19 réponses à ce sujet

[Beron]

Salut, j'ai un regain d’intérêt pour les Orques, et quelques questions me viennent.
Les Orques sont nés, selon certaines légendes, après que l'Aedroth Trinimac est été digéré par Boéthia, devenant le Prince Daedra Malacath. Ses fidèles aldmers se transformèrent comme lui et devinrent les Orsimers, plus couramment appelés Orques.
En quoi consiste exactement cette transformation ?
Je me souviens avoir lu quelque part que les futurs Orques se seraient baignés dans les excréments de Boéthia. Est-ce crédible ?
Moi, je soutiens une autre hypothèse (de mon cru, je ne sais pas), mais un peu plus mystique : Trinimac a été dévoré par Boéthia, mais concrètement je pense que cela se traduit par un voyage dans le plan de Boéthia, Attribution's Share. Ses fidèles auraient suivi la même voie et seraient ainsi devenus comme Trinimac/Malacath, les Orsimers, le Peuple paria. A mon avis, ce serait une explication tout à fait crédible. Ce plan accueille des tournois organisés par Boéthia : un passage à travers ses arènes pourraient avoir forgé le côté « loi du plus fort » des Orques, mais aussi une certaine solidarité au sein des clans orques ; cela leur aurait « forgé le caractère ». Ou bien les futurs Orques sont passés par la Fossendre, mais j'en doute, quoique cela pourrait mieux correspondre au côté « se baigner dans ses excréments ».
Une autre légende affirme aux contraire que Trinimac et Malacath seraient deux individus différents. Cela est-il vrai ?
Une Cassure du Dragon pourrait bien expliquer pourquoi ces deux êtres sont à la fois un seul, mais aussi deux. On aurait Trinimac qui reste l'Aedroth des Aldmers, et Malacath qui est devenu le Prince Daedra des Orsimers. Peut-être que l'effet fut rétroactif, comme avec les Tribuns. Pour preuve, il faudrait savoir à quel moment les Orques ont commencé à peupler Tamriel, en tant qu'Orque, bien sûr.
Qui est Mauloch/Orkey exactement ? J'ai lu quelque part qu'il serait soi Malacath lui-même, soi un avatar de Malacath. Mais Zenimax dit que les Orques d'Orsinium le disent Aedroth.
Peut-on avoir une réponse claire au sujet de la relation Orkey / Dumalacath – l'Orque nain / Dumac - le dernier roi des Nains / Malacath / les Orsimers / les Dwemers ?
Sifraël avait dit qu'il y avait un lien avec les Quatre Coins de la Maison des Troubles et les Voix de Marches, et/ou une diabolisation des Dwemers, mais j'avoue ne pas avoir tout très bien compris^^'.

Voilà de quoi faire réfléchir les experts du lore (ou pas) !

Modifié par Beron, 25 janvier 2013 - 19:01.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 25 janvier 2013 - 18:50, dit :

En quoi consiste exactement cette transformation ?

Avant, après...

Sans rire, on n'en sait absolument rien du tout...
Tout comme l'histoire de la transformation de Trinimac en Malacath, si compté est qu'elle est vraie...

Tout au plus dans le roman, Malacath dit que à propos de l'histoire de Boéthia qui dévore Trinimac que les gens "prennent tout de façon si littérale"...
Autre détail, c'est que Malacath s'est incarné sous l'aspect d'une altmer durant un court passage, il  peut y avoir un sens à cela... ou pas du tout...


Les mythes de la colonisation altmeri de Tamriel avec Topal le Pilote nous racontent que Tamriel était déjà habitée par les orcs...
Sachant que l'histoire de Boéthia qui dévore Trinimac remonte à l'époque de la migration Vélothi, donc après la colonisation de Tamriel par les altmers...


Une théorie intéressante a été citée sur le forum officiel...
Les orcs sont connus pour fabriquer leurs armes et armures en orichalque, comme on le voit dans Skyrim...
Or l'orichalque a une très grande importance dans la culture Raga, puisque c'est ce qu'utilisaient les Elfes Gauchers de Yokuda, qui ont aussi construit la Tour Orichalque...
Les Anseis, guidés par Diagna ont "chassés dans l'océan" les elfes...

Ainsi une théorie veut que les elfes gauchers soient les ancêtres des orcs, les adorateurs de Trinimac...
Le calendrier raga commence environs en 1636 de l'ère méréthique, on peut supposer que c'est vers cette époque que les raga ont chassés les elfes de Yokuda, mais ce n'est qu'une supposition de ma part...


Autre chose, c'est que Trinimac est resté adoré par les falmers selon Gélébor, et ce bien après la légende de la  transformation de Trinimac en Malacath...

Beron, le 25 janvier 2013 - 18:50, dit :

Qui est Mauloch/Orkey exactement ? J'ai lu quelque part qu'il serait soi Malacath lui-même, soi un avatar de Malacath. Mais Zenimax dit que les Orques d'Orsinium le disent Aedroth.

Les dev' de Zenimax font aussi un gros clin d’œil histoire d'indiquer que c'est un mensonge...

[Svartalfar]

(Que de questions! )
Je t'encourage à te méfier des "cassures du Dragon", qui sont un moyen magique que Bethesda utilise pour justifier son choix de ne pas choisir! (de même, à manier avec précaution les paroles de Zénimax, qui ont bien retravaillés le lore, ce qui fait que nos connaissances et leurs réponses risquent de diverger)

Ceux qui ont le plus parlé des Orques dans leurs légendes sont les Dunmer, (au coude à coude avec les Nordique) or, ces elfes à peau sombre ne sont pas réputés pour leurs affinités avec ce peuple! Aussi, on peut critiquer leurs points de vue (en opposant Rejeton des porcs à Biologie et phylogénie raciale par exemple)

Pour les Orques, certaines légendes en font un peuple d'Altmer, ayant décidés de poursuivre dans la voie de Malacath.se séparant ainsi du tronc commun, qui écoutèrent les paroles de Boéthia.
Pour d'autres, se sont des Betmer, "créés" par les elfes et non pas d'essence divine
(et j'en oublie).
Pour les considérations dunmer (les 4 coins de la Maison des Troubles étant un écrit du Temple), les Orcs sont carrément des créatures cousines des Gobelins et des Trolls,... Je n'ai pas souvenir cependant d'un lien entre Dumac et les Orques, si ce n'est qu'ils collaborèrent contre les Maisons dunmer lors de la Guerre du Premier Conseil.

Quant à Malacath, vu qu'il considère Orcs et Ogrim comme des membres de sa famille, et qu'il semble peu considéré par les princes deadra (alors qu'il invitent Peryite ou Namira à table!), sa génèse n'est guère plus claire (un Altmer modifié par Boethia, un Prince deadra,... ?)

Edit : grillé sur le fil par Shadow! Foutue connexion...

Modifié par Svartalfar, 25 janvier 2013 - 19:24.

[Beron]

D'accord, pour TESO. C'est de la propagande de l'Alliance de Daggerfall.
J'aime bien cette idée d'Elfes Gauchers devenus les Orques, mais il n'y a grand chose qui va vraiment dans ce sens, surtout que dans la chronologie de la GBT, il est dit que les Orques sont déjà en Tamriel durant le Bas Méréthique. Mais bon, c'est vrai qu'avec l’Ère Méréthique, il n'y a presque rien de dater alors...

Pour le fait que les Orques soient des Betmers ou des créatures créées par les Aldmers, je n'y crois pas. Les Aldmers ont sans doute renié leur lien de parenté avec les Orsimers. Comment des êtres si raffinés et des êtres si brutaux puisent être parents ?! C'est insensé pour les Aldmers.

Pour les Orques, c'est normal que le Tribunal les critiquent : Malacath est un Coin de la Maison des Troubles tout de même.

Le lien Orsimers/Dwemers : l'alliance qu'ils ont fait durant la Guerre du Premier Conseil (dans une réalité au moins) et Dumalacath l'Orque nain de Cinq Chants du Roi Wulfharth et L'histoire de Dro'Zira, qui est tué par le Roi Wulfharth, et non Dumac par Nérévar.

Sinon, je me souviens avoir lu sur le forum que Malacath, Magnus et Méhrunes Dagon peuvent tous être Dagon. Qu'est-ce que « Dagon » exactement ? Un titre ? Plus qu'un titre, comme « Ysmir » ?
Je vois le rapprochement Malacath / Dagon : un Aedroth mangé par Boéthia / Alduin qui devient alors un Daedroth, ainsi que tous ces suivants.
Mais pour Magnus, je ne vois pas ? Le fait qu'ils soient tous un Observateur ?

[Sifraël]

Actuellement, toutes les infos ("légendes") qu'on ait sont que Boethia ait avalé Trinimac et l'ait déféqué. La seule chose qu'on ait de plus, c'est que après la version longue de cette histoire (ici), je ne sais quel personnage du bouquin a sorti qu'il ne fallait pas prendre les mythe trop littéralement.
Peut-être que ça concerne le côté excrément, peut-être que c'est l'histoire des différents aspects que prend Boethia qui n'est pas littéral, peut-être que ce commentaire est n'importe quoi.

En gros, dans les sermons, les Velothis sont désignés comme "mangeurs de Trinimac" ; celui qui a écrit la monkey truth dont je parle làa pris cette aspect en compte (entre autres), et vu que même un acte cannibale des Chimers n'aurait sans doute pas eu cet effet (surtout que cet acte n'aurait aucune raison d'exister), on a que soit les adorateurs de Trinimac ont été directement touchés par sa transformation, soit qu'ils ont fait des trucs proches pour eux aussi changer (et donc aussi en rapport avec les excréments).

C'est les deux versions soutenues par le lore, l'histoire du "roaume daedrique de Boethia" s'oppose à tout ce qui est su, le releguant à une vahgue métaphore ; il serait aussi vrai de dire que Boethia a cassé la gueule de Trinimac, qu'il lui a fait contempler le Vide, "utilisé son Protonymique", ou tout autre chose ; c'est possible, mais rien ne le soutient.

Quant à invoquer des cassures du drgon à tout bout de champs... généralement, on fait gaffe, vu qu'une cassure du dragon contient un Amaranth en puissance, une cassure réelle d'un des aspect du temps, et des effet secondaires comme l'éruption du mont écarlate. Invoquer une cassure du dragon pour pouvoir imaginer qu'une personne ait plusieurs aspects présent de manière rétroactive sans avoir rien de tout cela, si on a pas de sérieuses raisons de vouloir avoir cette personne, mieux vaut éviter.

Ensuite, un éventuel "sundering" de Malacath, pouquoi pas. Même si Trinimac n'est pas très présent, et que un changement de nature de Trinimac suffit à le transformer en Malacath.

Les Orques sont apparus en même temps que la malacathisation.

Mauloch et Orkey sont là. Mauloch est ici lié à Malacath, mais décrit comme ayant une totale présence physique, voire "mortelle"... ce qui correspond à un Avatar. Quand à TESO, ils manquent de cohérence avec les autrs ES, vu qu'à partir de leur élucubrations (ok, je suis dur, mais je ne nomme élucubrations que quelques points particuliers), on peut nier tous les autres ES. Il ne faiut pas se servir de ce qu'ils racontent pour analyser le lore tant qu'on aura pas le jeu en main.

Citation

Peut-on avoir une réponse claire au sujet de la relation Orkey / Dumalacath – l'Orque nain / Dumac - le dernier roi des Nains / Malacath / les Orsimers / les Dwemers ?

Demande à MK, je doute qu'il te réponde, mais c'est là seule personne qui pourrait te répondre. Et la réponse ne sera pas "claire".

Citation

Sifraël avait dit qu'il y avait un lien avec les Quatre Coins de la Maison des Troubles et les Voix de Marches, et/ou une diabolisation des Dwemers, mais j'avoue ne pas avoir tout très bien compris^^'.

Disons qu'on entre dans les moments flous ; on a le lore classique, puis pas mal de trucs (venant surtout de Kirkbride) qui nécessitent qu'on accepte plusieurs réalités peut-être incompatibles; plusieurs versions du lore. Comme toujours, les différents aspects de Lorkhan et/ou d'Akatosh en sont un exemple

Le lien qu'on peut voir, c'est que Dumac agit pour les Dunmers comme Malacath, en leur bloquant leur voie de marche (Numidium qui réveillerait le Godhead). Ou, si ce nom vient des Nordiques (on en sait rien), ça peut-être pour le côté pariah. Ou si c'est les Tribuns qui l'ont crée (dans leurs bidouillages temporelles), ça peut-être pour montrer qu'il était avec la maison des Troubles.
On peut imaginer pleins de trucs, on a encore rien de concret, si ce n'est un lien entre Dumac et Malacath. Dumac étant relié à une Voie de Marche, et la maison des troubles aussi, on a un renforcement de ce lien, même si on ne sait pas pourquoi il existe.

EDIT :

Shadow she-wolf, le 25 janvier 2013 - 19:14, dit :

Une théorie intéressante a été citée sur le forum officiel...
Les orcs sont connus pour fabriquer leurs armes et armures en orichalque, comme on le voit dans Skyrim...
Or l'orichalque a une très grande importance dans la culture Raga, puisque c'est ce qu'utilisaient les Elfes Gauchers de Yokuda, qui ont aussi construit la Tour Orichalque...
Les Anseis, guidés par Diagna ont "chassés dans l'océan" les elfes...

Ainsi une théorie veut que les elfes gauchers soient les ancêtres des orcs, les adorateurs de Trinimac...
Le calendrier raga commence environs en 1636 de l'ère méréthique, on peut supposer que c'est vers cette époque que les raga ont chassés les elfes de Yokuda, mais ce n'est qu'une supposition de ma part...

j'oubliais ça
J'aime cette théorie. Mais j'ai tendance à la lier avec Hunding et Makela Leki dans "une fois l'Amaranth réglé".
De toute façon, est-ce qu'on sait si ça se déroule avant ou après le départ des Chimers ?

Beron, le 25 janvier 2013 - 20:01, dit :

Sinon, je me souviens avoir lu sur le forum que Malacath, Magnus et Méhrunes Dagon peuvent tous être Dagon. Qu'est-ce que « Dagon » exactement ? Un titre ? Plus qu'un titre, comme « Ysmir » ?
Je vois le rapprochement Malacath / Dagon : un Aedroth mangé par Boéthia / Alduin qui devient alors un Daedroth, ainsi que tous ces suivants.
Mais pour Magnus, je ne vois pas ? Le fait qu'ils soient tous un Observateur ?

Pour Magnus, c'est les commentaires et l'Aldudagga.

Modifié par Sifraël, 25 janvier 2013 - 20:35.

[Beron]

Je comprends mieux le lien entre Dumac et Malacath : une diabolisation, voir plus, une réécriture de Dumac/Malacath par le Tribunal. J'ai souvent tendance à penser que cette vision avec Dumalacath qui est tué par Wulfharth est la seconde réalité parce que Vivec envoie le Roi de Cendres en « enfer », ce qui me fait penser qu'à ce moment-là, Vivec est un dieu.

Tu penses, Sifraël, que tous les Princes Daedra sont au courant pour le CHIM, l'Amaranth et le reste, ou juste certains ? Je me souviens que tu avais dit sur un autre sujet que ce serait Méhrunes Dagon qui aurait enseigné à Mankar Carmoran ses connaissances et une Anticipation (lequel?) qui l'aurait fait avec Vivec. Si les Dwemers étaient au courant pour ça, ce serait à cause de Malacath ? Ou un autre Coin de la Maison des Troubles ?

Je ne vois pas pourquoi le passage à travers un royaume daedrique est contraire au lore. Ce serait même tout à fait compatible avec la légende de la défécation. Malacath passe à travers Boéthia, et un royaume daedrique n'est-il pas le Prince Daedra, ou bien une projection du Prince Daedra ? Ma théorie n'a pas pour but de faire une métaphore, mais de concrétiser une métaphore (celle de la digestion). Cela est d'ailleurs moins littéraire que la digestion de Trinimac. Ou bien je ne t'ai pas compris, ce qui est bien possible. Tu dis toi-même que les futurs Orsimers auraient fait des trucs proches pour eux aussi changer (et donc en rapport avec les excréments), et ma théorie exprime justement cela avec les futurs Orques qui suivent Trinimac chez/dans Boéthia, devenant tel Malacath (des excréments de Boéthia).

Au sujet de la Cassure du Dragon, l'Amaranth en puissance, l'éruption du Mont Écarlate et tout le reste sont-ils vraiment nécessaire ? La définition d'une Cassure du Dragon n'est-elle pas avant tout un trouble spatio-temporel ?
Sinon, je pense avoir trouvé la solution à ça. La Cassure du Dragon est celle provoquée par les Tribuns. Je m'explique.
Si j'ai bien compris, ALMSIVI a modifié l'Histoire pour qu'ils soient des dieux depuis toujours. Le résultat est, par exemple, que Vehk le mortel et Vehk le dieu sont deux même êtres, mais aussi deux être différents. On aurait la même chose avec Trinimac et Malacath : deux mêmes individus, mais également deux êtres différents.
En un sens (1ère réalité), Trinimac est bien devenu Malacath (même chose pour les Orques), dévoré par Boéthia. L'effet rétroactif de l'Instant Écarlate fait que Malacath devient un Daedroth depuis toujours (depuis que ALMSIVI, les dieux, existent en tout cas) et les Orques peuplent Nirn depuis toujours. Autre preuve : tu dis, Sifraël, que les Chimers sont désignés comme « mangeurs de Trinimac », or, les Chimers n'existaient que durant la 1ère réalité ; ils sont passés directement à la case Dunmer dans la 2nde réalité (voir : http://forum.wiwilan...stant-ecarlate/ ).
En un autre sens (2nde réalité), Trinimac n'a pas été « mangé » par Boéthia et reste l'Aedroth, champion d'Auriel, dieu aldmeri et tout le bazar.

Y a-t-il des éléments qui contredisent cette hypothèse ?

Orkey (ou Orquy) le Vieux Fou est décrit dans La Véritable Nature des Orques comme étant simplement le nom nordique de Maulauch, qui serait Malacath dans ce livre. Mais, dans Religions de l'Empire, il est pourtant dit que Orkey est un dieu aldmer (lien avec les Elfes, tel Malacath) récupéré en Atmora par les Nordiques (un autre point pour le côté rétroactif de la transformation de Malacath!). Il est donc antérieur à l'avatar de Malacath de la Première Ère.
Ou bien y a-t-il une différence entre Maulauch et Mauloch autre que l'orthographe ?
Ou bien tous sont des avatars de Malacath ?
Quant est-il de Malak et Malooc ?

Modifié par Beron, 26 janvier 2013 - 17:30.

[Sifraël]

Beron, le 26 janvier 2013 - 17:30, dit :

Tu penses, Sifraël, que tous les Princes Daedra sont au courant pour le CHIM, l'Amaranth et le reste, ou juste certains ?

Les princes daedra ont vu le Vide (en tout cas, les premiers), et ont donc un premier schéma de ce que pourrait être l'Amaranth. Même si aucun d'eux n'a aussi bien compris que Lorkhan. On ne sait pas ce qu'il en est des princes rajoutés "après coup", mais vu que presque tous ceux là sont liés d'une manière ou d'une autre à l'Amaranth, ça tient.

Citation

Je me souviens que tu avais dit sur un autre sujet que ce serait Méhrunes Dagon qui aurait enseigné à Mankar Carmoran ses connaissances et une Anticipation (lequel?) qui l'aurait fait avec Vivec.

C'est en analysant le Mysterium Xarxes à l'aide de Dagon que Mankar apprend le mot CHIM
Vivec l'apprend de Molag Bal. Mais connaître le mot n'est pas atteindre le CHIM.

Citation

Si les Dwemers étaient au courant pour ça, ce serait à cause de Malacath ? Ou un autre Coin de la Maison des Troubles ?

On en sait rien.Faire des hypothèses là dessus, c'est cool, mais c'est de la monkey truth.

Citation

Je ne vois pas pourquoi le passage à travers un royaume daedrique est contraire au lore. Ce serait même tout à fait compatible avec la légende de la défécation. Malacath passe à travers Boéthia, et un royaume daedrique n'est-il pas le Prince Daedra, ou bien une projection du Prince Daedra ? Ma théorie n'a pas pour but de faire une métaphore, mais de concrétiser une métaphore (celle de la digestion).

Ta théorie suppose que ce qui est accepté et dit par tous n'est qu'une métaphore. mais si on suppose que c'est une métaphore, pourquoi cette transformation ne serait pas plutôt un endossement de Malacath par Boethiah (prendre la peau) en utilisant son Protonymique (d'où la transformation, la tombée dans les eaux d'Oblivion, et la création d'un Vide)
Parce que rien ne nous pousse à le faire. Et à choisir entre une théorie qui est en totale cohérence avec le lore, et une qui suppose que certaines parties sont fausses (ou seulement des images de la réalité), il vaut mieux utiliser la première.

Citation

Tu dis toi-même que les futurs Orsimers auraient fait des trucs proches pour eux aussi changer (et donc en rapport avec les excréments), et ma théorie exprime justement cela avec les futurs Orques qui suivent Trinimac chez/dans Boéthia, devenant tel Malacath (des excréments de Boéthia).

C'est une des théories. On sait que Trinimac a été changé en Malacath, d'après tout le monde en étant expulsé par Boethia. Il arrive la même chose aux Orques. Comment ? On en sait rien. on peut imaginer des tas de trucs (qu'ils soient allés dans des royaumes d'Oblivion, qu'ils aient utilisé le coeur de Lorkhan) mais la seule que je connaisse utilisant des bouts de lore préexistant est qu'ils se seraient baignés dans de la merde.

Citation

Au sujet de la Cassure du Dragon, l'Amaranth en puissance, l'éruption du Mont Écarlate et tout le reste sont-ils vraiment nécessaire ? La définition d'une Cassure du Dragon n'est-elle pas avant tout un trouble spatio-temporel ?

Le Temps est un Dragon. Les Cassures sont son bouleversement, le retour au Disque lancé (17) l'Amaranth (18) moins 1. Toutes les tentatives d'Amaranth ont été faites en cassant le dragon, et toutes les Cassures sont liées à une tentative d'Amaranth.
L'éruption du Mont Écarlate, c'est Vivec avec sa Water-Face (qui ne peut donc dire que la vérité) qui l'affirme dans les Teachings.
N'importe quel trouble spatio-temporel ne crée pas directement une cassure du Dragon (Pelinal, KINMUNE, Le Parchemin sur Alsuin, et encore, si on commence à invoquer une cassure pour ceux là, on se retrouve avec d'autres types de théories d'Amaranth qui maintiennent le truc)

Citation

Sinon, je pense avoir trouvé la solution à ça. La Cassure du Dragon est celle provoquée par les Tribuns. Je m'explique.
Si j'ai bien compris, ALMSIVI a modifié l'Histoire pour qu'ils soient des dieux depuis toujours. Le résultat est, par exemple, que Vehk le mortel et Vehk le dieu sont deux même êtres, mais aussi deux être différents. On aurait la même chose avec Trinimac et Malacath : deux mêmes individus, mais également deux êtres différents.
En un sens (1ère réalité), Trinimac est bien devenu Malacath (même chose pour les Orques), dévoré par Boéthia. L'effet rétroactif de l'Instant Écarlate fait que Malacath devient un Daedroth depuis toujours (depuis que ALMSIVI, les dieux, existent en tout cas) et les Orques peuplent Nirn depuis toujours. Autre preuve : tu dis, Sifraël, que les Chimers sont désignés comme « mangeurs de Trinimac », or, les Chimers n'existaient que durant la 1ère réalité ; ils sont passés directement à la case Dunmer dans la 2nde réalité (voir : http://forum.wiwilan...stant-ecarlate/ ). En un autre sens (2nde réalité), Trinimac n'a pas été « mangé » par Boéthia et reste l'Aedroth, champion d'Auriel, dieu aldmeri et tout le bazar.

A la limite, si on veut absolument soutenir que Trinimac existe encore, il suffit de l'inclure dans la Cassure du Dragon d'Auri-El.
Mais je ne vois pas le rapport entre la dunmerisation (qui a pu arriver plus tôt suite au dévorage de Malacath, c'est vrai, mais ça n'a de sens que si les Dunmers sont l'Amaranth, sinon, on peut le placer n'importe ou avant leur première apparition dans les textes, rien ne poussant à privilégier ce moment) et le fait qu'il y ait deux entités, Trinimac et Malacath.

Citation

Y a-t-il des éléments qui contredisent cette hypothèse ?

Le seul qui le soutient serait l'Amaranthisation des Dunmers. Sinon, c'est rajouter des entités sans source.

Citation

Orkey (ou Orquy) le Vieux Fou est décrit dans La Véritable Nature des Orques comme étant simplement le nom nordique de Maulauch, qui serait Malacath dans ce livre. Mais, dans Religions de l'Empire, il est pourtant dit que Orkey est un dieu aldmer (lien avec les Elfes, tel Malacath) récupéré en Atmora par les Nordiques (un autre point pour le côté rétroactif de la transformation de Malacath!). Il est donc antérieur à l'avatar de Malacath de la Première Ère. Ou bien y a-t-il une différence entre Maulauch et Mauloch autre que l'orthographe ?

REMAN!
Si Mauloch et Maulauch sont écrits différemment, et ont agi différemment, ils sont différents. l'un est simplement décrit comme un nom de Malacath, l'autre comme un Avatar. Et rien n'empèche l'avatar d'avoir le nom de la divinité (Hunding et HoonDing)
D'un côté, on nous dit que deux êtres ont les mêmes caractéristiques, et qu'ils sont une seule et unique personne. de l'autre, on a un truc qui ressemble à un avatar. On en déduit qu'il y a un avatar.
Quand à Orkey, son apparition est au mieux simultanée, voire postérieure, à la transformation des Orques (l'histoire de réduction d'âge permettant de comprendre pourquoi les Orsimers vivent moins longtemps que les autres elfes.)

Citation

Ou bien tous sont des avatars de Malacath ?
Quant est-il de Malak et Malooc ?

Malooc, tout semble le dessiner comme un avatar. Malak, il n'y a aucune différence connue, si ce n'est dans le nom.

[Beron]

Merci, je cerne mieux ce qu'est un avatar, le CHIM, les Cassures du Dragon et un Daedroth.

Qu'entends-tu par « Amaranthisation des Dunmers » ?

Pour la Cassure du Dragon des Tribuns, certains événements de la première réalité restent dans la seconde : les changements de nature. Par exemple, ALMSIVI sont restés des dieux dans la seconde, et les Chimers sont devenus les Dunmers dès leur schisme avec les Altmers. Donc un Aedroth devenu Daedroth (Malacath) dans la première réalité l'est aussi dans la seconde. Mais le fait est que l'on sait pas vraiment si Malacath a remplacé tout de même Trinimac dans la seconde. Mais je ne le pense pas : ce sont deux entités bien distincts qui n'ont pas la même nature, comme Vivec l'Elfe et Vivec le dieu. Dans la seconde réalité, Trinimac, en ayant vu son destin (Malacath) s'il faisait de même que le Trinimac de la première réalité, a sans doute décidé de ne pas chercher des crosses à Boéthia.

MK a aussi dit :

Citation

On the "most powerful" being:
Talos.
The HoonDing.
Trinimac.
Vivec.
Leki.
Reman.
Auri-El.
Wulfharth.
Morihaus.
Pelinal.

Talos n'existant que dans la seconde réalité, on a là une listes des plus puissant êtres de cette seconde réalité (je crois). Trinimac est en 3e position, donc il existe bel et bien. Talos et Wulfharth étant considérer par MK comme deux êtres distincts ici, alors le Trinimac de la liste n'est pas Trinimac+Malacath.

[Sifraël]

Citation

Qu'entends-tu par « Amaranthisation des Dunmers » ?

Tracer le chemin (dans le futur et le passé) pour qu'ils deviennent l'Amaranth. Le HoonDing fait sans doute de même avec les Yokudans.

Citation

Pour la Cassure du Dragon des Tribuns, certains événements de la première réalité restent dans la seconde : les changements de nature. Par exemple, ALMSIVI sont restés des dieux dans la seconde

Almsivi n'étaient pas des Dieux avant. La cassure est liée à ce changement de nature (mais pas que).

Citation

, et les Chimers sont devenus les Dunmers dès leur schisme avec les Altmers.

Ca dépend des réalités. Vivec le dit sous sa face d'eau, donc c'est vrai, et c'est rapporté dans des chroniques. Ca ne signifie pas pour autant que dans la réalité finale, cette réalité ait une grande influence (son influence est d'ailleurs mineure puisque presque tout le monde se souvient des Chimers comme ayant été transformés à l'époque du Mont Ecarlate).

Citation

Donc un Aedroth devenu Daedroth (Malacath) dans la première réalité l'est aussi dans la seconde. Mais le fait est que l'on sait pas vraiment si Malacath a remplacé tout de même Trinimac dans la seconde.

Le fait qu'ils n'aient pas touché à certains aedroth/daedroth ne prouvent pas qu'ils n'aient pu y toucher. Par exemple les Elus Maruhkatis qui ont pris la place/crée les 8 divins.

On ne sait pas si ALMSIVI à eu toucher à la nature de Trinimac/Malacath. Encore une fois, je verrais plus cette double nature causée par la rencontre de la Cassure d'Auriel et d'ALMSIVI.

Citation

Mais je ne le pense pas : ce sont deux entités bien distincts qui n'ont pas la même nature, comme Vivec l'Elfe et Vivec le dieu. Dans la seconde réalité, Trinimac, en ayant vu son destin (Malacath) s'il faisait de même que le Trinimac de la première réalité, a sans doute décidé de ne pas chercher des crosses à Boéthia.

Comment aurait-il vu son destin ? il est plus simple que dans une réalité, Trinimac fasse son ascension avec Auriel et Zero-Sum/rejoigne les etoiles Orphelines/ ou ne rentre plus en contact avec Tamriel, et dans l'autre deviennent Malacath.

On a ainsi un Malacath, et peut-être un Trinimac, mais qui n'est pas visible.

Citation

On the "most powerful" being:
Talos.
The HoonDing.
Trinimac.
Vivec.
Leki.
Reman.
Auri-El.
Wulfharth.
Morihaus.
Pelinal.

Attention avec cette liste. A ce que j'ai pu glaner, c'est la puissance dans un combat un contre un, en force plus ou moins brute, et sans Dieu/Et'Ada autorisé (on a que des Ehlnofeys, des Shezariens, des Amaranth en puissance avant leur Tentatives, des avatars sous-entendus (HoonDing qui n'apparaît qu'à travers des incarnations particulièrement balèzes) et des mortels surpuissants.

Citation

Talos n'existant que dans la seconde réalité, on a là une listes des plus puissant êtres de cette seconde réalité (je crois).

Talos en tant qu'oversoul serait à placer au même niveau que Vehk and Vehk. Là, on parle du Talos "Mortel", du Vivec "Mortel", et on aurait pu avoir Dumlac, mais pas Numidium.

Citation

Trinimac est en 3e position, donc il existe bel et bien.

Ben oui, c'est un Ehlnofey. Comme Auri-El.

[Suleri Drals]

Il s'est passé quoi pour les orques d'Oblivion à Skyrim ?
Il y a t'il d'autres infos sur l'hérésie de Torug que ça ? http://lagbt.wiwilan...ion&oldid=30736

Pour vous, que signifie toute cette histoire ? la volonté de ne plus faire des orques un peuple paria est-elle contre Malacath ? la "afiniation" relative des orques aussi ? est-ce que la Miracle de la Paix n'aurait pas changer un peu la nature des orques ? (Les délier partiellement de Malacath et les lier a Trinimac pour qu'ils puissent ne plus être paria ?)

Modifié par darkzonork, 23 mars 2013 - 22:40.

[Shadow she-wolf]

darkzonork, le 23 mars 2013 - 22:33, dit :

Il s'est passé quoi pour les orques d'Oblivion à Skyrim ?

La même chose que d'habitude : les raga et brétons les ont massacrés et ils ont reconstruit un nouveau royaume suite à ce nouveau génocide...

darkzonork, le 23 mars 2013 - 22:33, dit :

Il y a t'il d'autres infos sur l'hérésie de Torug que ça ? http://lagbt.wiwilan...ion&oldid=30736

Pour vous, que signifie toute cette histoire ?

Tu entends quoi par "l'hérésie de Torug"...?
Tu ne parles pas plutôt de Gortwog qui a créé un clergé dédié à Trinimac...?
Car Torug est juste le premier fondateur d'Orsinium...

Bref si c'est à propos du culte de Trinimac, on en sait absolument rien du tout...

[Suleri Drals]

Ah oui je voulais Gortwog.

[Beron]

L'hérésie de Gortwog part plus à mon avis d'une volonté de conservation d'Orsinium, il n'est pas le premier à dire qu'il n'adore pas Malacath ( http://elderscrollso...premiere-partie )

Citation

Est-ce que les différences religieuses entre ces trois peuples, surtout celles entre Rougegardes et Orques, seront mises en avant ? Y aura-t-il des cultes dédiés aux daedras ? – Question d’Emmy Mariner
Les alliances ou les inimitiés politiques peuvent apaiser ou attiser les différents religieux. Les chefs de l’Alliance sont impatients de mettre un terme aux conflits religieux entre Brétons, Rougegardes et Orques dans l’intérêt de la solidarité. Et les chefs orques, comme le roi Kurog, insistent sur le fait que les Orques d’Orsinium vénèrent Mauloch, qui n’est absolument pas un prince daedra. Juré, craché. Ce sont les autres Orques qui vénèrent le prince daedra Malacath.

Gortwog doit s'inscrire dans cette veine en affirmant adorer Trinimac et non Malacath. Enfin, il y a des statues de Mauloch à Nova Orsinium : Mauloch est un/des avatar(s) de Malacath...
On a peut-être réellement un schisme autour de ça, mais le Culte des Ancêtres est conservé à Orsinium, Torug et Mauloch en font partis et Trinimac aussi, toutes ces âmes appartiennent à Malacath (sauf peut-être Trinimac), alors le culte de Malacath est présent tout de même.
Sinon, on doit avoir un conflit du style Ancien Tribunal VS Nouveau Tribunal en Morrowind. C'est une question de foie et de choix : "voulez-vous rester des parias ou pas ?"
En revenche, je ne vois pas en quoi le Voile de l'Ouest ait pu changer la nature des Orques. Ils sont lier à une Cassure du Dragon, certes, mais rien ne dit que c'est celle-ci, tout semble plutôt pointer vers celle des Tribuns.

[Suleri Drals]

Mais c'est vrai que quand on y pense, on peut pas être un vrai adorateur de Malacath et vouloir s'intégrer à la société tamrielnienne...

[Le_Rieur]

darkzonork, le 24 mars 2013 - 20:43, dit :

Mais c'est vrai que quand on y pense, on peut pas être un vrai adorateur de Malacath et vouloir s'intégrer à la société tamrielnienne...

Cela doit venir de leur société, aussi. Les différentes tribus se regroupant autour d'un roi, soit un über-chef, il faut que celui-ci empêche le délitement de son royaume à sa mort; les chefs et leurs sous-fifres se battront entre eux, et les perdants deviendront les parias des parias. Donc, une croissance nette d'Orques mâles dans la nature est à proscrire, à la fois pour les voisins et pour Orsinium.
Ce n'est pas l'intégration dans l'Empire qui est importante. C'est la création d'un Etat, qui pour exister plus longtemps qu'une ou deux générations, doit stabiliser politiquement et religieusement un peuple qui s'ignore.

[Suleri Drals]

gORTWO


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Gortwog est encore vivant ? les orques adorant Trinimac différent en quoi des orques normaux ?

[Rubicante]

Il existe aussi un lien Orkey/Arkay il me semble. Les deux sont rattachés au cycle des saisons et à la mort.

[Beron]

En relisant Recensement Impérial des Princes Daedras, j'ai remarqué un truc. Il est dit :

Orsinium, royaume des Orcs, tient Malacath en très haute estime, ce qui est surprenant quand on considère la haine qu'ils vouent aux esprits daedriques. On pourrait supposer que les rumeurs comme quoi Malacath ne serait pas un vrai Daedroth mais un esprit de l'Aetherius emprisonné soient vraies. Cela conviendrait sûrement au Prince de l'exil d'en être un lui-même.

Ainsi, ce texte contemporain d'Uriel VII et donc de Gortwog décrit les Orques d'Orsinium comme des adorateurs de Malacath, alors que Gortwog le renie. Une incoérence ou faut-il chercher plus loin ?

[Shadow she-wolf]

Il y a je crois une différence entre "vénérer" et "tenir en très haute estime"...
De plus le PGE3 détaille la chose...

Citation

Les chamans d'Orsinium soutiennent la croyance du roi des Orques qui considère que Trinimac est toujours vivant et que Malacath est une entité séparée, un démon dont le but est de garder le peuple dans un statut de parias. Une minorité attachée à la tradition à l'intérieur ainsi que la majorité des Orques à l'extérieur du territoire considère cela comme une hérésie.

Tous les orcs d'Orsinium n'ont pas abandonné le culte de Trinimac comme cela sous le seul ordre de Gortwog, les traditions sont des choses difficiles à supprimer...

[Beron]

Le culte de Malacath tu veux dire ?

Après quand la Société Géographique Impériale parle de la religion d'Orsinium, n'est-ce pas la religion officielle, celle de Gortwog ? Je suis bien conscient que tous les Orques d'Orsinium ne suivent pas l'hérésie de Gortwog, mais ils doivent pratiquer leur culte en cachette ou ailleurs.
N'y-a-il pas paradoxe entre qualifier Malacath de "démon" et le "tenir en haute estime" ?