Salut,
J'aimerais savoir si vous aussi, ça vous chiffonne. Ça vous chiffonne de voir que toutes les races de Tamriel semblent former (hormis quelques unes) des civilisations civilisés (aïe), qui savent écrire, lire, s'organiser, apprendre et ne sont donc pas "primitives".
Ma question, ou plutôt mon étonnement, c'est tout simplement que je trouve bizarre que les technologies utilisées par les races de Tamriel ne semblent pas décoller d'un pouce quand on pense qu'ils ont vécu en tout cas 4 ères complètes (c'est à dire, plusieurs milliers d'années) et qu'ils se battent encore à l'épée. On aurait pu imaginer qu'en plusieurs milliers d'années, ces races évoluent, créé des armes à feu ou en tout cas plus performantes.
Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais étant donnée que "l'électricité" existe dans cet univers et que les mages sont au courant (ha ha.) de son existence et la maîtrise parfaitement, n'auraient-ils pas pu inventer des appareils électriques divers et variés ? Faire fonctionner des véhicules ? Créer des batteries, etc. ?
Les Dwemers, d'après ce que j'en sais, n'ont pas non plus inventés grand chose, ils se servent juste d'enchantements pour réaliser leur oeuvres, mais à ce qu'on peut constater par contre, ils maîtrisaient la machine à vapeur ! Pourquoi les peuples ne s'en servent-ils pas pour créer des machines eux aussi (que ce soit pour l'agriculture, le transport, etc.).
Je sais que j'essaie là de comparer ces races à nous, les Hommes, mais je pense qu'il manque quand même une croissance technologique dans cet univers.
Vous en pensez quoi ?
C'était Aegnor, internaute altmer, 20E12,
1
Stagnation Technologique ?
Débuté par
aegnor
, 17 févr. 2013 - 11:46
54 réponses à ce sujet
#1
aegnor
Posté 17 février 2013 - 11:46
- Il n'y a pas beaucoup de jolies filles dans le coin.. - Un Rougegarde
#2
abg
L'ABG pour les civilisés
Posté 17 février 2013 - 12:13
La magie, puissant facteur pour étouffer dans l’œuf toute percée technologique : Pourquoi inventer un fusil quand on a beaucoup mieux : La boule de feu ? Pourquoi inventer un véhicule à moteur quand on peut se faire téléporter ? C'est même le peu de technologie que l'on croise dans ce monde (forge, chariots, architecture...etc.) qui apparaît déplacé (exercice d'imagination intéressant : inventez un monde "100% magique")
Il faut aussi tenir compte du fait que les constantes physiques (et donc la "science") ne sont pas les mêmes que chez nous dans cet univers. Il est fort possible qu'un avion venant de chez nous tomberait comme une pierre sur Nirn (et vis versa : qu'un sort de boule de feu ferait pfuuit faute de creatia chez nous...)
Ça, ce sont des tentatives d'explication rationnelles. Maintenant le bizness : Bethesda a une licence de fantasy à vendre
. Avec des épées et des casques à cornes 
... Et la fantasy c'est, mine de rien, le genre ultra-conservateur par excellence ! L'idée même d'une croissance technologique y est généralement bannie (Ou fortement dévalorisée : Cf. Tolkien et son discours sur l'industrie)
Il est d'ailleurs notable que Kirkbride flirte allégrement avec la SF tandis que le studio fait la sourde oreille sur ce point (hors quelques tributs "fan-service" payés à l'héritage Battlespire/redguard/Morrowind comme le retour de la techno-magie dwemer dans Skyrim...)
Il faut aussi tenir compte du fait que les constantes physiques (et donc la "science") ne sont pas les mêmes que chez nous dans cet univers. Il est fort possible qu'un avion venant de chez nous tomberait comme une pierre sur Nirn (et vis versa : qu'un sort de boule de feu ferait pfuuit faute de creatia chez nous...)
Ça, ce sont des tentatives d'explication rationnelles. Maintenant le bizness : Bethesda a une licence de fantasy à vendre
. Avec des épées et des casques à cornes ... Et la fantasy c'est, mine de rien, le genre ultra-conservateur par excellence ! L'idée même d'une croissance technologique y est généralement bannie (Ou fortement dévalorisée : Cf. Tolkien et son discours sur l'industrie)Il est d'ailleurs notable que Kirkbride flirte allégrement avec la SF tandis que le studio fait la sourde oreille sur ce point (hors quelques tributs "fan-service" payés à l'héritage Battlespire/redguard/Morrowind comme le retour de la techno-magie dwemer dans Skyrim...)
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
#3
Sifraël
Mk II
Posté 17 février 2013 - 12:52
Voilà, c'est parce que tout ce qui semble technologie est en réalité magie. La Tour Adamantine est par exemple un vaisseau spatial... mais un vaisseau spatial d'un univers fantasy, donc propulsé par magie. De même pour les sunbirds, qui sont peut-^tre des vaisseaux spatiaux Altmers, mais surtout de vrais oiseaux.
Si Kirkbride a l'air de faire de la SF, quand on y regarde bien, ses "mails memopore par Dreamsleeve" sont en réalité une télépathie assez particulière. Ce qu'il fait plus, c'est expliquer de manière sous-entendue les "lois physiques" qui régiraient cet univers ; Creatia et champs de daedrons, bien-entendus, mais aussi des coupages d'atomes et des énantiomorphes.
Les "avancées technologiques" ont été faites à deux moments ; par les Dwemers, ce qui leur a valu l'opposition de pas mal de monde et au final s'est révélé insuffisant pour réussir ce qu'ils voulaient, et lors du second empire, celui de reman, où tout s'amusait joyeusement.
On passe des Ehlnofeys qui se baladent en vaisseaux spatiaux entres planètes et plans, aux Dwemers qui utilisent les derniers bouts de connaissances sur la manipulation du monde via des machines, à Reman qui fait joujou sur les lunes, à l'époque de Tiber Septim où les stations et vaisseaux spatiaux sont sur le déclin, à Battlespire où la dernière Mortecime est détruite. Depuis...
Si Kirkbride a l'air de faire de la SF, quand on y regarde bien, ses "mails memopore par Dreamsleeve" sont en réalité une télépathie assez particulière. Ce qu'il fait plus, c'est expliquer de manière sous-entendue les "lois physiques" qui régiraient cet univers ; Creatia et champs de daedrons, bien-entendus, mais aussi des coupages d'atomes et des énantiomorphes.
Les "avancées technologiques" ont été faites à deux moments ; par les Dwemers, ce qui leur a valu l'opposition de pas mal de monde et au final s'est révélé insuffisant pour réussir ce qu'ils voulaient, et lors du second empire, celui de reman, où tout s'amusait joyeusement.
On passe des Ehlnofeys qui se baladent en vaisseaux spatiaux entres planètes et plans, aux Dwemers qui utilisent les derniers bouts de connaissances sur la manipulation du monde via des machines, à Reman qui fait joujou sur les lunes, à l'époque de Tiber Septim où les stations et vaisseaux spatiaux sont sur le déclin, à Battlespire où la dernière Mortecime est détruite. Depuis...
#4
Aurix
La Bidouille ou un truc comme ça
Posté 17 février 2013 - 18:24
c'est aussi là que le Lore est très fort : les prouesses "technologiques" ne sont plus à faire mais à redécouvrir, un monde simplet en apparence dispose en réalité d'une richesse historique fantastique... TES où comment te vendre de l'héroïc fantasy en y mettant de quoi faire du space opera en toile de fond...
"You are the best Septim that's ever ruled. Well, except for that Martin fellow, but he turned into a dragon god, and that's hardly sporting... You know, I was there for that whole sordid affair. Marvelous time! Butterflies, blood, a Fox, a severed head... Oh, and the cheese! To die for."
Shéogorath - Prince de la folie
Vrai Grand Moddeur et FPIA à ses heures...#5
aegnor
Posté 18 février 2013 - 08:41
Je vois. Le monde de Nirn n'aurait pas les mêmes lois que le notre, la physique en serait différente. Mais la magie, n'est-elle pas utilisable que par les mages ? Un simple paysan dans l'univers des TES n'est pas censé pouvoir utiliser la magie, si ? Faut-il une aptitude spécifique (don, apprentissage, ..) ou tout simplement une bonne barre de mana ? Car si effectivement, il n'y a que les mages qui puissent l'utiliser à leur bon vouloir, ça voudrait dire qu'un paquet de gens se retrouverait dans l'incapacité de voyager par téléportation, d'illuminer une pièce sombre, de léviter... et de ce fait, l'invention de machines seraient la bienvenue (ou un moyen pour que tout le monde puisse utiliser la magie).
Après j'imagine le bordel monstre si tout le monde savaient maîtriser la magie. Une autre chose qui m'a toujours turlupiner, la magie est la force "supérieure". Techniquement une armée de combattant à l'épée devrait se faire raser par un petit groupe de mage (utilisant feu, glace, électricité ou autre). Non ? Si la magie est à la base même de tout ce qui existe, alors elle est aussi à la base même de la mort, de la puissance, et j'en passe. Donc pour moi, un guerrier ne fait et ne fera jamais le poids face à un mage qui utilise cette "force".
Après j'imagine le bordel monstre si tout le monde savaient maîtriser la magie. Une autre chose qui m'a toujours turlupiner, la magie est la force "supérieure". Techniquement une armée de combattant à l'épée devrait se faire raser par un petit groupe de mage (utilisant feu, glace, électricité ou autre). Non ? Si la magie est à la base même de tout ce qui existe, alors elle est aussi à la base même de la mort, de la puissance, et j'en passe. Donc pour moi, un guerrier ne fait et ne fera jamais le poids face à un mage qui utilise cette "force".
Modifié par aegnor, 18 février 2013 - 08:41.
- Il n'y a pas beaucoup de jolies filles dans le coin.. - Un Rougegarde
#6
Aurix
La Bidouille ou un truc comme ça
Posté 18 février 2013 - 09:25
la magie est à la portée de tous, simplement, c'est comme une épée, il faut la force de la soulever et apprendre à s'en servir, ce qui demande de l'entrainement... et comme l'entrainement, ça prend du temps, tout le monde n'est pas de fait capable de déchainer une tempête de flammes... de même la résistance à la magie est comparable à la résistance physique...
donc, oui, un bon mage balayera un groupe de paysans tout comme le ferait un bon guerrier avec une épée dans chaque main...
je finirai par te rappeler ce que beaucoup de mages débutants oublient, à savoir qu'il suffit d'un seul coup d'épée à deux mains pour fendre un crâne, fut-il bien plein de connaissances... ou en train de psalmodier l'incantation d'une tempête de foudre...
donc, oui, un bon mage balayera un groupe de paysans tout comme le ferait un bon guerrier avec une épée dans chaque main...
je finirai par te rappeler ce que beaucoup de mages débutants oublient, à savoir qu'il suffit d'un seul coup d'épée à deux mains pour fendre un crâne, fut-il bien plein de connaissances... ou en train de psalmodier l'incantation d'une tempête de foudre...
"You are the best Septim that's ever ruled. Well, except for that Martin fellow, but he turned into a dragon god, and that's hardly sporting... You know, I was there for that whole sordid affair. Marvelous time! Butterflies, blood, a Fox, a severed head... Oh, and the cheese! To die for."
Shéogorath - Prince de la folie
Vrai Grand Moddeur et FPIA à ses heures...#7
Landän
Posté 18 février 2013 - 16:11
Le problème est en fait contenu dans la question posée. En fait, tu fais toutes les erreurs que ne doivent surtout pas faire les historiens et les sociologues.
Ta conception de l'histoire est celle héritée des Lumières dans sa version XIXe siècle. Dans cette optique, l'histoire des sociétés humaines est orientée, selon un axe ascendant. Il n'y a qu'une seule voie de développement possible, que les diverses sociétés suivent à des rythmes différents. Cette voie de développement est appelé "progrès", c'est-à-dire étymologiquement mouvement vers l'avant, et ce progrès est incarné par la technologie, elle-même considérée comme un ensemble de machines recourant à des énergies non-animales. Ainsi, il y a des civilisations très avancées ("nous"), des civilisations qui nous rattrapent ("les chinois"), et des sauvages, non-civilisés, incapables de comprendre que, quand même, il faut lire, écrire, fabriquer des machines et s'habiller. Heureusement, cette dernière catégorie est en voie de disparition...
Une telle vision (que j'exagère quelque peu pour la clarté de la démonstration) est tout-à-fait caricaturale et ethnocentrée. Tu considères comme universelles tes propres valeurs et tu les appliques à toutes les sociétés. Cela t'empêche de comprendre le fonctionnement des autres "civilisations", notamment tamriéliques. D'ailleurs, celles-ci sont très évoluées : elles ont un passé complexe, leur mode d'organisation a évolué au fil du temps : on peut en lire de nombreux exemples sur ce forum. Quant à leur techonologie, elle est très avancée. C'est déjà quelque chose d'extraordinaire d'avoir des pièces en or d'une telle qualité, d'imprimer des ouvrages ou de travailler certains matériaux, tels que le fer, mais aussi l'ébonite, le verre ou le stalhrim. Bien sûr, la magie fait sans doute que les érudits de Tamriel ne se préoccupent guère d'autre chose. Mais leurs conceptions du temps, de l'espace et donc de la science, de la production sont-elles les mêmes que les nôtres ? Leur monde ne valorise pas la science telle que nous la concevont. Il s'agit plutôt d'un double mouvement à la fois vers le monde extérieur et vers leur intériorité (comme le zen par exemple). Ainsi, ils cherchent avant tout des voies de maîtrise de soi, comme la maîtrise de la Voix par exemple. Et les enseignements de Vivec sont tournés vers les "walking way" qui sont plutôt une sorte d'éveil intérieur.
Donc, surtout, un seule prière : éviter le déterminisme. Et aussi le déterminisme "technologique" du style : "ils n'ont pas de fusil parce qu'ils ont des boules de feu". Honnêtement, les premiers canons faisaient vraiment de la peine à côté des machines de siège à balancier. Et pourtant ils les remplacent une centaine d'année après leur apparition...
Dernière remarque, pour ce qui est de la SF. J'ai lu chez Orson Scott Card qu'il est difficile de démêler SF et Fantasy. En effet, il dit que ce sont souvent les mêmes auteurs qui écrivent les deux choses et que ces univers se côtoyent. On voit très bien ça dans Star Wars par exemple, avec des espèces de chevaliers (Jedi) ou les Ewoks (cf, L'Aventure des Ewoks, quand j'étai que c'était de la Fantasy). Mais on le voit aussi dans Warhammer où les deux univers Battle et 40K sont deux aspects d'un même unviers, interconnectés par le Warp. On le retrouve aussi dans des jeux vidéos, par exemple les Might and Magic, qui finissent toujours par des combats contres des aliens avec des pistolets lasers dans des vaisseaux spatiaux. Enfin, souvent les univers de Fantasy ne sont pas rétif à la technologie et aux armes à feu. La source d'inspiration est souvent, non le Moyen Age le plus central mais "l'Automne du Moyen Age". On a, non pas de la Médieval Fantasy mais de la Renaissance Fantasy, le meilleur exemple étant Warhammer.
Ta conception de l'histoire est celle héritée des Lumières dans sa version XIXe siècle. Dans cette optique, l'histoire des sociétés humaines est orientée, selon un axe ascendant. Il n'y a qu'une seule voie de développement possible, que les diverses sociétés suivent à des rythmes différents. Cette voie de développement est appelé "progrès", c'est-à-dire étymologiquement mouvement vers l'avant, et ce progrès est incarné par la technologie, elle-même considérée comme un ensemble de machines recourant à des énergies non-animales. Ainsi, il y a des civilisations très avancées ("nous"), des civilisations qui nous rattrapent ("les chinois"), et des sauvages, non-civilisés, incapables de comprendre que, quand même, il faut lire, écrire, fabriquer des machines et s'habiller. Heureusement, cette dernière catégorie est en voie de disparition...
Une telle vision (que j'exagère quelque peu pour la clarté de la démonstration) est tout-à-fait caricaturale et ethnocentrée. Tu considères comme universelles tes propres valeurs et tu les appliques à toutes les sociétés. Cela t'empêche de comprendre le fonctionnement des autres "civilisations", notamment tamriéliques. D'ailleurs, celles-ci sont très évoluées : elles ont un passé complexe, leur mode d'organisation a évolué au fil du temps : on peut en lire de nombreux exemples sur ce forum. Quant à leur techonologie, elle est très avancée. C'est déjà quelque chose d'extraordinaire d'avoir des pièces en or d'une telle qualité, d'imprimer des ouvrages ou de travailler certains matériaux, tels que le fer, mais aussi l'ébonite, le verre ou le stalhrim. Bien sûr, la magie fait sans doute que les érudits de Tamriel ne se préoccupent guère d'autre chose. Mais leurs conceptions du temps, de l'espace et donc de la science, de la production sont-elles les mêmes que les nôtres ? Leur monde ne valorise pas la science telle que nous la concevont. Il s'agit plutôt d'un double mouvement à la fois vers le monde extérieur et vers leur intériorité (comme le zen par exemple). Ainsi, ils cherchent avant tout des voies de maîtrise de soi, comme la maîtrise de la Voix par exemple. Et les enseignements de Vivec sont tournés vers les "walking way" qui sont plutôt une sorte d'éveil intérieur.
Donc, surtout, un seule prière : éviter le déterminisme. Et aussi le déterminisme "technologique" du style : "ils n'ont pas de fusil parce qu'ils ont des boules de feu". Honnêtement, les premiers canons faisaient vraiment de la peine à côté des machines de siège à balancier. Et pourtant ils les remplacent une centaine d'année après leur apparition...
Dernière remarque, pour ce qui est de la SF. J'ai lu chez Orson Scott Card qu'il est difficile de démêler SF et Fantasy. En effet, il dit que ce sont souvent les mêmes auteurs qui écrivent les deux choses et que ces univers se côtoyent. On voit très bien ça dans Star Wars par exemple, avec des espèces de chevaliers (Jedi) ou les Ewoks (cf, L'Aventure des Ewoks, quand j'étai que c'était de la Fantasy). Mais on le voit aussi dans Warhammer où les deux univers Battle et 40K sont deux aspects d'un même unviers, interconnectés par le Warp. On le retrouve aussi dans des jeux vidéos, par exemple les Might and Magic, qui finissent toujours par des combats contres des aliens avec des pistolets lasers dans des vaisseaux spatiaux. Enfin, souvent les univers de Fantasy ne sont pas rétif à la technologie et aux armes à feu. La source d'inspiration est souvent, non le Moyen Age le plus central mais "l'Automne du Moyen Age". On a, non pas de la Médieval Fantasy mais de la Renaissance Fantasy, le meilleur exemple étant Warhammer.
Modifié par Landän, 18 février 2013 - 16:17.
#8
Beron
Posté 18 février 2013 - 18:35
C'est vrai qu'il est parfois difficile de se mettre à la place des sociétés d'un autre univers avec leurs propres cultures, leurs propres modes de pensé, etc, même s'ils ont des traits communs avec les notres.
De toute façon, en fantasy, il est rare que la technologie corresponde parfaitement à celle d'une époque donnée de notre monde. Quand on voit des chevaliers en armure de plate complête et que les rois vivent encore dans des châteaux forts des plus rustiques, cela n'a rien à voir avec le Bas Moyenne Age/Renaissance.
Avec les TES, c'est la même chose : les Dwemers ont la machine à vapeur et le Second Empire s'étend sur les Lunes, alors que l'ancienne capitale de Bordeciel, Fortdhiver, est digne des cités norroises du Haut Moyen Age.
De toute façon, en fantasy, il est rare que la technologie corresponde parfaitement à celle d'une époque donnée de notre monde. Quand on voit des chevaliers en armure de plate complête et que les rois vivent encore dans des châteaux forts des plus rustiques, cela n'a rien à voir avec le Bas Moyenne Age/Renaissance.
Avec les TES, c'est la même chose : les Dwemers ont la machine à vapeur et le Second Empire s'étend sur les Lunes, alors que l'ancienne capitale de Bordeciel, Fortdhiver, est digne des cités norroises du Haut Moyen Age.
Quelques histoires pour les amateurs de fantasy : http://legends-of-beron.overblog.com/
#9
Arctus Rhem
Posté 18 février 2013 - 19:12
A mon humble avis, vu ce qui est arrivé à la civilisation dwemer, les autres races de Tamriel ne doivent pas être très pressées de progresser technologiquement.
Car si en tant que joueur de Morrowind, je sais à peu près ce qui est arrivé aux dwemers, in game presque personne ne le sait. Et quelle explication a été trouvée ? Le châtiment divin. "Les dwemers ont été balayés de Tamriel parce qu'ils vénéraient leurs dieux de chiffres et de logiques"
Autrement dit, parce qu'ils ont trop développé leur technologie.
Car si en tant que joueur de Morrowind, je sais à peu près ce qui est arrivé aux dwemers, in game presque personne ne le sait. Et quelle explication a été trouvée ? Le châtiment divin. "Les dwemers ont été balayés de Tamriel parce qu'ils vénéraient leurs dieux de chiffres et de logiques"
Autrement dit, parce qu'ils ont trop développé leur technologie.
#10
Landän
Posté 18 février 2013 - 19:38
Abandonnez le concept de technologie. Les Dwemers ont été punis car ils ont voulu créer leur propre Dieu, autrement dit, parce qu'ils étaient impies.
#11
Sifraël
Mk II
Posté 18 février 2013 - 19:43
Landän, le 18 février 2013 - 19:38, dit :
Abandonnez le concept de technologie. Les Dwemers ont été punis car ils ont voulu créer leur propre Dieu, autrement dit, parce qu'ils étaient impies.
Oui, enfn, ça c'est que dit le Tribunal. La plupart des autres pensent qu'ils sont allés sur une dimension, et quelques érudits vous expliqueront qu'ils ont unis leurs âmes dans Numidium grâce à un "crux of transcendance", et Tiber s'en est servi (prouvant que les âmes étaient dedans).
MK :
MK dit :
"Kagrenac was devoted to his people, and the Dwarves, despite what you may have read, were a pious lot-he would not have sacrificed so many of their golden souls to create Anumidum's metal body if it were all in the name of grand theater. Kagrenac had even built the tools needed to construct a Mantella, the Crux of Transcendence."
Okay. So now everyone can stop posting about where the Dwarves went. I TOLD YOU EIGHTY YEARS AGO.
Okay. So now everyone can stop posting about where the Dwarves went. I TOLD YOU EIGHTY YEARS AGO.
Tout ça pour dire qu'il n'est pas si sûre que l'abandon de la technologie soit due à une crainte de châtiment divin.
Sans doute que les phalènes le Dreamsleeve, et cie suffisaient largement.
#12
beziarum
Posté 18 février 2013 - 20:34
Je voudrait juste rajouter un point par rapport à l'idée comme quoi la magie étouffe les avancées technologiques : même si seul un nombre restreint de personne savent la manipuler (la magie) ce n'est pas si différent (à mon sens) de la technologie : seul un petit nombre de personne ont participé à l'avancée technologique. Donc même si ça serait profitable aux paysans, ceux qui pourraient participer à cette avancée technologique (les érudits) n'ont pas un intéré énorme : il maîtrisent déjà la magie et dans un premier temps la technologie créée serait moins "puissante" que la magie dont ils disposent. Cependant pour pouvoir avancer cet argument, ça suppose que tous les érudits maîtrisent la magie : est ce que quelqu'un a déjà entendu parler d'un savant non magicien?
Il y a seulement 10 sortes de personnes dans la vie, celles qui comprennent le binaire, et celles qui ne le comprennent pas.
#13
labsent
Posté 18 février 2013 - 22:38
La stagnation vient surtout des aedra/daedra et plus probablement dans l'ombre les groupes de mortel tel que l'ordre psijiik, et j'en passe, dans Arcanum c'est le contraire les dieux sont très effacés et les hommes ont débuté la révolution industrielle malgré l'utilisation de la magie, même si la technologie est interdite dans un autre royaume humain, ont peut constater que niveau guerre une mitrailleuse sera toujours plus efficace qu'une boule de feu pour massacrer en masse 
.
.
#14
fabinou87
Posté 18 février 2013 - 23:35
La technologie est un exemple parmi tant d'autres de la non-cohérence de l'univers Elder Scrolls; on reste dans de la fantasy "classique" même si beaucoup de thèmes et d'inspirations détonnent complètement avec certains canons du genre.
#15
abg
L'ABG pour les civilisés
Posté 19 février 2013 - 11:44
Landän, le 18 février 2013 - 16:11, dit :
Ta conception de l'histoire est celle héritée des Lumières dans sa version XIXe siècle.
Humm, tu ne fais que remplacer une doxa par une autre, celle du XIXe contre celle des années 90-2000.
Citation
que j'exagère quelque peu pour la clarté de la démonstration
Pourtant le relativisme culturel a lui aussi de sacrées limites... Je ne développe pas pour éviter d'ouvrir la porte au trolling, mais je pense très fort à quelques exemples récents...Citation
Leur monde ne valorise pas la science telle que nous la concevont.
Blablabla. Va donc raconter ça à Hasphat Antabolis, Senilias Cadiusus et les nombreux "mages-chercheurs" que l'on peut croiser dans les jeux. Le monde TES est aussi euro-centré que tu peux en rêver dans tes pires cauchemars ! Les valeurs défendues sont les nôtres. Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour les montages poétiques de Kirkbride il puise quand même à pleines mains dans le New-age. C'est totalement occidental.
Citation
J'ai lu chez Orson Scott Card qu'il est difficile de démêler SF et Fantasy. [...]. On voit très bien ça dans Star Wars par exemple
Star Wars est de la fantasy pure sucre !
Ah ben ça y est, j'ai trollé
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance
#16
Landän
Posté 19 février 2013 - 12:32
Citation
Humm, tu ne fais que remplacer une doxa par une autre, celle du XIXe contre celle des années 90-2000.
Peut-être. Mais le terme de doxa me semble inapproprié. Il s'agit de deux conceptions de l'histoire qui s'opposent mais qui sont envisagées comme telles, surtout la deuxième.
Citation
Tellement exagéré que ça en devient "BHL contre Voltaire" Pourtant le relativisme culturel a lui aussi de sacrées limites...
Pourtant le relativisme culturel a lui aussi de sacrées limites...Je cromprends que tu ne développes pas, on ne va pas se lancer dans un débat épistémologique ici, même si ça serait nécessaire pour répondre à la question. Cependant, je ne prône pas non plus un relativisme culturel dur non plus. Je mets en garde contre ce qui me semble être une erreur, considérer qu'il y a des civilisés et des pas civilisés et qu'il y a un schéma d'évolution technique transcendant que toute société, ou même la notre, doit toujours suivre, sans prendre en compte les réalités sociales et historiques.
Tu parles d'Asphat Antabolis et et des autres spécialistes de l'archéologie dwemer mais je remarque que ce ne sont pas des ingénieurs. D'ailleurs, on ne sait pas, en réalité quelle est la nature de leur recherche. On peut tout rabattre sur notre façon de penser et s'indigner des "erreurs". Mais quel intérêt ? En outre, je persiste à dire que leur façon de faire de la science est empreinte de mysticisme. En ce qui concerne l'exagération, je répondais à
Citation
des civilisations civilisés (aïe), qui savent écrire, lire, s'organiser, apprendre et ne sont donc pas "primitives".
Pour finir et ne pas faire que du troll, je tiens à dire que je réponds au sujet et je présente ma réponse comme une thèse. Vu tout ce que j'ai pu glâner au fil de mes parties, il me semble que le concept de technologie s'applique très mal à l'univers des ES. En outre, vos réflexions sur la techonologie et la magie sont marquées par un double déterminisme techonologique qui est : 1°) Toute société finit invariablement par inventer les armes à feu et 2°) On invente que des choses de plus en plus efficace, sans se demander ce que signifie d'ailleurs le concept d'efficacité.
Citation
Oui, enfn, ça c'est que dit le Tribunal. La plupart des autres pensent qu'ils sont allés sur une dimension, et quelques érudits vous expliqueront qu'ils ont unis leurs âmes dans Numidium grâce à un "crux of transcendance", et Tiber s'en est servi (prouvant que les âmes étaient dedans).
Certes mais si c'est le Tribunal qui le dit, c'est sans doute ce que pensent, à la fin de la IIIe ère, la plupart des Dunmers. D'ailleurs ils ne semblent pas allergiques aux rouages, cf la cité de l'Horloge. Mais comme nous sommes d'accord quant à la conclusion qu'il faut en tirer, je ne développe pas.
Modifié par Landän, 19 février 2013 - 12:56.
#17
Le_Rieur
Posté 20 février 2013 - 11:47
Tu as une vision occidentale, scientifique, moderne, héritière du XIVème siècle européen, que tu a applique au monde des ES. Alors que les écrits de MK et des autres montrent une nette tendance aux philosophies et aux religions orientales.
Les manifestations physiques et mathématiques démontrées sont également des "dieux".
Les Lois de la Nature (stabilisation, mortalité, etc), sont également des Et'Adas qui se sont sacrifiés pour sauvegarder Nirn.
Sithis est l'entropie. Le tout-venant, y compris nous, décrit çà comme "chaos". Erroné. L'entropie est la mesure de désordre d'un système. Ici, le système est l'Aurbis. Et pourtant, cette notion inclut également un possible Amaranth, et le plus probable qui plus est (si mesure il y a, il y a également Observateur).
Les manifestations physiques et mathématiques démontrées sont également des "dieux".
Les Lois de la Nature (stabilisation, mortalité, etc), sont également des Et'Adas qui se sont sacrifiés pour sauvegarder Nirn.
Sithis est l'entropie. Le tout-venant, y compris nous, décrit çà comme "chaos". Erroné. L'entropie est la mesure de désordre d'un système. Ici, le système est l'Aurbis. Et pourtant, cette notion inclut également un possible Amaranth, et le plus probable qui plus est (si mesure il y a, il y a également Observateur).
Modifié par Le_Rieur, 20 février 2013 - 11:47.
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
#18
aegnor
Posté 20 février 2013 - 20:58
Eh bien, je me suis bien fais tapé sur les doigts avec mes questions
Alors oui, je suis bien conscient que j'utilise ma vision occidentale des choses et qu'elle ne s'utilise sûrement pas à l'univers des TES. Mais bon, je défends quand même mon point de vue, il faut pas pousser non plus. Je suis entièrement d'accord que l'univers des TES est un univers fantastique, que l'idée d'avance technologique n'est pas la bienvenue pour ce genre d'univers, mais à ce moment là, à quoi bon parler de tous les autres sujets qui alimentent en ce moment même ce forum ? Cet univers se veut, malgré son côté très fantastique, réel. Des dates, des centaines de bouquins, des détails très subtils qu'ont peut observer un peu partout. Alors quand on passe de la première ère à la quatrième ère et que les paysans en sont encore à la brouette, moi je ne suis pas d'accord et je trouve que les scénaristes ont juste bâclé cette partie. Vous me dites tous que Nirn à sûrement une autre physique, que l'existence de la magie fait que, le progrès technologique, on s'en fiche car la magie est plus importante que tout le reste. Non. J'en reviens à mon exemple, un paysan de Bordeciel possédant quelques hectares de champs pour la culture de la bouffe par exemple, je trouve abusé qu'en centaines, non, milliers d'années il en reste à la brouette ! Le confort s'améliore avec le temps et ce dans toutes les civilisations, si l'homme comprends que s'asseoir sur de la mousse fait moins mal que sur un rocher, alors il va poser de la mousse sur un rocher. C'est con, mais c'est un avancement "entre guillemets technologique". Alors de mon point de vue, quand je vois que pendant ce laps de temps, la technologie n'avance pas sur Nirn, je me dis qu'il y a un sérieux soucis quelque part.
Alors oui, je suis bien conscient que j'utilise ma vision occidentale des choses et qu'elle ne s'utilise sûrement pas à l'univers des TES. Mais bon, je défends quand même mon point de vue, il faut pas pousser non plus. Je suis entièrement d'accord que l'univers des TES est un univers fantastique, que l'idée d'avance technologique n'est pas la bienvenue pour ce genre d'univers, mais à ce moment là, à quoi bon parler de tous les autres sujets qui alimentent en ce moment même ce forum ? Cet univers se veut, malgré son côté très fantastique, réel. Des dates, des centaines de bouquins, des détails très subtils qu'ont peut observer un peu partout. Alors quand on passe de la première ère à la quatrième ère et que les paysans en sont encore à la brouette, moi je ne suis pas d'accord et je trouve que les scénaristes ont juste bâclé cette partie. Vous me dites tous que Nirn à sûrement une autre physique, que l'existence de la magie fait que, le progrès technologique, on s'en fiche car la magie est plus importante que tout le reste. Non. J'en reviens à mon exemple, un paysan de Bordeciel possédant quelques hectares de champs pour la culture de la bouffe par exemple, je trouve abusé qu'en centaines, non, milliers d'années il en reste à la brouette ! Le confort s'améliore avec le temps et ce dans toutes les civilisations, si l'homme comprends que s'asseoir sur de la mousse fait moins mal que sur un rocher, alors il va poser de la mousse sur un rocher. C'est con, mais c'est un avancement "entre guillemets technologique". Alors de mon point de vue, quand je vois que pendant ce laps de temps, la technologie n'avance pas sur Nirn, je me dis qu'il y a un sérieux soucis quelque part.
Modifié par aegnor, 20 février 2013 - 21:02.
- Il n'y a pas beaucoup de jolies filles dans le coin.. - Un Rougegarde
#19
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 20 février 2013 - 21:37
Juste comme ça : en amérique les civilisations n'ont que peu "progressé" technologiquement durant des millénaires, les maya ont existé pendant presque 3000 ans et en étaient toujours aux arcs, aux lances et armures de cotons, alors qu'à côté de ça ils ont eu de très larges connaissances mathématiques et astronomiques notamment, parfois bien supérieures à celles occidentales...
Je ne parle pas des peuples andins comme les incas qui ne connaissaient pas l'écriture avant l'arrivée des espagnols, ce qui ne les a pas empêché de produire de grandes civilisations...
Si les andins ont fait l'impasse sur l'écriture pendant 4000 ans à cause des quipus, en quoi est-ce choquant que les peuples des TES n'ont pas développé les armes à feu...? (genre à cause de la magie)
Selon les contextes les peuples ne se développent pas de la même façon et peuvent se mettre à plus ou moins stagner sur certains domaines des millénaires durants alors qu'ils avancent à grand pas dans d'autres domaines...
Là la magie semble avoir canalysé une bonne partie des "évolutions technologiques", sans compter les pertes de connaissances plus ou moins brutales au court de l'histoire...
Je ne parle pas des peuples andins comme les incas qui ne connaissaient pas l'écriture avant l'arrivée des espagnols, ce qui ne les a pas empêché de produire de grandes civilisations...
Si les andins ont fait l'impasse sur l'écriture pendant 4000 ans à cause des quipus, en quoi est-ce choquant que les peuples des TES n'ont pas développé les armes à feu...? (genre à cause de la magie)
Selon les contextes les peuples ne se développent pas de la même façon et peuvent se mettre à plus ou moins stagner sur certains domaines des millénaires durants alors qu'ils avancent à grand pas dans d'autres domaines...
Là la magie semble avoir canalysé une bonne partie des "évolutions technologiques", sans compter les pertes de connaissances plus ou moins brutales au court de l'histoire...
#20
lekma1997
Posté 20 février 2013 - 21:47
Shadow a raison . Ces peuples n'ont pas évolué dans certains points car ils n'en voyaient absolument pas l'utilité: si je n'ai besoin que d'un arc pour aller tuer mon gibier pourquoi donc aurais je besoin d'un flingue ? Les hommes ont fini par développer leur armes pour la guerre car il fallait toujours avoir un flingue qui tire plus fort que le voisin mais ces populations relativement isolés n'ont pas eu de majeur conflits même si ce point de vue ne s'applique pas pour les TES étant donné que personne n'est isolé.
#21
labsent
Posté 20 février 2013 - 21:51
Les tabous religieux aussi jouent un grand rôle, la connaissance réservé à l'élite etc...
#22
Landän
Posté 20 février 2013 - 21:57
Je sais que je ne devrais pas, que c'est du trolling etc... Mais je répète une dernière fois et je ne tape sur les doigts de personne, je tente de communiquer les quelques précautions qu'on m'a péniblement enseigné en SES.
Déjà Shadow a raison en ce qui concerne son exemple. Mais c'est la formulation qui ne va pas. Parce que, quand on y prend pas garde, on tombe dans le déterminisme et en particuliers dans le déterminisme technologique.
Un autre exemple en ce qui concerne les paysans. Quand les européens sont progressivement arrivés en Afrique, ils ont décidé de moderniser l'agriculture pour améliorer la condition des indigènes. Ils ont donc interdit les cultures échellées et interdit les feux de forêts.
Bilan : Les cultures échellées protègent du soleil les plantes qui sont en-dessous et quand les feuilles tombent ça fait de l'engrai. Aujourd'hui on explique aux Africains qu'en fait il faut faire comme ça. Ensuite, l'interdiction des feux de forêt et des cultures sur brûli a réduit la fertilité des sols. En outre, couplée à une lutte contre l'élevage, cela a entraîné une augmentations des taillis, des marais et des buissons qui ont entrainé une prolifération de la mouche tsé-tsé.
Enfin, tu considères que s'assseoir sur de la mousse constitue un progrès parce que c'est plus agréable. Mais déjà, la notion d'agréable est relative : les fakirs ne semblent pas gênés de s'asseoir sur des clous. En outre, à force de dormir dans des lits douillets et de prendre des positions confortables, on a réussi à se déglinguer le squelette. J'ai récemment fait une expérience : passer dix minutes, allongé au sol avec deux balles de tennis dans le dos. La plupart des non-européens peuvent dormir comme ça sans problème. Moi, j'ai compris ma douleur.
Bref, je vous conseille d'éviter le déterminisme technologique. Mais ce n'est que mon avis...
Déjà Shadow a raison en ce qui concerne son exemple. Mais c'est la formulation qui ne va pas. Parce que, quand on y prend pas garde, on tombe dans le déterminisme et en particuliers dans le déterminisme technologique.
Un autre exemple en ce qui concerne les paysans. Quand les européens sont progressivement arrivés en Afrique, ils ont décidé de moderniser l'agriculture pour améliorer la condition des indigènes. Ils ont donc interdit les cultures échellées et interdit les feux de forêts.
Bilan : Les cultures échellées protègent du soleil les plantes qui sont en-dessous et quand les feuilles tombent ça fait de l'engrai. Aujourd'hui on explique aux Africains qu'en fait il faut faire comme ça. Ensuite, l'interdiction des feux de forêt et des cultures sur brûli a réduit la fertilité des sols. En outre, couplée à une lutte contre l'élevage, cela a entraîné une augmentations des taillis, des marais et des buissons qui ont entrainé une prolifération de la mouche tsé-tsé.
Enfin, tu considères que s'assseoir sur de la mousse constitue un progrès parce que c'est plus agréable. Mais déjà, la notion d'agréable est relative : les fakirs ne semblent pas gênés de s'asseoir sur des clous. En outre, à force de dormir dans des lits douillets et de prendre des positions confortables, on a réussi à se déglinguer le squelette. J'ai récemment fait une expérience : passer dix minutes, allongé au sol avec deux balles de tennis dans le dos. La plupart des non-européens peuvent dormir comme ça sans problème. Moi, j'ai compris ma douleur.
Bref, je vous conseille d'éviter le déterminisme technologique. Mais ce n'est que mon avis...
#23
Le_Rieur
Posté 20 février 2013 - 22:19
Le déterminisme technologique existe bel et bien. Internet, durant la Rome antique, on s'en fichait, parce que çà n'existait pas. Maintenant, oui. La technique fait "évoluer" la société. Evolution ne signifie pas bon ou mauvais; çà, c'est un jugement moral.
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
#24
Landän
Posté 20 février 2013 - 22:25
Citation
Internet, durant la Rome antique, on s'en fichait, parce que çà n'existait pas.
Ca ce n'est pas du déterminisme technologique, car tu raisonnes par défaut.
Citation
La technique fait "évoluer" la société
Ca oui, sauf si tu précises qu'il faut comprendre qu'il y a un ensemble de composantes sociales qui influent sur les évolutions techniques et réciproquement.
#25
Le_Rieur
Posté 20 février 2013 - 22:31
Landän, le 20 février 2013 - 22:25, dit :
Citation
Internet, durant la Rome antique, on s'en fichait, parce que çà n'existait pas.
Ca ce n'est pas du déterminisme technologique, car tu raisonnes par défaut.
Citation
La technique fait "évoluer" la société
Ca oui, sauf si tu précises qu'il faut comprendre qu'il y a un ensemble de composantes sociales qui influent sur les évolutions techniques et réciproquement.
J'étais en train d'éditer mon post
En fait c'est avec la seconde partie que je raisonnais. La technique qui s'influence SEULE elle-même, pour tendre à un Oméga définitif, je n'y crois pas trop, en effet.
Modifié par Le_Rieur, 20 février 2013 - 22:33.
Citation
"Roooooooooooooo comme si vous ne le saviez pas depuis le temps qu'on fait UN topic pour le récit et UN autre topic pour les commentaires ! La prochaine fois je mettrai des lampions et des stripteaseuses pour signaler la césure !" Isa, 21 Juin 2013
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