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Etude Des Manuscrits - Démarche Epistémologique


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50 réponses à ce sujet

#26 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 28 mars 2013 - 15:14

En fait il faudrait carrément créer une section académique à propos du lore. On pourrait bien sur éditer la GBT afin de rendre les articles plus explicatifs quant aux démarches qui ont en amont conduit à leurs rédactions, mais la GBT reste encyclopédique et ce n'est pas le lieu pour expliquer, mais pour exposer. Aussi je vois bien la création de sujets très catégoriques sur le forum.

Cela s'organiserait ainsi : un topic de travail, pour tous ceux qui planchent sur un sujet (il en existe énormément déjà :) ) ET un topic qui détaillerait exclusivement les avancée sur le même sujet, dans lequel on pourrait lire, à propos du sujet "Les Chaussettes D'Uriel Septim" :

-untel a remarqué qu'il était fait allusion aux chausettes d'Uriel Septim sous forme de métaphore dans le livre intitulé L'Escalade Du Monhaven (voir la GBT) et a avancé que lesdites chaussettes pourraient être un artefact anuique voir même padomayique.
-un-autre-tel a cependant nuancé en avançant que si Anu et Padomay devaient créer des artefacts, ils ne feraient pas des chaussettes car Vivec a formellement interdit à Lorkhan de faire référence à des pieds dans son quarante-deuxième sermon (voir la GBT)
-Ainsi, les chaussettes, d'après machin, pourraient être l'incarnation du CHIM puisque Vivec en aurait connaissance
-etc...

Ce ne serait pas des articles ou l'on débattrait, mais où une sorte de chroniqueur ferait le condensé de toutes les recherches sans vraiment prendre parti pour une thèse ou une autre. Ces topics seraient fermés dans le sens qu'on n'attendrait pas qu'on les commente. Pour les sujets déjà existants, c'est un travail d'archive, donc n'importe qui d'assez patient devrait pouvoir le faire. Pour ce qui est en développement, il suffit de suivre. Ainsi, tout le monde pourrait avoir accès au pourquoi du comment on en a déduit que les chaussettes de Uriel Septim étaient un artefact lorkhanique créé par les hists d'Atmora.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#27 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 mars 2013 - 18:57

C'est vrai qu'on entre dans l'éternel problème : où doit s'arrêter la GBT ? Est-ce qu'il faut la conserver comme une encyclopédie 'qui pourrait se trouver en Tamriel", et qui ne s'intéresse qu'à ce qui est parfaitement sourcé et pas trop renié au fil du temps ? Ou est-ce que des histoires de CHIM et de Godhead plus développées que ce qu'on a in-game/par commentaires des dèvs peut avoir sa place (donc, des analyses sujettes à pas mal d'erreurs, surtout si on considère que ce qui se dira dans les TES futur aura force de loi) ?

De même, pour la bibliothèque, qui est censé être un Centre de documentation sur la série des Elders Scrolls

Est-ce que les analyses devraient être séparées des questions plus communes ? Et les éventuels articles/résumés ?

De toute façon, il faudra trouver du monde assez motivé pour écrire des trucs. ce n'est pas mes 2-3 sujets de synthèses qui rempliront quoi que ce soit, il faudrait d'autres personnes motivés soit pour "résumer des conversations(quelle qu'en soit l'utilité, généralement, il y a très peu de trucs réellement inutiles dans une conversation), ou faire des analyses.

[Message Subliminal] J'ai balancé pleins de trucs que je n'aurais pas le temps d'analyser, et il y a encore un tas de sujets intéressants à côté côté [/Message Subliminal]

#28 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 28 mars 2013 - 19:55

Voir le messageSifraël, le 28 mars 2013 - 18:57, dit :

De toute façon, il faudra trouver du monde assez motivé pour écrire des trucs. ce n'est pas mes 2-3 sujets de synthèses qui rempliront quoi que ce soit, il faudrait d'autres personnes motivés soit pour "résumer des conversations(quelle qu'en soit l'utilité, généralement, il y a très peu de trucs réellement inutiles dans une conversation), ou faire des analyses.

Comme je l'ai dit au-dessus l'idée semble pas mal de ce que j'en ai compris, aussi si je ne suis pas trop flemmarde j'y participerai bien...

Mais deux choses...
- J'ai toujours du mal à bien saisir en quoi ça consiste, je crois qu'il vaut mieux que je voie un exemple afin de me faire une idée...
- Et je ne sais pas trop sur quoi le faire (surement parce que je ne vois déjà pas trop en quoi ça consiste et donc les sujets qui peuvent être traités), car à mes yeux seuls les machins d'amaranth, godhead et autres énantiomorphes seraient à analyser, or je ne suis pas du tout compétente sur ces thèmes, et pour cause ils ne m’intéressent pas vraiment (je les trouve inutilement et abusivement complexes pour un intérêt que je ne vois absolument pas...)

#29 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 17 avril 2013 - 20:06

Bon, je ressuscite le sujet ; il serait peut-être temps de mettre en place une première "recherche commentée". Si j'ai bien compris ce que Demnvath propose, il faudrait se mettre d'accord sur un sujet, et ensuite partager ce qu'on trouve dessus, en expliquant comment on est tombé sur les sources, comment on a pensé à faire les liens etc... Ce serait un premier pas avant d'éventuellement commencer un "cours de lore", travail assez monumental.

Si un débat se met en place, il faudrait, autant que possible, essayer de sourcer, expliquer comment on comprend la phrase, comment on l'a trouvée... et pas juste balancer la citation, voire (sans se montrer railleur mais simplement pour recenser combien ce cas est fréquent) "j'ai recherché ce ****** dont tu parle dans l'UESP/TIL/LaGBT, et ça me mène directement à une citation qui dit le contraire de ce que tu avance sur ****** "

Quelques sujets qui me paraissent à la fois posséder assez d'informations dans le lore, qui ne font pas intervenir de choses trop loin de ce qu'on voit dans les jeux, et qui ont des sources dispersées (et donc demandent une recherche, et pas simplement un copier/coller de la GBT) :

- Les races des composants de Talos (Wulf, Zurin, Cuhlecain, Hans, Talos d'Atmora, Talos Stormcrown et cie)
- les différents types de Dragon
- le symbolisme Aigle(Phénix)/Dragon/Serpent (en rajoutant éventuellement la Phalène et l'Ours)

Moins bien (moins complet, plus obscur...)

- L'influence Akaviri à partir du second Empire.
- La relation Hist-Argonien-reste du monde
- Le retour d'Aldmeris (oui, ça c'est vraiment limite)

Modifié par Sifraël, 17 avril 2013 - 20:07.


#30 Beron

Beron

Posté 18 avril 2013 - 09:57

Je pense qu'il faurait d'abord commencer par le symbolisme de la "fauve mystique". Ça permetterait de mieux comprendre les "races" composant Talos et surtout leurs diverses significations.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#31 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 18 avril 2013 - 19:25

Comment ça la "fauve mystique" ? Par contre, je dois dire que je pense aussi que partir sur les races composant Talos est aussi ce que je considère comme pouvant être le plus utile, au niveau de la méthode.

#32 Beron

Beron

Posté 19 avril 2013 - 08:21

Par "fauve mystique", j'entends le symbole du Dragon, du Serpent, de la Phalène, de l'Ours, etc.
Pour la méthode, je ne sais pas si ça a vraiment de l'importance de commencer par tel ou tel bout. Peut-être dans l'ordre chronologique des déductions (par exemple, en telle année, on a découvert que tel animal symbolisait telle chose, et l'année suivante, on trouve un lien entre ce symbole et un personnage, donc on en déduit que ce personnage a le caractère "mystique" de cet animal) ?
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#33 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 19 avril 2013 - 11:11

Phalène ? quand je tape sur Google je tombe sur ça :

Image IPB


Moins impressionnant Talos tout d'un coup !
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#34 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 19 avril 2013 - 11:15

Phalène c'est surtout des papillons...
Moth en anglais, les forts frostmoth, sphynxmoth, firemoth, buckmoth, moonmoth...

Et d'où que l'on voit beaucoup de papillons dans Dawnguard...
Toute la culture cyrodiilienne est basée sur ce symbole, cela bien avant le symbole des dragons importé par les akavirois...

#35 D.A.D.

D.A.D.

    P.a.p.a masqué


Posté 19 avril 2013 - 16:52

Voir le messageBeron, le 19 avril 2013 - 08:21, dit :

Par "fauve mystique", j'entends le symbole du Dragon, du Serpent, de la Phalène, de l'Ours, etc.

Du coup, tu parlais plutôt de la faune mystique, nan ? :?:
"Certaines gens, plantés devant leur miroir, croient qu'ils réfléchissent, alors que c'est le contraire." - San Antonio -

L'imagination est parfois trompeuse, la réalité l'est toujours.


J'obvie à mes déconvenues : je louvoie. Est-ce vraiment vain ? Non : c'est une allitération.


#36 Beron

Beron

Posté 19 avril 2013 - 17:29

Par "fauve mystique", je veux simplement dire les animaux ayant une importance symbolique dans tout ce qui est chasse à l'Amaranth et compagnie (le lore compliqué, quoi), que ce soit un Dragon ou un Ours.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#37 D.A.D.

D.A.D.

    P.a.p.a masqué


Posté 19 avril 2013 - 18:45

Voir le messageBeron, le 19 avril 2013 - 17:29, dit :

Par "fauve mystique", je veux simplement dire les animaux ayant une importance symbolique dans tout ce qui est chasse à l'Amaranth et compagnie (le lore compliqué, quoi), que ce soit un Dragon ou un Ours.

... ou un papillon. :green:
"Certaines gens, plantés devant leur miroir, croient qu'ils réfléchissent, alors que c'est le contraire." - San Antonio -

L'imagination est parfois trompeuse, la réalité l'est toujours.


J'obvie à mes déconvenues : je louvoie. Est-ce vraiment vain ? Non : c'est une allitération.


#38 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 21 avril 2013 - 16:12

Je suis trop pris pour le moment pour m'y mettre, mais je vais suivre attentivement tout ce qui découlera de vos différents futurs posts.
N'gasta ! Kvata ! Kvakis !

#39 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 16 septembre 2014 - 21:44

Tiens, on a reparlé récemment du sujet avec Beron et Nita, "il n'y a pas de résumé", "le néophyte est paumé" et autres constatations dans le genre.
Du coup je viens de relire le sujet...

Voir le messageLe_Rieur, le 24 mars 2013 - 01:49, dit :

Pour une sorte de structure d'enseignement, il suffirait de voir petit pour commencer.

Je penche tout d'abord sur un rappel sur la différence Aedra/Daedra, en cassant la première fausse impression du Prince Daedroth démon, puis ce qui fait de certains Aedra des Divins.
Et pourquoi pas ?

Du coup, voici un essai sur "les dieux des TES pour les nuls". Bien entendu, c'est une présentation "de base" et succincte, histoire que tout à chacun puisse comprendre "et Y'ffre, c'est quoi ?". Une base simple, en somme.



Les dieux dans les TES, une introduction

Préface
En jouant à un TES ou à un autre, vous avez probablement visité une chapelle des Divins ou un autel daedrique, vous avez surement entendu parlé des Aedra et des Daedra, voire peut être d'autres noms beaucoup plus tarabiscotés : Magne-Ge, Os de la Terre, et cetera. Et plus vous jouez, plus vous rencontrez de nouveaux dieux. A la fin, on ne sait pas quel dieu appartient à quelle catégorie de dieux.

En effet dans les TES on compte pratiquement une centaine de dieux, qui se classent dans différentes familles. Cet essai vise à présenter ces différentes familles et ainsi vous aider à savoir quel dieu appartient à quelle famille.
Sachez malgré tout que pour certains dieux, même les loristes les plus chevronnés ne savent pas vraiment dans quelle famille les rentrer. Par ailleurs, il existe deux-trois dieux beaucoup trop "complexes" qui ne seront pas présenté ici. Chaque chose en son temps. :)

On commence !

Aedra et Daedra ?
Parmi toutes les familles de dieux, il existe deux grandes familles, les Aedra et les Daedra.

Les Aedra
Le mot "Aedra" se traduit littéralement par "sont nos ancêtres". Ainsi les Aedra sont les dieux-ancêtres des mortels, ils sont ceux qui ont participé, d'une façon ou d'une autre, à la création de la planète Nirn. Les Aedra se divisent ensuite en quatre sous-familles, que nous aborderons ci-dessous.

Les Daedra
Si "Aedra=ancêtres", "Daedra" signifie "ne sont pas nos ancêtres". Les Daedra sont ainsi les dieux qui n'ont pas participé à la création de Nirn. Comme pour les Aedra, les Daedra se répartissent en sous-catégories, trois, principalement.

Aedra=dieux, Daedra=démons ?
Ceci est une erreur courante. Sachez que dans les deux cas, les Aedra et Daedra sont des esprits connus sous le nom générique de "Et'Ada", ils sont donc, à la base, de même nature.

La logique des TES n'est pas fondée sur la distinction Bien/Mal, mais plutôt sur la distinction Stase/Changement.
D'une façon générale on considère que les Aedra sont alignés sur la Stase, et les Daedra sur le Changement. Ceci est une généralité, grossière, donc avec de nombreuses exceptions.

Mais ceci explique leur caractère : la Stase est plus rassurante que le Changement, comme le dit le bon vieux Shéogorath : on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, ou des crânes.
Le Changement est ainsi vu fréquemment comme chose négative, et la Stase comme chose positive.

Car on ne peut pas dire sérieusement que Méridia, Princesse Daedrique de la lumière et de la vie, soit une entité maléfique. Ni Alduin, Aedroth qui cherche à asservir les hommes, soit une entité bénéfique.

Les familles aedriques
Pour comprendre et distinguer les familles aedriques, il faut aborder rapidement la création de Nirn :
Lorkhan est l'Aedroth qui a initié le projet "Nirn". Sous sa direction, les Aedra construisent Nirn. Mais Lorkhan a oublié de mentionner un petit détail à ses camarades : pour créer Nirn, les Aedra devront perde leur divinité et devenir des mortels.

Lorsque les Aedra se rendirent compte de cela, ils eurent quatre réactions différentes, ce qui constitue la fondation des quatre familles aedriques : les Divins, les Os de la Terre, les Magne-Ge et finalement les "Élevés".

Les Divins
Les "Divins" sont traditionnellement au nombre de huit : Akatosh · Arkay · Dibella · Julianos · Kynareth · Mara · Stendarr · Zénithar.
Les divins sont les Aedra qui ont décidé de donner une chance à Lorkhan, ils acceptèrent le projet de Nirn, et décidèrent même d'aller plus loin : ils ont sacrifié leur enveloppe pour renforcer Nirn, lui donner de la stabilité. Pour cela ils se sont transformés en les huit planètes qui gravitent autour de Nirn.

Faisant cela, ils ont perdu énormément de puissance, sacrifiée à la stabilité de Nirn. Se sont donc des dieux qui agissent peu auprès des mortels (bien que cela leur arrive), mais qui ont permis au monde d'exister tel qu'il existe aujourd'hui.

Nota Bene 1 : On entend parfois parler des "Neuf Divins" plutôt que des "Huit Divins", avec Talos comme "neuvième Divin". Sachez que Talos fait partie de ces dieux "trop complexes" et que son titre de "Divin" est quelque peu abusif, bien qu'il reste une entité divine, d'importance.

Les Os de la Terre
Les Os de la Terre désignent une autre catégorie d'Aedra qui ont accepté Nirn, ou tout du moins qui s'y sont résigné. Une fois Nirn créée et stabilisée par les Divins, ses nouveaux habitants se sentaient perdus, dépassés par ce monde nouveau, et finalement pas si stable que cela. Les Os de la Terre sont des dieux qui se sont saccrifié afin d'imposer les "Loi de la Nature". Ils sont devenus les "Os" de Nirn, et ainsi ont donné la structure interne de la planète, définissant les règles de fonctionnent.

Ces règles imposées, les habitants de Nirn purent enfin faire face à un monde qu'ils comprennaient.

Les noms de ces Aedra sont pour leur majorité perdus. Le principal est Y'ffre, chef du panthéon des Bosmers. Dans TES Online nous rencontrons plusieurs de ces Os, on peut notamment citer Fougereau ou Goradir. Mais la plupart de ces Os préfèrent dire "nous sommes Y'ffre".

Les Magne-Ge
Les Magne-Ge sont l'une des deux familles aedriques qui ont refusé Nirn. Les Magne-Ge, voyant qu'ils se transformaient en mortels prirent peur et décidèrent de fuir, ni plus ni moins, et de se réfugier en Aetherius, le "royaume des dieux".

Pour cela, ils ont du traverser l'Oblivion, et ont ainsi "percer des trous" dedans, ces trous, c'est ce que sont les étoiles et le soleil.
Le plus célèbre des Magne-Ge est sans conteste Magnus, le dieu de la sorcellerie.

S'ils ont fuit Nirn, ils continuent à influencer sur la planète : à travers les étoiles et le soleil la magie d'Aetherius passe sur Nirn, permettant aux mortels de pratiquer la magie. Par ailleurs, les constellations représentent un Magne-Ge en particulier. Ainsi les Célèstes que l'on rencontre dans TES Online sont des Magne-Ge qui se sont matérialisés sur Nirn.

Les "Élevés"
La deuxième famille d'Aedra qui ont refusés Nirn se sont transformés en mortels et ont décidé de faire la guerre contre Lorkhan. Ils ont gagné cette guerre. Suite à la guerre, ces mortels ont cherché à redevenir des dieux, et certains y sont arrivés : Auri-El, Xarxes pour en citer deux.

Plus tard, au cours de l'histoire, d'autres mortels ont réussit, d'une façon ou d'une autre, à devenir eux-aussi des dieux. On peut parler de Mannimarco, devenu dieu suite aux évènements de Daggerfall, ou encore de Sai, le dieu de la Chance.

Les "élevés" sont surement la famille la plus éclectique des Aedra et prennent différentes formes : certains sont partis en Aetherius, d'autres sont devenus des "dieux-vivants" et continuent à vivre sur Nirn, d'autres encore sont partis vivre en Oblivion.

Les catégories daedriques
Si pour les Aedra on parle de "famille", car ils ont chacun des rôles différents. Les Daedra se structurent plutôt en "catégorie", car la différence entre chacune de ces catégories est en réalité une différence de puissance, et non de rôle.

Les Princes Daedriques
Les Princes sont les "premiers des Daedra", les leaders. On en compte 17 : Azura · Boéthia · Hermaeus Mora · Hircine · Jyggalag · Malacath · Méhrunes Dagon · Méphala · Méridia · Molag Bal · Namira · Nocturne · Peryite · Sanghin · Shéogorath · Vaernima · Vil Clavicus.

Chaque Prince règne sur un royaume d'Oblivion, qui le plus souvent, comprend plusieurs petits plans d'Oblivion. Il n'est ainsi pas rare que les Princes se fassent la guerre pour conquérir tel ou tel plan.

Les Princes Daedriques sont considérés par les mortels comme étant des dieux. Il n'est donc pas rare qu'un Prince fasse partie d'un panthéon.

Les Demi-Princes et les Seigneurs Daedriques
Sous ces deux noms se cache probablement une même réalité. Se sont des Daedra subalternes aux Princes, ou encore des Daedra indépendants qui ne possèdent ni la notoriété, ni la puissance des Princes.

Les Demi-Princes et les Seigneurs Daedriques ne reçoivent qu'un culte limité de la part des mortels. Et agissent plutôt comme des "saints patrons", tels les Barons de Bouge-Ainsi qui se sont spécialisés dans l'escrime et la sexualité.

Les serviteurs daedriques
Tout le monde a rencontré un de ces serviteurs : un drémora quelconque, un atronach, un petit galopin, une ombre ailée ou ces abominables et pénibles portemorts.

Bien qu'ils soient eux-aussi de nature divine, les serviteurs daedriques apparaissent aux yeux des mortels comme des "soldats des Princes ou Seigneurs". Ils ne reçoivent aucun culte, et de nombreux magiciens les asservissent.

Compléments
Je ne comprend pas la religion des Dunmers, avec leur Tribunal
Les Dunmers n'aiment pas faire comme les autres : au contraire de la majorité des mortels, ils considèrent que les Daedra sont leurs "meilleurs ancêtres". Leur religion est donc à 100% de nature daedrique.

Ils ont centré leur religion autour de trois Princes en particulier : Azura, Méphala et Boéthia.
Plus tard, trois Dunmers se sont élevés au rang de dieux : Almalexia, Vivec et Sotha Sil, transformés en dieux-vivants, ils usurpent les trois Princes et se disent être les "évolutions transcendantales" de ces Princes. Ils forment le "Tribunal".

Sous cette expression de "évolutions transcendantales", il faut comprendre qu'Almalexia est "Boéthia en mieux", Vivec est "Méphala en mieux" et que Sotha Sil est "Azura en mieux". Ils sont "mieux", car ils sont notamment plus proches des Dunmers, il faut dire qu'ils vivent parmis eux, donc c'est facile !

Et Sithis, Anu, Padomay ?
Vous avez oublié : "Et Anuiel ?".
Tous les dieux mentionné précédemment sont des Et'Ada (ou des anciens Et'Ada, pour les "élevés"). Mais il existe des "entités" supérieures aux Et'Ada.

Anu est la Stase, et Padomay est le Changement. Se sont donc des concepts. Ces concepts possèdent un esprit : Anuiel est l'esprit d'Anu, et Sithis est l'esprit de Padomay.
Si l'on entend pas beaucoup parler d'Anuiel, on entend souvent parler de Sithis, vous savez, le "méchant dieu de la Confrérie Noire", il est l'esprit du Changement, et le Changement est perçu comme plutôt négativement, sauf pour certains : les Argoniens notamment révèrent Sithis, car ils révèrent le Changement.

Et Kyne, c'est Kynareth ?
Selon les panthéons, il y a effectivement beaucoup de dieux qui sont proches, tant par leur nom que par leur fonction. Ainsi Le Jhunal Nordique est très probablement le Julianos Impérial. De même la Namiira des Khajiits est elle-aussi probablement la Namira des autres peuples.

Par contre, il est souvent dit que Auri-El=Akatosh, par exemple. Or selon les informations que l'on a, ils sont deux dieux différents, bien qu'ils soient tous les deux des dieux du temps.

Il n'y a pas de réponse unanime, il faut traiter au cas par cas, et le plus souvent, on ne peut pas dire clairement "se sont les mêmes" ou "ils sont différents". De fait, il est tout à fait possible de postuler que la Kyne des Nordiques, la Kynareth des Impériaux, la Khenarthi des Khajiits et la Tava des Rougegardes sont une et même déesse sous différents noms. Après tout, elles sont toutes des déesses de l'air, du vent et du ciel dans leur panthéon respectif. Pour autant, il est aussi tout à fait viable de dire qu'elles sont différentes déesses qui se partagent le même domaine.
Nous n'avons malheureusement pas de réponse définitive sur bien des cas, cela dépend donc de l'avis de chacun.



Voilà voilà, mon essai sur les dieux "pour les nuls, les vrais". Vous avez des critiques ? Est-ce bien dans l'idée pour une "base" ? N'y-a-t-il pas des points trop obscurs ?

Bref, c'est l'heure des critiques.

#40 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 17 septembre 2014 - 02:03

Un seul petit reproche à ton pavé : J'aurais bien vu le paragraphe "Anu / Padomay" au début .
Mais à par cela, c'est le texte le plus clair sur le sujet que jai lut depuis longtemps , bravo !
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#41 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 17 septembre 2014 - 10:26

Voir le messageMagikMike, le 17 septembre 2014 - 02:03, dit :

Un seul petit reproche à ton pavé : J'aurais bien vu le paragraphe "Anu / Padomay" au début .
Pour suivre l'esprit du sujet, j'essaie de suivre "l'ordre de découverte", globalement le joueur lambda entend parler des aedra et des daedra bien avant les anu et padomay.

Mais vous êtes plusieurs à m'avoir fait une remarque similaire (en off pour beaucoup :P ), du coup j'ai remonté la section "aedra=dieu et daedra=démon ?" plus haut dans le texte, dans "aedra et daedra ?", pour introduire la stase et le changement plus en amont.
Par ailleurs j'ai supprimé la nota bene sur baan dar, qui complexifie inutilement, et est trop spéculative.

#42 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 17 septembre 2014 - 13:58

Voir le messageShadow she-wolf, le 17 septembre 2014 - 10:26, dit :


Pour suivre l'esprit du sujet, j'essaie de suivre "l'ordre de découverte", globalement le joueur lambda entend parler des aedra et des daedra bien avant les anu et padomay.

En même temps, ce n'est pas comme si la dualité Anu /Padomay était la chose la plus compliqué a comprendre dans les TES.

C'est vrai que les explications loresques de TES commencent toujours par...et bien, le commencement :D
Mais si les joueurs ont du mal a comprendre dans cet ordre, autant en essayer un autre.

Moi-même je pense maitriser les concepts de bases, certains plus aboutis et obscurs dont vous discutez ici mais il reste de grosses part de flou.
A chaque fois que je lit un de vos messages j'arrive un peu plus a cerner "de quoi il retourne".

Ce genre de résumé est donc précieux ! Parce malgré mon bon niveau d'anglais, dechiffrer le MK dans le texte n'est pas donné à tout le monde :D
Et puis avec tout ces imbroglios temporels....


Rooh, je suis un vilain qui critique sur ton sujet au lieu de le faire en off :(
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#43 Troglodyte

Troglodyte

Posté 17 septembre 2014 - 14:30

Il faudrait peut-être un dernière catégorie sur les mortels devenus dieux, comme les Tribuns ou Talos, en expliquant "comment" ils le sont devenus, puisqu'ils ne font pas partie du "Big Bang". Quitte à dire : il y a plusieurs pistes, plusieurs versions, et les expliquer brièvement. Ca donnerait aussi une idée panoramique de la complexité du débat.

#44 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 17 septembre 2014 - 15:15

Voir le messageTroglodyte, le 17 septembre 2014 - 14:30, dit :

Il faudrait peut-être un dernière catégorie sur les mortels devenus dieux, comme les Tribuns ou Talos, en expliquant "comment" ils le sont devenus, puisqu'ils ne font pas partie du "Big Bang". Quitte à dire : il y a plusieurs pistes, plusieurs versions, et les expliquer brièvement. Ca donnerait aussi une idée panoramique de la complexité du débat.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit sur "les élevés" ? Je parle certes d'Auri-El et de Xarxes, mais aussi de Mannimarco et de Sai. C'est un terme fourre-tout, pour désigner tout dieu anciennement mortel.
Mais essayer de les distinguer entre eux n'apportera que confusion : on a du mal à comprendre comment ça marche.
Entre les tribuns et dagoth qui utilisent le coeur, tiber qui chim, sai qui la reçoit d'un autre dieu, tosh-raka qui se transforme, la dracochrysalide d'auri-el, les dwemers qui fusionnent, mannimarco qui utilise un artefact, diagna qu'on ne sait pas comment qu'il a fait mais l'a fait...
Sans parler des Maîtres Idéeaux, de Rahjin, de Leki, la longue clique de "petits dieux" de Daggerfall qui sont des anciens mortels, Baan Dar aussi probablement (d'où que je l'ai viré).

Le comment n'est au final pas très intéressant, seul le fait de savoir qu'ils existent, l'est. Du moins à ce niveau là.

Voir le messageMagikMike, le 17 septembre 2014 - 13:58, dit :

C'est vrai que les explications loresques de TES commencent toujours par...et bien, le commencement :D
Mais si les joueurs ont du mal a comprendre dans cet ordre, autant en essayer un autre.

Moi-même je pense maitriser les concepts de bases, certains plus aboutis et obscurs dont vous discutez ici mais il reste de grosses part de flou.
A chaque fois que je lit un de vos messages j'arrive un peu plus a cerner "de quoi il retourne".

Ce genre de résumé est donc précieux ! Parce malgré mon bon niveau d'anglais, dechiffrer le MK dans le texte n'est pas donné à tout le monde :D
Et puis avec tout ces imbroglios temporels....
Ouip, c'est tout à fait ce que soulève le sujet.
Le "on a plein de connaissances, mais au final on ne sait pas d'où ça vient, ou de comment on en a déduit cela".
J'avoue que j'ai du mal à bien saisir comment faire.

Là j'ai fait une tentative de la chose : expliquer, très vite-fait, une des nombreuses "briques de base" utilisées dans des raisonnements plus complexes.
Je vois ça comme des "cours", avec plusieurs niveau. Là ce que j'ai écrit, c'est "cours de niveau 1 sur les dieux", on peut faire plein d'autres cours de niveau 1 : les peuples, la géographie, la cosmologie, la création du monde.
Puis certains sujets peuvent être refait en "niveau 2", on pourrait très bien refaire un cours sur les dieux, de niveau 2, plus complexe, qui demande d'avoir assimilé celui de niveau 1.
Je suppose que le niveau ultime des cours ne sera constitué que d'un seul cours : l'amaranth.


C'est ce que j'ai compris de la méthode Le_Rieur, et ça me plait assez. Mais il faudrait l'organiser, pour pouvoir la développer pour de vrai. Là c'est juste un coup d'essai de ma part, rien de plus.
S'il y a d'autres méthodes, et je pense que Demnvath entendait autre chose que ce que je viens de faire, eh bien pourquoi pas.


L'idée générale du sujet est bonne : les nouveaux ne comprennent rien des "experts", pour diverses raisons : manque de vocabulaire, des trucs pas expliqués. J'ai, à force de discuté avec les gens remarqué qu'au final beaucoup on "grillé les étapes" et comme dit Demnvath, "recrachent par coeur" et malheureusement pour eux, ne peuvent donc pas "travailler" pour "produire des nouvelles choses". Ce n'est pas de la faute de ces personnes, qui essaient de comprendre, mais qui n'ont pas le courage de parcourir les 2000 livres des TES et lire 150 discussions en anglais sur un obscurs forum/channal IRC pour en arriver là, et qui donc se "contentent" d'essayer de suivre les débats des "experts" qu'ils ont sous les yeux.

Et que donc, il faudrait faire un truc qui permet au premier joueur venu qui s'intéresse au lore de comprendre, petit à petit, les différents éléments du lore.
Je suppose qu'il y a plusieurs façons pour faire un telle chose, là j'en propose une, avec des "cours thématiques en plusieurs niveaux".
Après je fait partie de ces "experts", et donc que peut être, je ne comprend pas ce qui manquent aux "néophytes".

#45 Nehluxhes

Nehluxhes

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 17 septembre 2014 - 15:17

C'est agréable à lire avec ce système de question-réponses, c'est complet et j'ai même appris des trucs malgré le fait que ce soit les bases (je ne connaissais pas le terme d'Elevé par exemple) mais ça reste tout à fait compréhensible, bref c'est très bien. :good:

Et je suis partisan de commencer par la dualité daedra/aedra comme c'est fait là puisque c'est comme tu le dis ce qu'on découvre en premier. En commençant directement par des concepts abstraits tels qu'Anu et Padomay qui sont de plus assez rarement cités dans les jeux, le néophyte ne sait pas trop de quoi on parle ni où on veut en venir et risque de décrocher. C'est une introduction pour les nouveaux, pas pour les loristes chevronnés pour qui un ordre chronologique serait effectivement plus logique.

Je rajouterais juste un petit passage expliquant que certains dieux de différents panthéons sont en fait les mêmes entités mais sous des appellations différentes, avec exemples à la clé.

#46 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 17 septembre 2014 - 15:21

Voir le messageNehluxhes, le 17 septembre 2014 - 15:17, dit :

(je ne connaissais pas le terme d'Elevé par exemple)
Ce terme n'a rien d'officiel, c'est perso ce que j'utilise pour désigner les auri-el, les tribuns et autres manni. D'autres peuvent utiliser d'autres termes.

Voir le messageNehluxhes, le 17 septembre 2014 - 15:17, dit :

Je rajouterais juste un petit passage expliquant que certains dieux de différents panthéons sont en fait les mêmes entités mais sous des appellations différentes, avec exemples à la clé.
Ah, pas bête, je vais réfléchir à écrire un petit quelque chose dessus dans les compléments.

Edit : c'est rédigé. Merci pour l'idée !

#47 MagikMike

MagikMike

    Crétins de bugs !


Posté 17 septembre 2014 - 16:30

Il ne manque plus que Kira te fasse un avatar de Sorcière enseignante :good:
PNOG
PNOS

On a toujours besoin d'un petit PNO chez soi (merci Neluche)

#48 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 23 septembre 2014 - 15:48

Wouah, je pensais pas que tu reprendrais ce que j'avais proposé.

Rien à dire sur la forme, c'est clair, concis, et tout ce que veux. :)

Sur le fond, un détail, concernant la traduction Aedra/Daedra. Ce serait plus "sont nos ancêtres" et "ne sont pas nos ancêtres", comme tu le sais. C'est du chipotage, mais c'est super important si on fait le lien avec "I AM" et "I AM NOT", d'Akatosh et de Lorkhan respectivement (donc, en aldmeri, "AE" et "DAE"). Avec çà, tu peux plus aisément faire plus tard la transition sur les idéologies opposées des deux gus ...

Modifié par Le_Rieur, 23 septembre 2014 - 15:50.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#49 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 septembre 2014 - 16:07

Voir le messageLe_Rieur, le 23 septembre 2014 - 15:48, dit :

Wouah, je pensais pas que tu reprendrais ce que j'avais proposé.
Ça m'arrive parfois d'être en accord avec toi. :D

Okay, j'ai reporté la traduction.

#50 Demnvath Uvaris

Demnvath Uvaris

Posté 17 octobre 2014 - 11:57

(Juste un message pour dire que je suis content que ce sujet revienne sur le tapis)

Merci à ceux qui s'intéressent à l'idée :)

Shadow she-wolf, le 23/03/13:

Citation

Coucou...

L'idée semble intéressante en soi, bien que je crois n'avoir jamais fait d'épistémologie...


Mais une question me vient : sur quoi faire ces études...?
Parce qu'à part les deux-trois machins sur l'amaranth, le godhead et évidement la disparition des dwemers, je ne vois pas trop sur quoi ça peut s'appliquer...
Tout au plus des analyses du symbolisme peuvent être intéressantes, genre ça...
Mais après je ne vois pas...

Tu y es arrivée !

Modifié par Demnvath Uvaris, 17 octobre 2014 - 12:13.

N'gasta ! Kvata ! Kvakis !




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