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Dragons Et Cie


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33 réponses à ce sujet

#1 Beron

Beron

Posté 18 mars 2013 - 19:24

Le sujet fait suite à : http://forum.wiwilan...nd/page__st__50

Voir le messageSifraël, le 16 mars 2013 - 17:31, dit :

Citation

les Royaumes Extérieurs (Sovngarde) semblent être la meilleur source. Le rituel de transformation en draugr doit créer une sorte de lien entre le draugr et son âme.

Rien ne le dit. ils pourraient tout aussi bien utiliser les champs de daedrons latents, la creatia qui traverse les murs de la crypte etc.
Sovngarde n'est d'ailleurs pas équivalent aux Royaumes extérieurs. Il est possible qu'il n'y ait aucun rapport.

Donc en gros, tout ce qui suit peut très bien être vrai, très bien être faux, on a aucune juste aucune raison de le penser.


Citation

C'est exactement la même chose avec les Dragons. Alduin vient apporter de la Creatia à un autre Dragon qui se réveille alors.

Citation

Alduin has another shout called "Resurrection Shout" that resurrects dead dragons. The dragon soul will rebuild the dragon's body. Its words of power are "Slen Tiid Vo". Its translation is "Flesh Time (Opposite of)". It should be noted that the player can learn the words Tiid (Time) and Slen (Flesh), showing that words can be part of different shouts.

Apporter de la Creatia... ou utiliser la Creatia pour reconstituer le corps, près duquel l'âme était restée ?

Citation

Peut-on penser que si le Prêtre-Dragon accumule suffisamment de Creatia, il peut revenir des Royaume Extérieur ?

S'il n'y est pas, et a conservé son âme dans son corps, ça règle le problème.


Citation

Ce serait pour cela que Morokai (http://www.uesp.net/...okei_(creature)) se réveille et que Aren et les autres doivent le contenir avant qu'il ne sorte du Labyrinte et rejoigne les Dragons ?

La Creatia apportée aux Prêtres semblent au minimum pour les faire survivre. Ensuite, ils se réveillent si un intrus s'approche trop.. Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter une âme qui fait des allers-retour dans les Royaumes extérieures aidée par de la creatia (donc d'autres âmes).


Citation

Aurions-nous une sorte de Plan Draconique où les Dragons, Prêtres-Dragons et serviteurs du Culte Draconique vont quand ils meurent ? Le plan d'Akatosh ? Un plan d'Aetherius ? La 16e Dimension mathématique ?

Si le but d'Alduin était bien de devenir le Roi du Monde, Nirn semble être le monde sur lequel tous ces grens vont quand ils meurent (ou pas, via la nécromancie)

Citation

J'ai l'impression que les Prêtres-Dragons endossent seulement les Dragons.

Les Prêtres Dragons voudraient prendre les pas des Dragons ? Pour quoi faire ? le seul cas certain d'endossement, Talos, on peut le voir comme un moyen de changer de direction au dernier moment (atteindre le CHIM, et non pas échouer). Parler d'endossement dès qu'on a des trucs proches, alors que ce n'est une notion qui n'est sans doute même pas connue/reconnue par la plupart des dèvs de Skyrim, je me répète c'est un peu gros.


PS : S'il y a une réponse, on s'en va sur un nouveau sujet ?

Pour les GBT Royaumes Extérieurs, j'ai de plus en plus de mal à croire qu'il s'agit d'autres choses que les autres plans non-mortels.
D'accord pour le fait que l'âme des Dragons semble restée près du cadavre, si un Enfant de Dragon ou un autre Dragon ne l'a pas tué, et l'apport de Creatia par le Cri ne fait que réparer le corps.
Les Dragons n'ont donc pas de plan à eux ? Ce qui ferait que les âmes des adorateurs des Dragons restent sur Nirn. Pourtant je crois me souvenir que Tsun dit à Dovahkiin qu'il reviendra à sa mort en Sovngarde.

Pour les Prêtres-Dragons, je suis d'accord qu'il est plus probable que les draugrs apportent des daedrons que de la Creatia d'un autre plan.

Mais il y a un paradoxe vu que des Dragons/Prêtres-Dragons/Draugrs (Ysgramor?, les 500, Roi Olaf,...) sont à Sovngarde et sont sur Nirn quand on pénètre dans les cryptes. Y reviennent-ils par "devoir" ?
Arkay est adoré par les Nordiques de la 4E. Si je me souviens bien, il est chargé de tout ce qui est voyage entre Nirn et les Royaumes Extérieurs/Dreamsleeve. Le fait de laisser les âmes sur Nirn ne va pas à l'encontre des règles d'Arkay ?

L'endossement sert à atteindre l'Amaranth que lorsqu'on endosse ceux qui s'en rapprochent (Lorkhan). Ne peut-on pas endosser un individu juste pour prendre sa place/monter au même niveau que lui, comme le Champion de Cyrodiil avec Shéo ?

Sinon, les Prêtres-Dragons se rapprochent des Dragons pour sans doute plus de pouvoir et peut-être même aller jusqu'au statut de Dragon. N'est-ce pas un endossement ?
Dans le Culte Draconique, on peut remarquer 4 castes majeurs : Alduin ; Dragons ; Prêtres-Dragons ; Draugrs.
On peut bien passer de Draugr à Prêtre-Dragon, pourquoi pas de Prêtre à Dragon (même si ce doit être plus difficile) ?
Cela pourrait expliquer le cas d'Ysgramor/YS-GRA-MOR, ou pas.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#2 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 mars 2013 - 19:47

Les draugrs ne sont pas tous liés au culte draconique, a priori, puisqu'ils existent sans avoir besoin de dragons...

Voir le messageBeron, le 18 mars 2013 - 19:24, dit :

On peut bien passer de Draugr à Prêtre-Dragon
Ah...?
Comme on passe de squelette ambulant à liche...? :|

#3 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 18 mars 2013 - 19:59

Voir le messageBeron, le 18 mars 2013 - 19:24, dit :

Pour les GBT Royaumes Extérieurs, j'ai de plus en plus de mal à croire qu'il s'agit d'autres choses que les autres plans non-mortels.

Comme d'hab, pour ce qui en est la source, Morrowind dit que les daedra viennent d'Oblvion, les morts-vivants des Royaumes Extérieurs. Puisque le Cairn de l'âme semble être la source des morts-vivants invoqués, je reste sur la vision "les bouts de plans d'Oblivion squattés" - qui ne sont pas, stricto senso, l'un des Vides de prince daedra, ou plan d'Oblivion.

Citation

Les Dragons n'ont donc pas de plan à eux ? Ce qui ferait que les âmes des adorateurs des Dragons restent sur Nirn. Pourtant je crois me souvenir que Tsun dit à Dovahkiin qu'il reviendra à sa mort en Sovngarde.

Les Dragons sont liés à Nirn ; Trinimac, Y(ffre, ou autre n'ont pas plus de raisons d'avoir un plan que les Dragons. Les adorateurs des Dragons cherchent justement à rester sur Nirn, donc pas de problème. Quand au Dovahkiin, il n'est pas un adorateur de Dragon (ne pratique notamment pas la nécromancie) et son âme est censée aller à pleins d'endroit.
Un Dovahkiin est quand même différent d'un dragon ; l'enfant est mortel, alors que le Dragon n'est que temporairement tué, à part absorption d'âme.


Citation

Mais il y a un paradoxe vu que des Dragons/Prêtres-Dragons/Draugrs (Ysgramor?, les 500, Roi Olaf,...) sont à Sovngarde et sont sur Nirn quand on pénètre dans les cryptes. Y reviennent-ils par "devoir" ?

Autre possibilités : L'âme de ces draugr est partie, et leur cadavre est ranimé par nécromancie pour servir (comme ce qu'on fait dans Skyrim mais avec une durée + ou - infini) On a quand même relativement peu de prêtres Dragons (aucun de certain) à Sovngarde.


Citation

Arkay est adoré par les Nordiques de la 4E. Si je me souviens bien, il est chargé de tout ce qui est voyage entre Nirn et les Royaumes Extérieurs/Dreamsleeve. Le fait de laisser les âmes sur Nirn ne va pas à l'encontre des règles d'Arkay ?

Les adorateurs de Dragons n'adoraient pas Arkay.

Citation

L'endossement sert à atteindre l'Amaranth que lorsqu'on endosse ceux qui s'en rapprochent (Lorkhan). Ne peut-on pas endosser un individu juste pour prendre sa place/monter au même niveau que lui, comme le Champion de Cyrodiil avec Shéo ?

The Stormcrown manted by way of the fourth: the steps of the dead. Mantling and incarnation are separate roads

La seule fois dont on entend parler d'endossement, c'est pour Talos. Je suis d'accord qu'on peut supposer très fortement que ça s'applique à d'autre truc, mais vu qu'il n'est utilisé actuellement que en rapport avec une Voie de Marche...

Citation

Sinon, les Prêtres-Dragons se rapprochent des Dragons pour sans doute plus de pouvoir et peut-être même aller jusqu'au statut de Dragon. N'est-ce pas un endossement ?

Ils deviendraient alors des Ehlnofeys/aedra mineurs, seraient des dragons, de manière quasi-indiscernable (puisqu'il n'y a pas, comme Talos, de "petit pas" de différence"). Ce n'est pas le cas.

Citation

Dans le Culte Draconique, on peut remarquer 4 castes majeurs : Alduin ; Dragons ; Prêtres-Dragons ; Draugrs.
On peut bien passer de Draugr à Prêtre-Dragon, pourquoi pas de Prêtre à Dragon (même si ce doit être plus difficile) ?
Cela pourrait expliquer le cas d'Ysgramor/YS-GRA-MOR, ou pas.

Passer de Draugr à prêtre Dragon, ce n'est même pas sûr (mec qui risquerait de devenir Draugr, mais a grimpé les échellons assez tôt, ok)
Dire qu'un prêtre Dragon peut devenir Dragon, c'est comme dire qu'un Dragon peut devenir Alduin.

Quand au cas Ysgramor, J'ai plutôt tendance à penser que soit MK dit vrai (Ysgramor est un Dragon), soit c'est Kuhlman (Prêtre Dragon :
If Ysgramor was indeed a "dragon", most likely he was a Dragon Priest - in the Late Merethic Era, it would be unlikely for a leader of Ysgramor's reported stature to be unconnected to the Dragon Cult. But connecting the Nord hero Ysgramor with the now-reviled Dragon Cult is of course anathema to those who favor chauvinism over historical truth.
Other possibilities are that Ysgramor was not an individual but an amalgamation of several people - his reported exploits encompass an unreasonable amount of time for a single individual. At the time, anyone of high stature or great prowess in battle would have been considered a "dragon" (the highest compliment imaginable). This does not mean that Ysgramor was in fact an actual dragon, but I have no doubt that the literal-minded among us will not hesitate to jump to the most obvious conclusions. True scholars will of course be more circumspect.

Ou alors un truc présent dans le lore, comme les Dragons qui peuvent se faire passer pour des humains.

Introduire une évolution des Prêtres en un niveau 3 : Dragon me paraît assez risqué.

#4 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 18 mars 2013 - 20:31

Voir le messageSifraël, le 18 mars 2013 - 19:59, dit :


Ou alors un truc présent dans le lore, comme les Dragons qui peuvent se faire passer pour des humains.


Tu penses à Olaf le Borgne ici, non ?

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#5 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 18 mars 2013 - 21:13

Je pensais à Tiber Septim/Talos/Hjalti. Mais je ne retrouve plus la source.

#6 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 18 mars 2013 - 22:06

Voir le messageSifraël, le 18 mars 2013 - 21:13, dit :

Je pensais à Tiber Septim/Talos/Hjalti. Mais je ne retrouve plus la source.
Peut-être pas à celle que tu penses, mais Noonan en est une...
Even the rumors that Tiber Septim WAS a dragon, shapeshifted into human form.

#7 Beron

Beron

Posté 19 mars 2013 - 19:16

Voir le messageShadow she-wolf, le 18 mars 2013 - 19:47, dit :

Les draugrs ne sont pas tous liés au culte draconique, a priori, puisqu'ils existent sans avoir besoin de dragons...

Voir le messageBeron, le 18 mars 2013 - 19:24, dit :

On peut bien passer de Draugr à Prêtre-Dragon
Ah...?
Comme on passe de squelette ambulant à liche...? :|

Pardon ! ^^ Quand je parlais des Draugrs, je voulais dire par là les adorateurs du Culte Draconique non Prêtre. Un simple adorateur vivant peut bien intégrer le clergé vivant, non ?

Citation

Les Dragons sont liés à Nirn ; Trinimac, Y(ffre, ou autre n'ont pas plus de raisons d'avoir un plan que les Dragons. Les adorateurs des Dragons cherchent justement à rester sur Nirn, donc pas de problème. Quand au Dovahkiin, il n'est pas un adorateur de Dragon (ne pratique notamment pas la nécromancie) et son âme est censée aller à pleins d'endroit.
Un Dovahkiin est quand même différent d'un dragon ; l'enfant est mortel, alors que le Dragon n'est que temporairement tué, à part absorption d'âme.

OK.

Pour l'endossement, c'est vrai que le terme a tout de même de fortes chances de s'appliquer à d'autres choses. La définition ne précise pas du tout qu'elle ne désigne que les emprunteurs de WW. Elle dit juste qu'en s'approchant tellement de quelque chose, on devient comme cette chose.
Les Prêtres-Dragons font cela, ils se rapprochent énormément des Dragons, même si la transformation n'est peut-être possible que du vivant du Prêtre.
Pour le fait qu'un Dragon puisse endosser Alduin, pourquoi pas ? Après tout, Alduin a disparu à la fin de TES V et s'il n'est pas renvoyé sur Mundus, pourquoi un autre Dragon ne s'élèverait-il pas jusqu'à son rang ? Paarthurnax semble déjà bien se mettre en avant...

Voir le messageLe_Rieur, le 18 mars 2013 - 20:31, dit :

Voir le messageSifraël, le 18 mars 2013 - 19:59, dit :

Ou alors un truc présent dans le lore, comme les Dragons qui peuvent se faire passer pour des humains.


Tu penses à Olaf le Borgne ici, non ?

Olaf qui serait Numinex ? Je n'y crois pas. 1 : Ils ont chacun un corps différent. 2 : A quoi servirait le piège à Dragon ? 3 : Beaucoup de sources crédibles (Paarthurnax,...) les séparent.
Ou bien tu veux dire que Olaf serait un autre Dragon ? Qu'est-ce qui viendrait faire à Sovngarde alors ?

Pour Talos, je veux bien. Mais Hjalti ? Et l'aide de Wulfharth alors ? Elle ne servirait à rien dans ce cas, puisque c'est lui qui lui "apprend" la Voix.
Après, Noonan désigne peut-être Talos d'Atmora ou la lame noire bretonne par "Tiber Septim". Ce terme semble pourtant plutôt être attribué à Hjalti par les développeurs.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#8 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 19 mars 2013 - 19:31

Voir le messageShadow she-wolf, le 18 mars 2013 - 22:06, dit :

Peut-être pas à celle que tu penses, mais Noonan en est une...
Even the rumors that Tiber Septim WAS a dragon, shapeshifted into human form.
Merci, c'est exactement ça !
J'avais vérifié du côté de Kuhlman et MK, mais j'avais oublié les autres.

Citation

Les Prêtres-Dragons font cela, ils se rapprochent énormément des Dragons, même si la transformation n'est peut-être possible que du vivant du Prêtre.

Ils ne marchent pas comme les Dragons ! Ils les servent, se font servir par d'autres, mais rien ne les sources comme passant le plus clair de leur temps à voler et à mettre en place des joutes rhétoriques. Les cas de transformations en Dragon font plus penser à une action (comme celle des Tours sur Auriel), et à une "décréation/remontage de gradient" qu'à un endossement.

Citation

Pour le fait qu'un Dragon puisse endosser Alduin, pourquoi pas ? Après tout, Alduin a disparu à la fin de TES V et s'il n'est pas renvoyé sur Mundus, pourquoi un autre Dragon ne s'élèverait-il pas jusqu'à son rang ? Paarthurnax semble déjà bien se mettre en avant...
Ce n'est pas juste une question de qui est le chef, Alduin a tout un rôle et un sens métaphysique, sur lesquels portent l'endossement. C'est comme dire que les adorateurs de daedra veulent endosser les daedra mineurs, et les daedra mineures veulent endosser les princes (ben oui, ils cherchent aussi à régner comme prince). Ou de systématiser la volonté d'Endossement de Vivec par les Exaltés.

Citation

Olaf qui serait Numinex ? Je n'y crois pas. 1 : Ils ont chacun un corps différent. 2 : A quoi servirait le piège à Dragon ? 3 : Beaucoup de sources crédibles (Paarthurnax,...) les séparent.

Beaucoup de sources crédibles lient Akatosh et Alduin, séparent Akatosh et Shezarr. Doit-on pour autant les dire que c'est vrai tout le temps ? Olaf est déjà présent à deux endroits, pourquoi pas trois ?

Citation

Ou bien tu veux dire que Olaf serait un autre Dragon ? Qu'est-ce qui viendrait faire à Sovngarde alors ?
La même chose qu'Ysgramor.


Tous les Dragons ne sont pas les Dovah de Skyrim ; on a les Dragons Rouges d'Akavir, les Jills...



Citation

Après, Noonan désigne peut-être Talos d'Atmora ou la lame noire bretonne par "Tiber Septim". Ce terme semble pourtant plutôt être attribué à Hjalti par les développeurs.

Si j'en crois ce que je peux déduire des délires de MK, on aurait une distinction Zurin/Hjalti/Wulf/Zero, avec Hjalti qui peut-être appelé Talos d'Atmora voire Tiber Septim.
La lame noire bretonne semble oubliée, ou presque, elle.
Enfin, on a Talos le Dieu, en Tribunal.

#9 Beron

Beron

Posté 19 mars 2013 - 20:01

Citation

Ce n'est pas juste une question de qui est le chef, Alduin a tout un rôle et un sens métaphysique, sur lesquels portent l'endossement. C'est comme dire que les adorateurs de daedra veulent endosser les daedra mineurs, et les daedra mineures veulent endosser les princes (ben oui, ils cherchent aussi à régner comme prince). Ou de systématiser la volonté d'Endossement de Vivec par les Exaltés.

Sauf que tous ceux-ci ne sont pas manquant alors qu'Alduin, si. Quant au rôle métaphysique, le Champion de Cyrodiil prend bien la place de Shéogorath qui a lui-aussi un rôle métaphysique, alors...
(Je ne crois pas que tout est une vaste blague de Shéo.)

Citation

Beaucoup de sources crédibles lient Akatosh et Alduin, séparent Akatosh et Shezarr. Doit-on pour autant les dire que c'est vrai tout le temps ? Olaf est déjà présent à deux endroits, pourquoi pas trois ?

Mouais, ok pour Akatosh/Shezarr. Mais pour Olaf/Numinex, le piège à Dragon est une preuve en soi. Il y a peut-être énantiomorphe, même si je sais que c'est rare et que cela a souvent un rôle métaphysique. Mais bon, vu les capacités d'Olaf a unifié Bordeciel, il est possible qu'il y est une histoire de Dragon.

Citation

Tous les Dragons ne sont pas les Dovah de Skyrim ; on a les Dragons Rouges d'Akavir, les Jills...

Tous ne comptent-ils pas pour des Dragons ? Je mets tout de même les Jills à part.

Citation

Si j'en crois ce que je peux déduire des délires de MK, on aurait une distinction Zurin/Hjalti/Wulf/Zero, avec Hjalti qui peut-être appelé Talos d'Atmora voire Tiber Septim.
La lame noire bretonne semble oubliée, ou presque, elle.
Enfin, on a Talos le Dieu, en Tribunal.

La distinction Zurin/Hjalti/Wulf/Zero n'est valable que dans la réalité "hérésie arcturienne". Bon d'accord, tous semblent désigner cette réalité comme la réalité originelle, mais cela ne veut pas dire qu'on doit oublier la réalité "propagande".
HS : Qu'est-ce qui fait penser que la lame noire bretonne ait tué et Cuhlecain et Talos, puis ait pris le pouvoir ? J'ai toujours trouvé très gros qu'un Bréton tue un Nordique (plus puissant que lui selon le top des êtres les plus puissants de MK) et arrive à se faire passer pour lui devant les troupes que Talos avait lui-même commandé.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#10 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 19 mars 2013 - 20:53

Citation

Sauf que tous ceux-ci ne sont pas manquant alors qu'Alduin, si. Quant au rôle métaphysique, le Champion de Cyrodiil prend bien la place de Shéogorath qui a lui-aussi un rôle métaphysique, alors...
(Je ne crois pas que tout est une vaste blague de Shéo.)
Donc dès que quelqu'un se ferait casser la figure, il faudrait que quelqu'un d'autre l'endosse ? Sheo, c'est au mieux un cas super particulier, qui semble demander des conditions très spéciales et l'influence de pas mal de monde (Si endossement il y a eu, Haskill, Dyus et Sheoggorath y ont au moins activement et consciemment participé).
Là, c'est dire qu'un mec adore les Dragons, donc il doit endosser les Dragons, qu'Alduin manque et est un Dragon, donc un Dragon doit l'endosser... c'est léger, si ce n'est inexistant comme argument.


Citation

Mais pour Olaf/Numinex, le piège à Dragon est une preuve en soi.
On peut imaginer 1008 raisons qui pousseraient Olaf à avoir un piège à Dragon même s'il en est un.


Citation

Tous ne comptent-ils pas pour des Dragons ? Je mets tout de même les Jills à part.

Les Dragons Rouges qui sont venus à représenter l’Empire et la Cité Impériale étaient à l’origine les montures de guerre Akaviroises.
Ils ont réussi à réduire les dragons rouges en esclavage, tandis que les noirs fuyaient jusqu'à ce qui était alors Po Tun. Une grande guerre s'en est suivie, qui s'est achevée par l'éradication des dragons et a fortement affaibli serpents et tigres

De simples "montures de guerre Akaviroises". Mais ;

Depuis cette époque, les hommes-tigres cherchent à devenir les dragons. Tosh Raka est le premier à y être arrivé. C'est le plus grand dragon qui soit au monde, rayé d'orange et de noir, et ses idées sont aussi nombreuses que novatrices.

Dans cette description, deux trucs ; Tosh Raka, bien que proche d'Aka Tosh, n'st pas un fils d'Akatosh, donc ne peut vraiment être comme les Dragons de Skyrim. Ensuite, si cette transformation est à lier avec quelque chose, c'est avec celle de Trinimac, Auriel... D'où d'autres types de dragons.

Ca m'ammène à Daggerfall, où on a pleins de petits Dragons, de "Dragonneaux". Mais, grâce à Skyrim :

Personne ne semble avoir jamais vu d'oeuf de dragon ou de dragonneau, même si la baie d'Iliaque est source de nombreuses histoires à ce sujet. Ces récits ont toutefois été infirmés ; les oeufs étaient toujours la ponte de reptiles ordinaires et les dragonneaux, de simples lézards géants, sans lien avec les véritables dragons.

Dans la guilde des Guerriers de Daggerfall, on passe son temps s'occuper de gens qui ont des oeufs de Dragons chez eux. Et quoi que dise ce bouquin, il y a un air de famille. Donc, on ne simplifie pas en disant que "Tous ce qui était avant est faux", et on part sur différents types de dragons, proches en apparence, mais totalement différent historiquement et métphysiquement.

Citation

La distinction Zurin/Hjalti/Wulf/Zero n'est valable que dans la réalité "hérésie arcturienne". Bon d'accord, tous semblent désigner cette réalité comme la réalité originelle, mais cela ne veut pas dire qu'on doit oublier la réalité "propagande".
Oui, enfin si on ne la fait pas, c'est quand même dur de s'y retrouver. les autres, à moins de mettre 10 personnes pour chaque rôle, on n'est sûr de rien, alors que là on commence à avoir des trucs de MK.



Citation

HS : Qu'est-ce qui fait penser que la lame noire bretonne ait tué et Cuhlecain et Talos, puis ait pris le pouvoir ? J'ai toujours trouvé très gros qu'un Bréton tue un Nordique (plus puissant que lui selon le top des êtres les plus puissants de MK) et arrive à se faire passer pour lui devant les troupes que Talos avait lui-même commandé.

Le fait que ce soit dit dans le PGE1, truc le plus proche d'une "réalité originelle" que l'on puisse avoir.
Les êtres les plus puissants de MK, c'est un jeu, qu'il désavoue de plus en plus à cause de l'usage qui en est fait. Talos est puissant, mais c'est peut-être un des moment juste avant d'accéder au statut de Dieu dont MK parlait. Et de toute façon, une dague dans les côtes, et ça passe. Quand à l'apparence, la magie d'illusion suffit ; Tous le monde croit que Zurin est humain alors qu'il est Tsaesci et Ours (comme Hjalti est Nordique (ou Breton, on dira bretonordique pour le moment) et Dragon)

Pourquoi pas d'ours immortel ?

#11 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 19 mars 2013 - 21:00

Voir le messageSifraël, le 19 mars 2013 - 20:53, dit :

Citation

HS : Qu'est-ce qui fait penser que la lame noire bretonne ait tué et Cuhlecain et Talos, puis ait pris le pouvoir ? J'ai toujours trouvé très gros qu'un Bréton tue un Nordique (plus puissant que lui selon le top des êtres les plus puissants de MK) et arrive à se faire passer pour lui devant les troupes que Talos avait lui-même commandé.

Le fait que ce soit dit dans le PGE1, truc le plus proche d'une "réalité originelle" que l'on puisse avoir.
Les êtres les plus puissants de MK, c'est un jeu, qu'il désavoue de plus en plus à cause de l'usage qui en est fait. Talos est puissant, mais c'est peut-être un des moment juste avant d'accéder au statut de Dieu dont MK parlait. Et de toute façon, une dague dans les côtes, et ça passe. Quand à l'apparence, la magie d'illusion suffit ; Tous le monde croit que Zurin est humain alors qu'il est Tsaesci et Ours (comme Hjalti est Nordique (ou Breton, on dira bretonordique pour le moment) et Dragon)

Pourquoi pas d'ours immortel ?

J'ajoute qu'il existe certains détails, comme dans la Vraie histoire de Barenziah, où il est décrit plutôt petit comparé à un Dunmer, et son très long règne, qui peuvent plaider pour un TiberSeptim d'origine brétonne.

Edit: mauvaise manip'.

Modifié par Le_Rieur, 19 mars 2013 - 21:01.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#12 Beron

Beron

Posté 20 mars 2013 - 14:49

Voir le messageSifraël, le 19 mars 2013 - 20:53, dit :

Citation

Sauf que tous ceux-ci ne sont pas manquant alors qu'Alduin, si. Quant au rôle métaphysique, le Champion de Cyrodiil prend bien la place de Shéogorath qui a lui-aussi un rôle métaphysique, alors...
(Je ne crois pas que tout est une vaste blague de Shéo.)
Donc dès que quelqu'un se ferait casser la figure, il faudrait que quelqu'un d'autre l'endosse ? Sheo, c'est au mieux un cas super particulier, qui semble demander des conditions très spéciales et l'influence de pas mal de monde (Si endossement il y a eu, Haskill, Dyus et Sheoggorath y ont au moins activement et consciemment participé).
Là, c'est dire qu'un mec adore les Dragons, donc il doit endosser les Dragons, qu'Alduin manque et est un Dragon, donc un Dragon doit l'endosser... c'est léger, si ce n'est inexistant comme argument.

Oui, c'est vrai que c'est assez léger, mais bon, vu que chaque personnage manquant niveau métaphysique est remplacé...

Pour Talos, ne serait-ce pas des animaux totem, comme pour Shor avec le Serpent ?
Parce que Talos et Cie seraient tout de même beaucoup de chose à la fois : Nordique / Bréton / Impérial / Enfant de Dragon / Dragon / Serpent / Ours / Renard.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#13 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 21 mars 2013 - 19:00

Voir le messageSifraël, le 18 mars 2013 - 19:59, dit :

Les Dragons sont liés à Nirn ; Trinimac, Y(ffre, ou autre n'ont pas plus de raisons d'avoir un plan que les Dragons. Les adorateurs des Dragons cherchent justement à rester sur Nirn, donc pas de problème. Quand au Dovahkiin, il n'est pas un adorateur de Dragon (ne pratique notamment pas la nécromancie) et son âme est censée aller à pleins d'endroit.
Un Dovahkiin est quand même différent d'un dragon ; l'enfant est mortel, alors que le Dragon n'est que temporairement tué, à part absorption d'âme.




Trinimac et Y'ffre sont liés a Nirn ? ça veut dire quoi exactement ? je croyais que Trinimac était un aedroth ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#14 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 21 mars 2013 - 19:11

Voir le messagedarkzonork, le 21 mars 2013 - 19:00, dit :

Trinimac et Y'ffre sont liés a Nirn ? ça veut dire quoi exactement ? je croyais que Trinimac était un aedroth ?
Bah ouip...
La définition même d'un aedroth est d'être lié à Nirn, sinon il ne peut pas être un ancêtre...
C'est ce qui distingue les aedra des daedra, la liaison à Nirn...
Pour certains comme les Magne-Ge ou les Étoiles Orphelines le lien est très faible, cependant que pour d'autres comme Y'ffre ou Dibella font partie intégrante de Mundus...



Mais je ne suis pas d'accord avec Sifraël ; Dibella possède un plan (enfin elle est un plan) et est plus que liée à Nirn puisqu'elle permet de maintenir son existence...
De même Auri-El qui est partit en Aetherius y possède très probablement un royaume, comme les princes daedriques...

Rien n'a jamais indiqué que l'Aetherius était un unique plan, je l'ai au contraire toujours vu comme l'Oblivion, un ensemble de plans...

#15 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 21 mars 2013 - 19:21





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Si ils sont à l'intérieur de Nirn, pourquoi ils ne sont pas devenus comme les Elhnofy ou les Hists ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#16 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 21 mars 2013 - 19:30

Y'ffre est considéré comme étant le premier Elhnofey...
Quant à Dibella et les sept autres divins c'est parce qu'ils en ont décidé ainsi, ils ont décidé de fusionner avec Mundus...
C'est pourquoi on les nomme les "divins", "divins" signifie "aedra qui ont fusionné avec Mundus"...
Talos, contrairement à ce que raconte la propagande impériale n'est pas un divin, c'est l'Unique...

#17 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 21 mars 2013 - 19:48

Voir le messageShadow she-wolf, le 21 mars 2013 - 19:11, dit :

Mais je ne suis pas d'accord avec Sifraël ; Dibella possède un plan (enfin elle est un plan) et est plus que liée à Nirn puisqu'elle permet de maintenir son existence...
De même Auri-El qui est partit en Aetherius y possède très probablement un royaume, comme les princes daedriques...

Rien n'a jamais indiqué que l'Aetherius était un unique plan, je l'ai au contraire toujours vu comme l'Oblivion, un ensemble de plans...
J'ai plutôt tendance à considérer les divisions de l'Aetherius comme étant artificielles. Les 17/18 Vides d'Oblivion sont, par nature, des "lieux" crées pour être déparés. Leur liaison (possible) devant être crée (manipulation des pierres (sigillaires)) L'Aetherius, au contraire, n'ayant pas été crée pour s'isoler, les divisions qui sont faites restes la même chose.

On a 18 trucs qui ont été crées, et nommé Vides d'Oblivion, alors que l'Aetherius aurait plutôt été séparé.

- Sur Dibella, je suis parfaitement d'accord. Je ne parlais pas des aedra en général, mais des Ehlnofeys (ou assimilé) avant une éventuelle montée de gradient. Qui sont liés à Nirn puisque c'est leur plan, ils en viennent à y mourir et à utiliser le Dreamsleeve (encore un niveau en dessous, ok). Et là, comme les Dragons, on a pas de plan, à part dans le cas d'une remontée ou de la réutilisation de ce qui existe déjà.

#18 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 04 avril 2013 - 11:38

Finalement les Dragons sont des aedras mineurs ou pas ? ce sont eux les Jills ?
Alduin est-il différent des dragons ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#19 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 04 avril 2013 - 16:38

Voir le messageSuleri Drals, le 04 avril 2013 - 11:38, dit :

Finalement les Dragons sont des aedras mineurs ou pas ? ce sont eux les Jills ?
Alduin est-il différent des dragons ?
On en sait rien...
Non...
Et oui, suffit de terminer la MQ de Skyrim pour s'en rendre compte...

#20 Beron

Beron

Posté 04 avril 2013 - 16:45

Aedra mineurs ? Tu en trouves partout sur Tamriel : ce sont ses habitants. Après, les Aedra peuvent avoir des niveaux de puissance plus (Dragons) ou moins (Humains) grands.

Plus qu'un Dragon, Alduin est un dieu du Temps, un écho d'Aka lui-même, qui s'occupe de faire des resets de Nirn.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/

#21 Svartalfar

Svartalfar

    Moddeur d'or


Posté 04 avril 2013 - 19:12

Voir le messageSifraël, le 21 mars 2013 - 19:48, dit :

Voir le messageShadow she-wolf, le 21 mars 2013 - 19:11, dit :

Mais je ne suis pas d'accord avec Sifraël ; Dibella possède un plan (enfin elle est un plan) et est plus que liée à Nirn puisqu'elle permet de maintenir son existence...
De même Auri-El qui est partit en Aetherius y possède très probablement un royaume, comme les princes daedriques...

Rien n'a jamais indiqué que l'Aetherius était un unique plan, je l'ai au contraire toujours vu comme l'Oblivion, un ensemble de plans...
J'ai plutôt tendance à considérer les divisions de l'Aetherius comme étant artificielles. Les 17/18 Vides d'Oblivion sont, par nature, des "lieux" crées pour être déparés. Leur liaison (possible) devant être crée (manipulation des pierres (sigillaires)) L'Aetherius, au contraire, n'ayant pas été crée pour s'isoler, les divisions qui sont faites restes la même chose.

On a 18 trucs qui ont été crées, et nommé Vides d'Oblivion, alors que l'Aetherius aurait plutôt été séparé.

- Sur Dibella, je suis parfaitement d'accord. Je ne parlais pas des aedra en général, mais des Ehlnofeys (ou assimilé) avant une éventuelle montée de gradient. Qui sont liés à Nirn puisque c'est leur plan, ils en viennent à y mourir et à utiliser le Dreamsleeve (encore un niveau en dessous, ok). Et là, comme les Dragons, on a pas de plan, à part dans le cas d'une remontée ou de la réutilisation de ce qui existe déjà.

Dans Daggerfall, le Donjon final se trouve en Aetherius. Je sais que la mode actuellement chez Bethesda est de réécrire ce que Daggerfall a posé, et que le fait que le donjon soit très influencé par Sheo' (au point qu'on l'y voit se balader) peut plaider en une relocalisation. Mais si on se fie à ce fait, Aetherius est modelable, comme Oblivion, bien que l'énergie demandée n'est peut-être pas la même (les loyers seraient plus cher car l'arrondissement mieux côté en somme).

Pour les Dragons, il me semble qu'ils soient présents à chaque Kalpa.
Du coup, à moins qu'Alduin n'en enfante à chaque reboot, on peut penser qu'ils peuvent survivre à la fin d'une ère, soit sur le Plan dévasté qu'est alors Nirn (vision catastrophiste), soit en se réfugiant dans un plan spécifique comme ça a déjà été théorisé, soit en étant capable de survivre dans cet "en dehors" du temps et de l'espace qui caractérise le laps de temps que prend Alduin pour dévorer un Kalpa et en enfanter un autre.

Modifié par Svartalfar, 04 avril 2013 - 19:27.


#22 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 05 avril 2013 - 22:47

Voir le messageSvartalfar, le 04 avril 2013 - 19:12, dit :

Dans Daggerfall, le Donjon final se trouve en Aetherius. Je sais que la mode actuellement chez Bethesda est de réécrire ce que Daggerfall a posé, et que le fait que le donjon soit très influencé par Sheo' (au point qu'on l'y voit se balader) peut plaider en une relocalisation. Mais si on se fie à ce fait, Aetherius est modelable, comme Oblivion, bien que l'énergie demandée n'est peut-être pas la même (les loyers seraient plus cher car l'arrondissement mieux côté en somme).

Erreur. Les Princes Daedra sont à la fois des Entités et leurs propres Plans, ayant eu une vision imparfaite de l'Aurbis et du Vide. Les infos sur l'Aetherius sont trop confuses ou plutôt incomplètes, je préfère mettre çà de côté... Néanmoins, Shéogorath est manifestement très étrange, au point de déjà laisser planer le doute quant à la localisation des Shivering Isles (dans la constellation du Serpent, liée à Lorkhan).

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#23 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 09 avril 2013 - 14:50

Donc les Dragons sont des équivalents des elhnofeys et Alduin est quoi ? un Jill, un aedroth mineur ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !

#24 Le_Rieur

Le_Rieur

Posté 09 avril 2013 - 19:31

Alduin est une part du Dieu Dragon du Temps. Comme Auri-El, Alkosh, etc. Ils font parti d'un tout.

Citation

"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013

#25 Suleri Drals

Suleri Drals

Posté 02 mai 2013 - 20:37

"La Discussion regardait la tribu d’Ald fils d'Ald mais il ne briserait pas de serment du Pacte, disant:« Shor a payé une rançon maintenant trois fois pour les péchés dont nous l'avons accusé, et pour cela nous allons le tenir pour mort et nous ne secourons pas nos lances contre lui ou ses proches. Suivant ce qu’il dit, il est confus par ceci, car dessous nous est qu'un prologue, et dessous encore n'est qu'un scribe qui a encore rien écrit. Shor oublie toujours ce qui précède, et se condamne lui-même ainsi que les autres qui le croiraient dans ce cycle. " Le thane-bouclier d’Ald, Trinimac, secoua la tête sous ces propos, car il était semblable à Tsun et ne se préoccupait pas du logique-parler à moins de le faire uniquement pour sa propre position. Il dit à son chef que ces mots ont déjà été dit et Ald soupira et dit, "Oui, et toujours ils seront ignorés. Quant à la guerre que tu souhaites, intrépide Trinimac, et vous tous réunis, ne vous inquiétez pas. Une lance sera jeté bientôt, de la propre tribu de Shor, et la Maison du Nous permettra notre vengeance. "

"Shor trouva l'alcôve au cœur du monde et parla à son père mort. Il prononça une prière pour enlever toute ruse des miroirs et le fantôme de Shor père de Shor apparu en disant:« Ald et les autres ont payé maintes et maintes fois pour les péchés dont nous les avons accusés, et pour cela tu devras les considérer comme morts et ne pas secouer les lances de ta tribu contre l'un des leurs. Précédant ce qu’il dit, Ald est confus par ceci, car dessus nous est seulement une fin, et dessous encore n'est qu'un scribe qui a encore rien écrit. Ald oublie toujours le sol en dessous de lui, et se condamne lui-même ainsi que les autres qui le croiraient dans ce cycle. "Mais Shor secoua la tête à cela, car il était semblable à Ald et ne se préoccupait pas du logique-parler à moins de le faire uniquement pour sa propre position. Il a dit à son père que ces mots ont été dit et Shor soupira et dit, "Oui, et toujours ils seront ignorés. Quant au conseil que tu souhaites, intrépide fils, et en dépit de tous tes autres pères ici avec moi, que tu crées chaque fois que tu craches ton destin, ne t’inquiètes pas. Tu as à nouveau à battre le tambour de la guerre, et peut-être cette fois vas-tu gagner. " Shor fils de Shor revint ensuite à nous sur la montagne. "

( http://lagbt.wiwilan...or_fils_de_Shor )
http://lagbt.wiwilan...s_Élémentaire


Alduin est donc Auri-El ? j'y avais pensé en comparant la mythologie altmer et nordique mais la on dirait une source claire...un certain Ald dont le thane est Trinimac et qui à aussi un scribe n'ayant encore rien écrit ?
Telvannish, et les tâches s'évanouissent !




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