, as is proper for Nirni's secret defenders.

Les Khajiits sont en fait les défenseurs secrets de Nirn, pas ses ennemis. Mais à savoir s'ils vivent leur condition comme une prison ou comme une nécessité pour leur existence, là est la question...

Ah, merci, j'avais loupé ça !
Personnellement, cette phrase, avec tout le reste, me fait dire que les Khajits voient Nirn comme ayant dû être une prison, mais finalement, c'est une endroit pas trop mal. D'où un point de vue que j'appelle abusivement Shezarien, et qui s'oppose à tous ce qui présente un danger pour Nirn, mais accepte le reste.

Citation

Un autre petit truc. Dans Ahzirr trajajizazeri, il est dit que les Khajiits n'ont pas de notion d'individualité développée. Le groupe d'abord, quoi. En anglais, ça pourrait donner quelque chose comme "We are I" ce qui pourrait également se rapporter au peuple Khajiit (We) en tant que tour (I).

L'effort quoi. Mais les Argoniens (qui en "We are" semblent encore plus avancés) utilisent le "Striking" comme effort. Je cherche, je cherche, et je n'ai pas encore réussi à lier totalement ce "groupe", ce "Striking", et l'"Endeavor".
En gros, on a un lien Rougegarde - Tsaesci, un Tsaesci - Argonien, un Argonien - Khajiit, et un Khajiit - Rougegarde, mais aussi des liens Khajits - Bosmers - Altmers. Ce qui gêne un peu pour se prononcer sur leur but (s'ils en ont un - Azura pourrait simplement les utiliser comme réserve de Creatia)

Citation

Après il y a un "forum d’érudits" qui a reprit le nom, mais il est mort depuis longtemps que je sache

It's alive! Vive les Chasseurs d'Amaranth et les memosporistes !
D'ailleurs :
- C'est quoi ces histoires de forums cachés sur TZS ?
- Lisez le manuel de copulation Argonienne, c'est hilarant par moments.

[Suleri Drals]

Citation

• Eclipse solaire de Jode (Masser)
  
• Eclipse solaire de Jone (Secunda)
  
• Double éclipse solaire
  
• Eclipse lunaire de Jode (Masser dans l'ombre de Nirn)
  
• Eclipse lunaire de Jone (Secunda dans l'ombre de Nirn)
  
• Double éclipse lunaire
  
• Eclipse solaire de Jone - Eclipse lunaire de Jode
  
• Eclipse solaire de Jode - Eclipse lunaire de Jone

(16 + 8 = 24 le compte est bon) Huit? Comme les Huit Divins? Il existerait donc des formes "rares" de Khajiit qu'on ne rencontre qu'en Elsweyr et qui auraient les Huit Divins comme divinité tutélaire.

Pourquoi pas, mais le Soleil n'est-il pas lié à Magnus plutôt qu'aux divins ? surtout que Magnus existe dans le mythe khajit. (Ce qui n'est le cas que de 4 sur les Huits Divins*)

Pour les dieux correspondant a ces huit formes j'aurai donc plutôt vu d'abord ceux-ci avant les Divins :
Alkosh (Akatosh)
Khénarthi (Kynareth)
Magrus (Magnus)
Mara
S'rendarr (Stendarr)



Les formes daedriques correspondraient a la seconde portée, et ces huits-formes cités comme étant la premiére.
Bon, il y a que 5 membres dans la premiére portée mais bon...on interprêtre peut-être les phéononémes d'alignements qui restent ? (Certaines peut-être en double, pas forcément toutes liés aux aedras mais peut-être aussi une ou deux à Fadomai, Nirni ? Plus étonnant car les figures sont négatives, Lorkhaj et Namiira ?)
Mais en tout cas, même si il en manque peut-être, je pense pas qu'on peut réfuter ceux qui sont nommés explicitement. (Surtout pour les remplacer par les Huits Divins...j'en ai marre du culte impérial* et j'aimerai bien voir d'autres aedras que ceux-la...)

*Franchement, ça fait deux jeux que c'est le culte unique en dehors des sempiternels cultes clandestins daedras...déja que je suis déçu que cela soit devenu comme par hasard la religion dominante dans Bordeciel dans la période entre Oblivion et Skyrim....ils vont pas oser dire que les Khajits adorent les Huits Divins comme des impériaux quand même ?
Mais bon, faut encore s'attendre à une province humaine...Cela ne gênerait pas Bethesda de dire que les dieux rougegardes sont les Huits Divins vu que ce semble être en train de faire TES Online...pas beaucoup plus de faire un jeu dans Hauteroche et dire que les culte de Magnus et d'Yffre n'est plus pratiqué et que ce ne sont plus que des figures mythologiques...

Modifié par darkzonork, 28 mars 2013 - 19:13.

[Sifraël]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:11, dit :

Alkosh (Akatosh)
Khénarthi (Kynareth)
Magrus (Magnus)
Mara
S'rendarr (Stendarr)

Pour rappel : ELSWEYR : Alkosh, Khenarti, Nigme'Thar, ja-Kha'jay, Mara, Stendarr, Lorkhaj, Rajhin, Baan Dar, Azura, Shéogorath

Religions de l'Empire

Nigme-T'har (la Danse des Deux Lunes) : divinité symbolisant l'ordre cosmique chez les Khajiits, le Nigme-T'har leur a été révélé par le prophète Nig-Thar-ri'Datta, dit Longue-Crinière. Le Nigme-T'har prend davantage la forme d'une série de préceptes à suivre que d'une entité définie, mais certains de ses avatars aiment apparaître sous la forme d'humbles messagers des dieux. Également connu sous le nom de Dieu de Sucre.
C'est ce qui semble être désormais majoritaire dans la culture Khajit. On a pas vraiment d'équivalent ailleurs, parler du HoonDing ou équivalent ne me convaincrait pas.

Jode (dieu de la Grande Lune) : dieu aldmer de la Grande Lune, également appelé Masser ou Larme de Mara. Dans la religion des Khajiits, Jode n'est qu'un aspect de la Trame lunaire, ou ja-Kha'jay.
Jone (dieu de la Petite Lune) : dieu aldmer de la Petite Lune, également appelé Secunda ou Tristesse de Stendarr. Dans la religion des Khajiits, Jone n'est qu'un aspect de la Trame lunaire, ou ja-Kha'jay.

Même si ça rendrait la phrase VO bizarre, on peut peut-être considérer que Jode/Jone sont les "Dieux des lunes", Masser et Secunda. parce que sinon, il faut en déduire que masser et Secunda ne sont pas les noms des lunes, mais des dieux les représentant. Le treillis lunaire est mentionné... dans les Sermons :

20. The Lunar Lattice. 425

20 formes de Khajits... en tout cas, c'est ce que semble défendre Vivec.


Rajhin (Pied Léger) : dieu voleur des Khajiits, qui a grandi dans le quartier noir de Senchal. Rajhin est le plus célèbre cambrioleur de l'histoire d'Elsweyr. On dit de lui qu'il aurait même réussi à dérober le tatouage ornant le cou de l'impératrice Kintyra sans que celle-ci ne se réveille.

Bon, un "dieu culturel" totalement indépendant des Et'Adas

Baan Dar (le Dieu Bandit) : Dans la plupart des régions, Baan Dar n'est qu'un dieu marginal, un esprit sournois uniquement vénéré par les voleurs et les mendiants. En Elsweyr, il bénéficie d'un statut plus important et d'un surnom, celui de Paria. Sous cet aspect, il incarne la ruse (d'aucuns disent le génie) des Khajiits, êtres infiniment patients dont les plans de dernière minute viennent toujours bouleverser les machinations de leurs ennemis elfes ou humains.


Bon, un "dieu culturel" totalement indépendant des Et'Adas ?
Le statut de "paria" et Baar dau/Baan Dar fait qu'on ne peut se prononcer catégoriquement.

Alkosh (Roi-Dragon des Félins) : dieu anaquinin de la dynastie pré-ri'Datta. Variante de l'Auri-El des Aldmers, et donc héros culturel similaire à Akatosh pour les premiers Khajiits. Son culte a été intégré à celui de Nigme-T'har suite à la conception de ce dernier, et il conserve aujourd'hui encore une grande popularité dans les régions désertiques d'Elsweyr. On le représente sous les traits d'un dragon terrifiant, créature qui, selon les dires des Khajiits, se comporte " comme un gros chat ". Durant l'ère Mythique, il a repoussé un pogrom lancé par Pélinal Blancserpent contre les Aldmers.

Sorti de l'optique Akatosh=Auriel=Alduin, on a quelque chose de très proche d'Auri-El. mais la pr"sence d'autres divins ferait penser à Akatosh, ou à un Akatosh influencé par les Aldmer (Jode et Jone). Ou encore un autre aspect d'Aka. On peut penser que les autres divins ou équivalents ont aussi été supplantés/intégré par celui de Nigme-T'har.

Restent Mara, Stendarr,et éventuellement  Lorkhaj comme Divins (plus Nirni). pas de quoi refaire les 8. De même, on a deux Daedra.

[Shadow she-wolf]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:11, dit :

.pas beaucoup plus de faire un jeu dans Hauteroche et dire que les culte de Magnus et d'Yffre n'est plus pratiqué et que ce ne sont plus que des figures mythologiques...

Toi ça se voit que tu n'as jamais joué à Daggerfall puisque déjà dans ce jeu on ne trouvait des églises dédiées qu'aux Huit Divins, plus quelques autels de campagne...
Aucun dédié à Magnus, juste Y'ffre qui y est présent par le biais de Jephre...

[Suleri Drals]

Religions de l'Empire est vraiment une source absolue ?
Si il n'y que 20 formes, la premiére portée suffirait peut-être.

[Sifraël]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:41, dit :

Religions de l'Empire est vraiment une source absolue ?
Si il n'y que 20 formes, la premiére portée suffirait peut-être.

Quand c'est la seule source qu'on a, oui. ce n'est pas très fiable, mais ça aborde quand même pas mal de chose, recolle plusieurs point, et est parfois le seul ouvrage analysant des trucs.

Après, si on a un quart de demi phrase des semons/commentaires/d'un texte obscure/d'un commentaire de dèv...

C'est un peu la même chose que pour le PGE1 ; comme dit Gary Noonan:

The PGE.... what can I say? Of course, depending on what individual, what race, or what class of character wrote it, it would be biased in some manner. IT IS NOT A TES BIBLE. It was never intended to be.

Le seul ennui, c'est qu'on a des trucs très bien dedans, qui font pâlir les horreurs d'Oblivion. Ou parfois on a tout simplement pas d'autre source. Au final, ça en fait une Bible des TES.
Religions de l'Empire est un peu dans le même cas ; ça devrait être simplement un ouvrage de résumé particulièrement sujet à critique, mais vu que c'est parfois notre seule source/la moins inintéressante (parce que "tout le monde vénère les divins", euh...)

[Suleri Drals]

 Sifraël, le 28 mars 2013 - 19:50, dit :

Religions de l'Empire est un peu dans le même cas ; ça devrait être simplement un ouvrage de résumé particulièrement sujet à critique, mais vu que c'est parfois notre seule source/la moins inintéressante (parce que "tout le monde vénère les divins", euh...)

Ah moi qui croyait être le seul à penser ça !

 Shadow she-wolf, le 28 mars 2013 - 19:36, dit :

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:11, dit :

.pas beaucoup plus de faire un jeu dans Hauteroche et dire que les culte de Magnus et d'Yffre n'est plus pratiqué et que ce ne sont plus que des figures mythologiques...

Toi ça se voit que tu n'as jamais joué à Daggerfall puisque déjà dans ce jeu on ne trouvait des églises dédiées qu'aux Huit Divins, plus quelques autels de campagne...
Aucun dédié à Magnus, juste Y'ffre qui y est présent par le biais de Jephre...

L'univers à l’époque de Daggerfall était plus basique et le jeu a pas mal été imputé de ses idées.



Sinon autre idée :
Au cas ou Vivec aurait raison :
Les sous-formes raths ne seraient pas liés aux d'autres daedras que la forme primaire ?
Donc pas 16 daedras mais seulement 8 dédoublés ?
Hermora, puis Hircine, Merrunz, Mafala, Sanguiyn, Sheggorath, Azurah, (le huitième pouvant être Lorkhaj, Nirni, Namiira ?)
Les 4 formes restantes pouvant être Alkosh, Magrus, Mara, S'rendarr, Khénarth ? (Cela fait un en trop, mais Vivec ne compte peut-être pas le Mane, et une des phases proposé par Le Grimacier est une Double Éclipse Solaire...le Mane ? celui-ci est censé être le même être qui se réincarne...il m'a l'air plus magique et mystique que les autres formes...et sur l'image officielle il a juste l'air d'un Suthay ou d'un Cathay...ce qui me laisse croire que le Mane n'est pas une forme comme les autres, un mane n'est sans doute alors qu'un simple khajit qui se révéle "possédé" (par) l'âme du Mane ? cela me fait penser a Magnus non ?*, Dieu de la Sorcellerie qui habite le corps de puissants mortels...)

Je sais, je suis un peu embêtant d'insister avec Parole d'Ahnissi mais le simple fait que les et'adas issus de Fadomai et Ahurr sont décrits comme les châtons de ceux-ci....l'image qu'ils représentent tout simplement les Khajits ne peut que s'imposer à moi.



*Surtout que je vois gros comme une camionnette que si un TES se déroule en Elswyr on sera un être se révélant être le Mane, à la manière de l'Enfant de Dragon...donc que cela soit une forme "spirituelle" et de l'âme et non du corps pour permettre aux PJ de jouer n'importe quel race...et puis la prophétie du Dro'Jizad irait bien : Dro = Grand-Parent, Ancien, souvent associé au Mane et Jizad = Jeune adulte... un Jeune Ancien ? un Ancien Jeune ? un nouveau Mane sûrement !

Modifié par darkzonork, 28 mars 2013 - 20:22.

[Shadow she-wolf]

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 20:10, dit :

 Shadow she-wolf, le 28 mars 2013 - 19:36, dit :

 darkzonork, le 28 mars 2013 - 19:11, dit :

.pas beaucoup plus de faire un jeu dans Hauteroche et dire que les culte de Magnus et d'Yffre n'est plus pratiqué et que ce ne sont plus que des figures mythologiques...

Toi ça se voit que tu n'as jamais joué à Daggerfall puisque déjà dans ce jeu on ne trouvait des églises dédiées qu'aux Huit Divins, plus quelques autels de campagne...
Aucun dédié à Magnus, juste Y'ffre qui y est présent par le biais de Jephre...

L'univers à l’époque de Daggerfall était plus basique et le jeu a pas mal été imputé de ses idées.

Je fais l'impasse sur la seconde partie de la phrase car je n'en comprend pas le sens...
Pour la première partie je répondrais : et alors...?

Au contraire je trouve ça très intéressant que l'on ait en Hauteroche à la fin de la troisième ère un culte principalement tourné vers les Huit Divins totalement désunis (certaines églises étant ennemies à d'autres) alors que partout ailleurs on a affaire aux Neuf Divins qui font copain-copain et qui sont regroupés dans une même église... Cela montre une bien plus grande résilience des brétons à absorber le culte des divins, comparativement aux nordiques...
Et qu'en plus on ait une tonne et demi de cultes mineurs assez hétéroclites dédiés à des esprits tout à fait obscurs dont on ne connait pas spécialement ni le rôle ni leur nature... Cela laisse à penser que le culte des ancêtres s'est au contraire très bien implanté en Hauteroche...


C'est très intéressant, et je trouve beaucoup plus intéressant que ce qu'en dit Religion de l'Empire où on aurait bêtement quelques dieux comme ça pour le fun sans autre forme d'explication...

Daggerfall présente la religion brétonne comme étant riche et s'intègre extrêmement bien au Lore en général, cependant que vu par Religion de l'Empire c'est une belle coquille vide où on a juste des dieux cités...



Faut pas croire mais les informations provenant de Daggerfall sont très intéressantes d'une façon générale...
Penser le Lore de ce jeu comme "pas défini", "basique" et "classique" est une erreur... Je le vois surtout comme étant négligé, tant par les développeurs que par les fans de la série...

[Sifraël]

PGE1 :

Citation

Le Mane n'est pas plus une "race" de Khajiit que les autres formes plus communes d'hommes-chats, il est tout simplement unique. La tradition Khajiit veut qu'un seul Mane puisse être vivant à un moment donné, en effet, ils croient qu'il n'y a qu'un seul Mane, qui est renaît tout simplement dans des corps différents. Quoi qu'il en soit, il n'y a aucun cas connu de Manes multiples se disputant le pouvoir; si cela est dû à la vérité de la croyance Khajiit, ou si le Mane prend soin d'éliminer les rivaux potentiels avant qu'ils ne soient matures, ne peut être déterminé. Un Mane ne peut naître que sous un alignement rare de Masser et Secunda quand, selon la légende, une troisième lune apparaît dans le ciel. Dans les temps anciens, les Khajiits se rasaient la crinière par respect pour le Mane, tressant les mèches qu'il incorporait à sa propre gigantesque crinière. Avec le temps, comme la population de la région augmentait, ce rituel est devenu impraticable. Maintenant, quand tous les Khajiits retirent leurs crinières, ils le font en grande partie comme un sacrifice symbolique. Le Mane actuel porte encore les cheveux et tresses de sa propre tribu, ainsi que ceux de sa Garde Guerrière, qui comprend des centaines de Khajiits. Il est tellement alourdi par les cheveux de ses parents qu'il ne peut pas se déplacer sans aide, et se déplace souvent dans la campagne au moyen d'un palanquin.

La troisième lune est peut-être (sans doute) la lune du Nécromancien, et d'après l'UESP, le Mane arriverait lors d'un "alignement des lunes", sans doute lorsque la lune du nécromancien passe devant Masser ou Secunda.

Plus que le fait de compter les races de Khajits, Vivec semble dire que les 20 (qui ne comptent sans doute pas l'influence de la troisième lune) configurations possibles donnant les Khajiits, le treillis/trame lunaire, sont numérologiquement liées à d'autres symboles, comme l'énantiomorphe, le CHIM, la Toux du Roi, ou plus classiquement les aedra ou daedra.

16+4 (donc une influence daedrique, et plus particulièrement de daedra en relation avec les Voies) semble le plus probable, bien qu'on puisse avoir envie de caser un 8 quelque part

[Suleri Drals]

Que les formes de Khajit ne soient liés qu'aux Daedras ne serait pas étonant, c'est Azura qui à changé les ancêtres des Khajits.

[Shadow she-wolf]

 Sifraël, le 28 mars 2013 - 20:54, dit :

La troisième lune est peut-être (sans doute) la lune du Nécromancien, et d'après l'UESP, le Mane arriverait lors d'un "alignement des lunes", sans doute lorsque la lune du nécromancien passe devant Masser ou Secunda.

Très probablement pas la Lune du Nécromancien...
Du fait que la troisième lune est citée à une époque où la Lune du Nécromancien n'existait pas, et que cette même source dit d'ailleurs que la troisième lune est le Mane lui-même...

Return False...
In his commonest guise, the Mane is a cilicious sphere of vast dimensions, a third moon among the stars of his Greater Palace. The location of the Satellite Lord changes constantly, orbiting Lleswer along a set but complex and indecipherable trajectory.


Edit : la Lune du Nécromancien est Mannimarco élevé en temps que Dieu des Vers...
Le Revenant, la lune du nécromancien, nous observe tous. Sa Silhouette s’est élevée dans les sphères divines pour occuper la place qui Lui revient.
Lune du Nécromancien...