54 réponses à ce sujet

[Landän]

Ok !

Bien entendu, le second aspect du déterminisme technologique est bien moins évidement faux que le premier, même si je crois qu'il faut le rejeter aussi.
Mais ici, la question posée dans le topic est construite autour du premier aspect du déterminisme technologique qui revient à dire que la technique suit un mouvement autonome, indépendant de la société, selon un schéma existant en soi et donc invariable en tout temps et en tout lieu.

[Le_Rieur]

C'est un peu le créationnisme de la technologie en somme.

Quant au second aspect, je crois qu'il ne faut pas le rejeter également. Ce n'est pas le bon topic pour en parler, mais je pense même qu'il ne faut pas l'appliquer qu'à la technologie. Ou plutôt directement l'englober avec l'évolution darwinienne ou la théorie des mèmes. C'est un sujet philosophique vaste!

[Nico coiN]

Difficile de juger un univers de fiction sur ce critère. On tente de faire un rapprochement avec notre histoire, notre civilisation parce que c'est humain et que ça nous rassure. Il y a le facteur d'échelle : que valent quatre ère dans l'univers des elders scrolls ?

A notre échelle c'est beaucoup plus réduit : entre l'an zéro et le moyen-âge (disons le XIIe siècle pour "dégrossir") quelles ont été les avancées technologiques significatives ? Et au XIIe siècle l'église toute puissante affirmait pourtant haut et fort que tout ce qui valait la peine d'être inventé l'était déjà et que le monde ne changerait plus jamais. Il y a aussi le facteur de développement exponentiel des technologies. À l'échelle de l'histoire humaine, de quand datent les découvertes de l'électricité, de la pétrochimie, de l'aéronautique, de l'énergie nucléaire, du voyage dans l'espace ? Ces avancées progressent à une vitesse de plus en plus fulgurante. Il y a soixante ans le premier ordinateur savait tout juste faire des additions, aujourd'hui l'ordinateur que j'ai entre les mains rend minable celui que j'avais il y a seulement 7 ans.

Le facteur exponentiel est difficilement appréciable car il peut théoriquement démarrer n'importe quand. Dés lors la notion de temps ou d'espace perd tout son sens si on regarde autrement que sur une "courte" période d'histoire (deux mille ans c'est rien).

Et avez-vous envisagé la simple possibilité que la technologie ne s'est pas développée parce qu'elle ne l'a pas pu ! Les lois qui régissent Nirn sont peut-être totalement diffférentes du nôtre ? Peut-être que le cuivre refuse de s'allier à l'étain (impossible de faire du bronze), ou peut être que notre poudre à canon ne détonne pas sur Nirn... Comment des dragons qui font le poids de deux éléphants peuvent ils voler avec une envergure aussi faible ?

Il y a aussi la possibilité d'une régression lointaine. Imagine qu'une violente éruption solaire mette toutes les centrales électriques HS demain... Dans un mois toute la planète sera retournée à l'âge de pierre, avec les conflits qui en découleront, arrêt des cultures et de l'élevage, populations décimées... Dans 500 ans il n'y aura peut-être que les plus gros édifices en béton qui seront encore debout.

Et puis, sans vouloir troller, je fais un petit clin d'oeil à abg : Star Wars évoque bien sûr la science-fiction au vu des technologies hyper dévelopées qu'on peut voir dans les films mais ça reste une histoire fantasy basique qui commence, je le rappelle, par "Il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine..." Temps et espace n'ont pas de sens dans un univers de fiction. Même Avatar a des airs de western à mes yeux, c'est pour dire !

[Aerlynn]

Je ne connais pas vraiment de monde médiéval fantastique qui ai évolué technologiquement, même en quelques milliers d'années... ou alors très peu, déjà, pour une simple raison : la magie. La magie, c'est un peu leur technologie intemporelle... d'ailleurs, je me suis toujours amusé à challenger magie d'un univers d'heroic fantasy, à la technologie de notre monde...

Et puis avouons-le, la technologie viendrait tout gâcher...

Et autre chose, te base sur l'évolution de notre propre société occidentale, ta logique est "formatée" par notre propre histoire. D'autres peuples ayant vécu sur d'autre continents ont pu rester des millier d'années à vivre par périodes, par cycles, sans avoir jamais inventé l'avion. C'est peut-être nous qui sommes un cas particulier, une société qui va trop vite, et finira par atteindre ses propres limites, et s'effondrera sur lui-même... comme tous les empires

Edit : Et l’électricité a toujours existé... ne serait-ce qu'à travers les orages.

Donc pour répondre à ta question, non, ça ne me chiffonne pas le moins du monde. En fait, ce qui me chiffonne, c'est plutôt ta façon de voir les choses...

Modifié par Aerlynn, 21 février 2013 - 14:34.

[labsent]

Pour les univers magico-technologique dans les jeux vidéo tu as le choix, Fable, Arcanum, Dungeon Siege, Final Fantasy, et hors jeux video j'en connait pas beaucoup mais si ont lui avait laissé le temps Saroumane aurait surement fait quelque chose avec la poudre noire . Pour en revenir à Arcanum la technologie qui se developpe très rapidement quelque année avant le début de l'histoire s'était déjà développé longtemps avant, la preuve la cité en ruine de Vendigroth

Modifié par labsent, 21 février 2013 - 15:16.

[Beron]

Magie et technologie sont la même chose dans TES ! Il n'y a aucune frontière ! Par exemple, qu'est-ce qu'une Battlespire ? Un vaisseau spatial qui navigue sur les Eaux d'Oblivion construits par les Mages Impériaux. Il n'y a rien qui sépare technologie et magie, science-fiction et fantasy.

Pour une expliquation plus ElderScrollesque, pourquoi, dans l'interprétation occidentale, les avancés technologiques ne viennent pas aider les paysans et artisans ? Parce que tous les chercheurs sont entièrement repliés sur eux-même. Ils se partagent des choses entre eux, bien sûr (ex : les académies, guilde des mages, etc), mais ne viennent pas en aide aux pauvres villageois, parce qu'ils pensent que c'est là l'ordre des choses. Cela était ainsi au début du Mérétique. Que faisaient les premiers Ehlnofeys ? Ils laissaient les forts (mages), comme Auriel, gérer les choses et les faibles (non-mages) s'occupaient d'alimenter la machine. Cela est particulièrement visible chez le Thalmor de la 4E (des gardes discutent du mépris qu'ont les mages d'Alinor envers les non-mages dans une quête).
Pourquoi les choses n'évoluent-elles pas ?
Parce que les Aldmers sont entièrement tournés vers le passé, en attestent le culte des Ancestres et la volonté de revenir au rang d'Et'ada. Les premiers a évolué furent les Ehlnofeys Errants et leur sort fut l'esclavage et/ou l'exil.
Je laisse la question de l'Ordre Psijique en suspend puisqu'il a trop peu d'informations pour être certain des véritables raisons de leur exil.
Les Dwemers furent les suivants et étaient au final plus ouvert entre eux (uniquement). En terme de technologie plus "matérielle", ils avancèrent énormément. Les non-mages bénéficièrent des travaux. Leur quotidien était empli de machines. Ce sont les seuls a s'être vraiment développé d'un point de vue occidental.
Les Dunmers sont idéologiquement plus évolués que les autres. Une certaine somme de connaissances est accordée au peuple, mais on parle plus de magie "pure" (avec des effets pyro-techniques). En revanche, matériellement, le Tribunal est contre les avancés "technologiques" (tout comme les Anticipations) parce que les Dwemers ne sont que des hérétiques qu'il ne faut pas copier.
Les Nordiques ne sont pas tellement copain-copain avec les Nains non plus. De plus, les fortes traditions empêchent l'acceptation des nouvelles technologies dans leur mode de vie (on le voit bien dans la relation qu'ils ont avec la magie "pure").
Les Impériaux et tous les peuples qu'ils influancent avancent progressivement sur le plan matériel. En revanche, leurs racines d'esclaves des Ayléides en font des adorateurs d'Akatosh. Celui-ci est la divinité principale du panthéon impérial et incarne la stabilité de l'Empire. On ne fait pas de dévelopement trop brusque pour le peuple (mais les mages créent des Battlespires et d'autres trucs sympathiques). Le caractère cosmopolite fait aussi en sorte que les cultures tournées vers le passé (je vise les Altmers) retarde le développement des modes de pensé.
Les Argoniens ne reconnaissent même pas le principe de Temps, alors les avancés technologiques... Quoique, qui sait ce qu'ils font dans leurs marais...

[Suleri Drals]

Beron, le 21 février 2013 - 19:17, dit :

Les Dunmers sont idéologiquement plus évolués que les autres.

Source ? ils ont l'air moins évolués que l'élite magique de l'Empire ou les Altmers je trouve. (Qui utilisent/utilisaient allégrement les vaiseaux magiques, voyage en Aetherius.. )

Pour les Altmers peu évolués, ça m'étonnerait, ils me semblent avoir les moyens magiques de l'Empire lors de son apogée techno-magique.

Modifié par darkzonork, 21 février 2013 - 21:01.

[Aurix]

il y a aussi des cultures qui évoluent tellement qu'elles se rendent compte que toutes ces machines, c'est ridicule... je veux dire, je ne suis pas contre un ordinateur qui me permet de discuter avec des gens très loin et je suis bien content de pouvoir utiliser le métro pour aller en cours... mais j'espère qu'un jour on comprendra que le confort qu'apporte une voiture ne vaut absolument pas le trouble qu'elle cause à l'environnement... peut-être que ce jour là, on fera ce que certains appelleront un "retour en arrière" en trouvant une autre source d'énergie plus propre ou simplement, rêve ultime, en les interdisant...

pourquoi je dis ça ? simplement parce que Nirn a une chance que nous n'avons pas : ils ont une source d'énergie non seulement propre mais surtout utilisable par tous, à savoir : la magie. Mine de rien, ça leur a évité d'inventer la médecine (c'est super compliqué ce truc et ça marche même pas à tous les coups)(cf l'épisode de kaamelot qui en parle...) alors, oui, c'est sûr, ils ont l'air arriérés à se battre encore avec des épées... mais eux, ils ont la télékinésie, les soins, la téléportation, les glaçons à volonté, le briquet gratos, la respiration aquatique, la lévitation et des dieux qui répondent quand on leur parle... moi, je deviens un arriéré comme eux quand vous voulez...

Edit pour le message suivant : pas ma faute si tu as posté pendant que je répondais au post précédent...

Modifié par Aurix, 21 février 2013 - 21:44.

[Suleri Drals]

Euh...ça a un rapport avec ce que j'ai dit ?

[Jouflu]

Le fait que les peuples dans les TES non pas fait d’avancé technologique en plusieurs milliers d'années ne veut rien dire. Les homo sapiens existe depuis près de 200 000 ans, il y a juste 6000 ou 5000 ans que l'humanité a découvert la forge, l’élevage, l'agriculture et l'écriture. Pendant les 195 000 autre années les humains étaient des chasseurs cueilleurs qui vivaient dans des cavernes. Sa nous a pris du temps pour faire des grandes avancées technologiques, parce que notre espèce a eu une sorte de grand BOUM! pour les grandes avancées technologies il y que quelques millénaires.

Les peuples des TES existent depuis peut de temps, et la plupart de leurs connaissances viennent des dieux. C'est qui d'une certaine façon pourrait expliquer le fait qu'ils ont fait peut de progrès.

[labsent]

Pour plus de précision ont est des Homo sapiens sapiens sauf si tu m'affirmes que tu es un "neanderthalensis" , et oui je pense que les religions sont un frein à la recherche de nouvelles connaissance, mais c'est logique.

[Beron]

darkzonork, le 21 février 2013 - 21:01, dit :

Beron, le 21 février 2013 - 19:17, dit :

Les Dunmers sont idéologiquement plus évolués que les autres.

Source ? ils ont l'air moins évolués que l'élite magique de l'Empire ou les Altmers je trouve. (Qui utilisent/utilisaient allégrement les vaiseaux magiques, voyage en Aetherius.. )

Pour les Altmers peu évolués, ça m'étonnerait, ils me semblent avoir les moyens magiques de l'Empire lors de son apogée techno-magique.

Je dis que les Dunmers sont plus évolués "idéologiquement", parce qu'ils sont plus avancés que les autres sur les WW (du moins en apparence). C'est le peuple ayant le plus parvenu à se dettacher de l'idéologie altmer. Les Anticipations et les Tribuns les ont fait vraiment évoluer.
Sur un point de vue matériel, je crois qu'ils ont les Vehkships (des vaisseaux spatiaux).

[zatoishi]

MMmm Les dunmers n'ont évolué que contraint et forcé par le tribunal (bien qu'ils en bénéficient et qu'ils en soient content), je m'explique, ce sont à l'origine des idéalistes qui ont eu les moyens (pouvoirs divins) de parvenir à leurs fins, imaginez de grands visionnaires avec des pouvoirs comparables!
Ensuite deux choses : l'une c'est qu'effectivement un monde ou l'on admet l'existence d'une magie équivalente à celle de l'univers des tes ne peux évidament PAS se développer de la même manière qu'un monde où elle n'existe pas, les connaissances en médecines, mais aussi en énergie, en biologie plus générales, etc... ne peuvent pas être les mêmes, et ce peux importe que l'on admette une constante de développement technologique ou pas, puisque les connassances que l'on peux acquérir SONT différentes, même si je le voulais, je ne pourrait pas lancer une boule de feu, me téléporter, et si je pouvais l'apprendre, le temps nécéssaire à l'acquisition de ce savoir empiêterais sur le reste de ce que j'apprend actuellement... enfin ce n'est que mon avis, il vaut ce qu'il vaut

  Enfin et pour être tout à fait honnête, je ne pense pas qu'il soit venu à l'idée des dev's de développer des tecnologies dans le monde des tes, que l'on attribue cela à une envie de gagner de l'argent, ou tout autre explication (flême? manque d'imagination? pas envie pour la simple raison de parce que je veux faire dans le médiéval et si vous êtes pas content eh bien tant pi?) de plus, pour le technologique, bethesda a déjà fallout alors ils vont pas s'embêter ^^

[Le_Rieur]

Le cas Dunmer est spécial : il s'agit d'un peuple mystique, xénophobe, fanatique religieux. Les dirigeants préfèrent les laisser végéter pour mieux les contrôler. Leur "ouverture" est récente dans Morrowind, et purement stratégique, pour contenir la menace Dagoth Ur.
Pourtant, il existe les vehkships, des vaisseaux qui se brisent comme le temps, qui récoltent des informations, etc. Et les Telvanni font un travail remarquable, concernant la disparition des Dwemers, et sur ce qui sous-entend.

L'influence daedrique est indéniable, concernant une possible stagnation.
Les techniques d'enchantement de l'Université des Arcanes, venant d'Artaeum, ont été détruit lors de la Grande Guerre. La tradition, les Anciennes Voies, influencent toute évolution politique, militaire. Les Altmers veulent se barrer de Nirn, et ils ont plein de techniques pour se faire ! Mais cette liste s'amenuise...

Je pense qu'il faut penser Evolution Technologique Possible, et non Evolution Technologique Probable.

[Aurix]

d'un point de vue purement "game maker" : vous imaginez les paysages de skyrim avec des engins dwemer dans leur design typiquement américain un peu partout ? ça serait laid... alors que là, on a des belles lumières et des particules... c'est à mon sens pourquoi fable 3 n'est pas aussi bien que le 1 : la techno ruine le côté graphique du truc (qui est son seul point positif hélas...)

donc, même d'un point de vue marketing, c'est une aberration... mais ça n'empêche pas de faire des ruines dwemer futuristes et des arbalètes ultra-sophistiquées...

encore un truc en passant : la poudre fait un boucan du tonnerre alors que l'arbalète est silencieuse, fait tout autant de dégâts et est (relativement) plus safe pour l'utilisateur...

[Suleri Drals]

Après faut avouer que les dwemers brillent par leur absence et qu'une technologie courante casserait ça.

[Sifraël]

darkzonork, le 22 février 2013 - 18:37, dit :

Après faut avouer que les dwemers brillent par leur absence et qu'une technologie courante casserait ça.

Tu pense qu'on arrive à intégrer les âmes de tout un peuple dans un Robot Géant, et à en faire un Dieu surpuissant, capable de briser même le temps ?

Moi, non.

[Le_Rieur]

Juste un exercice intellectuel : pourquoi s'embêter avec la poudre à canon ? Mon Dovahkiin aimerait bien filer à ses troupes Sombrages quelques centaines de bâtons à boules de feu, ainsi que des gemmes pour les recharger.

[Aurix]

oui mais ils ne voudront pas, ce sont des nordiques de skyrim, ils ont peur de la magie... en fait de régression, la plus grosse est du fait de bethesda...

non, plus sérieusement, ce n'est pas une guerre, si c'était le cas, l'empire aurait déjà envoyé ses mages de guerre... et sincèrement, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre, on dirait des gamins au moment de signer la trève...

[Aerlynn]

Beron, le 22 février 2013 - 09:01, dit :

Sur un point de vue matériel, je crois qu'ils ont les Vehkships (des vaisseaux spatiaux).

Citation

Les Altmers veulent se barrer de Nirn, et ils ont plein de techniques pour se faire ! Mais cette liste s'amenuise...

Oulaaaaa.... je ne savais pas qu'ils étaient déjà rendus à un tel niveau d'avancement technologique (ou pas), c'est hallucinant. D'ailleurs, d'un point de vue scientifique de la cosmologie, ils en sont où ? Et nous, on sais quoi, sur leur système solaire ? Leur univers ? (En se basant sur des faits scientifiques plus que sur des croyances ?)

[Shadow she-wolf]

Je ne suis pas persuadée que les dunmers actuels aient ces fameux "vehkships"…

Les altmers ont leurs oiseaux solaires et l'empire ses battlespire et d'autres vaisseaux, mais pour le reste…
Mais a priori les "vaisseaux spatiaux" sont en fait des mini-plans extraits de Nirn plus qu'autre chose…
Umbriel des romans est aussi un de ces fameux vaisseaux spatiaux, c'est d'ailleurs les romans qui nous expliquent comment ces vaisseaux fonctionnent…


Quant à la cosmologie et l'espace en général j'avais créé un sujet dédié il n'y a pas bien longtemps…

[TheMaggotBrain]

Stagnation technologique...Pourquoi cherchez des explications rationnelles sur l'abscence d'armes à feu..etc dans TES ? Pour moi la meilleur explication est : parce-que ça briserait le côté héroic-fantasy des TES. C'est le même débat que pour Tolkien : pourquoi en plus de 6000 ans les peuples de la Terre du Milieu n'ont pas évolués d'un pouce (exception faite du bref épisode Saruman) ? . Où serait le charme d'un univers fantastique si le moindre paysan peut abatre un enfant de dragon d'une simple balle entre les deux yeux ? Demandez aux chevaliers ce qu'ils pensent de l'arbalète et des armes à feu...Je suis même pas sûr que la Confrérie Noire apprécierait les armes à feu : pas le plaisir de sentir le dernier souffle de sa vicitme, ni voir son regard quand il comprend ce qui lui arrive, et le boulot deviendrait trop "industriel"...où serait le savoir faire de l'artisant et la beauté du geste ?

Modifié par TheMaggotBrain, 25 février 2013 - 23:36.

[labsent]

ça dépend, ça devient intéressant quand
magie = contournement des forces fondamentale de l'univers
technologie = utilisation des forces fondamentale de l'univers
une personne A (mage) combat une personne B (techno)
si A fortement supérieur à B dysfonctionnements aléatoire des technologie utilisées (enrayement des armes à feu, surtension électrique des appareils etc...)
si B fortement supérieur à A dysfonctionnements aléatoire des sortilèges utilisés (sortilège qui ne se lance pas, sortilège qui se retourne contre le lanceur etc...)

[Sifraël]

labsent, le 26 février 2013 - 01:14, dit :

magie = contournement des forces fondamentale de l'univers
technologie = utilisation des forces fondamentale de l'univers

Oui sauf que là, en suivant ta définition, ce qu'on appelle "magie" dans les TES est de la technologie. La magie est tout simplement la manipulation des forces de l'univers, c'est à dire de la creatia. En ajoutant l'étude des champs d'aedrons et daedrons, et le coupage d'atomos...

[labsent]

Oui c'est ça la différence et l'erreur à pas faire l'univers de TES n'est pas comme le notre, comme d'autre l'ont souligné il a ses propres règles physiques.