18 réponses à ce sujet

[Shadow she-wolf]

Coucou…


C'est plus une constatation troublante qu'une question même si c'est un petit peu une aussi…
On sait que l'Instant Écarlate a eu des effets rétroactifs, notamment le Tribunal qui a toujours été divin…

Puis j'ai reregardé les artworks de Morrowind, notamment ce magnifique dessin…


Une chose me fait tiquer…
L'homme rubicond a la peau des dunmers…

Pourtant la défaite de l'Homme Rubicond est antérieure à la transformation des chimers en dunmers…
De même Dagoth Ur a aussi la peau bleue des dunmers : pourtant il était déjà un divin lors de la "malédiction" et donc protégé…

Puis le PGE1 dit ceci…
Les elfes noirs apparaissent dans les documents écrits en 1E416, pendant la guerre de Succession qui a détruit le Premier Empire des Nordiques: "Et voyant que les Nordiques étaient divisés et faibles, les Dunmers tinrent conseil entre eux et se réunirent dans leur lieu secret, et complotèrent contre les parents de Borgas, et tout à coup se levèrent, et se jetèrent sur les Nordiques, et les chassèrent de la terre du Dunmereth avec une grande férocité".

Certes le PGE1 n'est pas forcément fiable, mais tel que présenté c'est une citation d'une archive nordique de l'époque, 1E416, 300 ans avant la transformation des chimers en dunmers…
Pourtant ça parle déjà de dunmers et de "Dunmereth"…


Est-il possible que la transformation chimer/dunmer est elle aussi rétroactive…?
On se retrouverait avec un mélange de deux réalités, celle des chimers et celle des dunmers…?

[Aurix]

la malédiction des Chimers n'est-elle pas justement le fait d'Azura pour les punir de vénérer de faux dieux ? quoi de plus logique alors que cette malédiction subsiste lorsque lesdits faux dieux rendent leur statut définitif ? et donc que ladite malédiction pré-existe quand ils l'appliquent de manière rétroactive...

non, ce qui me choque le plus, c'est que si Vivec le dieu n'a pas tué Nérévar, celui-ci devrait être vivant puisque Vivec l'elfe n'a jamais vécu...

[Sifraël]

Citation

The Ruddy Man, of the eight monsters, was the least complicated. He made those who wore him into mighty killers and nothing more. He existed in the physical. Only geography makes him special.

Le Ruddy Man est une image de Molag Bal du kalpa précédent. C'est celui qui l'a endossé (mantle) que l'on voit sous la peau. D'ailleurs vivec est déjà bi-colore.

Il y a peu de chances que le fait d'être "divin" protège de la malédiction (voir Sotha Fil).

Enfin :

Citation

Velothi, your skin has become the pregnant darkness. My brooding has brought this on. Remember that Boethiah asked you to become the color of bruise. How else to show yourselves people of the exodus into the vital: pain?

Citation

Shift ye in your skin, I say to the Trinimac-eaters. Pitch your voices into the color of bruise. Divide ye like your enemies, in Houses,

La "color of bruise" de la peau et des voix date de la création des grandes maisons d'après Vivec. Il y a des chances que dans la timeline qu'il ait affectée, cette couleur ait été donnée comme bénédiction dès leur départ Vers la  terre promise.

Citation

non, ce qui me choque le plus, c'est que si Vivec le dieu n'a pas tué Nérévar, celui-ci devrait être vivant puisque Vivec l'elfe n'a jamais vécu...

Avec Dumalacath et Dagoth Ur sur le dos, Nérévar n'a pas eu beaucoup de chances de survivre dans le nouveau temps.

[Beron]

Salut, je ne connais plus ou moins pas grand chose sur Vivec (c'est un peu trop compliqué), mais si Vivec est un mortel dans une vie et un dieu dans une autre, pourquoi les deux vies ne peuvent-elles pas coexister ensemble ? Vivec le mortel étant conseillé par Vivec le dieu ?

[Sifraël]

Parce que Vivec le mortel est devenu Vivec le Dieu, et qu'il a réécrit l'histoire ; dans cette histoire, il n'y a jamais eu de Vivec mortel, seulement un Vivec Dieu (s'il y en avait eu un autre Vivec, mais mortel, ça lui aurait été difficile de soutenir que Vivec était dieu sous sa face d'eau)

Modifié par Sifraël, 02 janvier 2013 - 12:39.

[Beron]

D'accord, mais cela rend les choses encore plus bizarre, car ainsi Nérévar qui a tué Nérévar ?

[Sifraël]

 Sifraël, le 02 janvier 2013 - 09:25, dit :

Avec Dumalacath et Dagoth Ur sur le dos, Nérévar n'a pas eu beaucoup de chances de survivre dans le nouveau temps.

[Aurix]

Loin de moi l'idée de te blâmer Sifraël, je suppose que Shadow a créé le topic pour que tu lui répondes et tu l'as fait... mais j'ai rien compris à ta réponse... et je suppose que je ne suis pas le seul...

enfin rien... juste qui est le personnage à droite sur l'image ? et "dumalacath"... je vois bien pour malacath et pour dumac mais...

[Shadow she-wolf]

 Aurix, le 02 janvier 2013 - 18:28, dit :

Loin de moi l'idée de te blâmer Sifraël, je suppose que Shadow a créé le topic pour que tu lui répondes et tu l'as fait... mais j'ai rien compris à ta réponse... et je suppose que je ne suis pas le seul...

enfin rien... juste qui est le personnage à droite sur l'image ?

Moi j'ai compris…
Même si pour Sotha Sil je ne suis pas d'accord : on ne voit pas sa peau sur son cadavre, et on ne le croise jamais sinon que je sache…

Donc en bref : effectivement la transformation chimer->dunmer semble être rétroactive…

Sinon sur la droite c'est l'Homme Rubicond, un des enfants de l'union entre Molag Bal et Vivec… Enfin plus ou moins car l'Homme Rubicond a été tué par Vivec une fois, puis un "chaman de la Maison des Troubles" a endossé l'Homme Rubicond, donc second combat… Et manifestement c'est ce second combat qui est dépeint…
Le chaman-endosseur-rubicond devrait donc avoir une peau de chimer (jaune pâle) si le changement de couleur de peau n'était pas rétroactif…

[Aurix]

 Shadow she-wolf, le 02 janvier 2013 - 19:08, dit :

Moi j'ai compris…

Je m'en doute, sinon, Sifraël se sentirait certainement bien seul...

pour Sotha, je suis d'accord avec Shadow, ça m'avait aussi fait tiquer à la première lecture mais comme j'avais rien compris d'autre, j'allais pas contester le seul truc que j'avais compris...

et cette histoire de Dumalacath ? que viennent faire ainsi collés le dernier roi des Dwemers et le Daedra des parias ?

Sinon, je suppose que cette divinisation rétro-active a dû sensiblement modifier le rapport de forces entre Dwemers et Dunmers... je pense à ce livre dwemer dont j'ai oublié le titre dans lequel les dwemers offrent un automate aux chimers... il ne devrait logiquement plus exister...

[Beron]

Citation

et cette histoire de Dumalacath ? Que viennent faire ainsi collés le dernier roi des Dwemers et le Daedra des parias ?

C'est une très bonne question, ça ! Quelle est le lien entre Trinimac/Malacath/Boéthia/Mauloch/Orkey/Dumac/Dumalacath/les Orques/les Dwemers ?
Dans Cinq Chants du Roi Wulfharth, il est d'ailleurs dit que Dumalacath, l'Orque nain, est tué par le Roi Wulfharth, contrôlé par Shor.
Qu'est-ce que l'Instant Écarlate a-t-il fait pour avoir un tel méli-mélo ?

[Sifraël]

 Beron, le 03 janvier 2013 - 11:06, dit :

Citation

et cette histoire de Dumalacath ? Que viennent faire ainsi collés le dernier roi des Dwemers et le Daedra des parias ?

C'est une très bonne question, ça ! Quelle est le lien entre Trinimac/Malacath/Boéthia/Mauloch/Orkey/Dumac/Dumalacath/les Orques/les Dwemers ?
Dans Cinq Chants du Roi Wulfharth, il est d'ailleurs dit que Dumalacath, l'Orque nain, est tué par le Roi Wulfharth, contrôlé par Shor.
Qu'est-ce que l'Instant Écarlate a-t-il fait pour avoir un tel méli-mélo ?

Comme d'habitude, les quatre coins de la maison des troubles, CHIM, l'Effort, et Numidium.

Ah, oui. Il est aussi possible, comme soulevé icipar rottendeadite, que Vehk le mortel ait bien assassiné Nerevar, mais que celui-ci, suite aux tripatouillages du temps des Tribuns, l'ait accepté et attendu :

Citation

"Nerevar looked at Vivec for a long time."
He's thinking here. He's come to a conclusion but he's not sure if he's right or not. He's just watched Vivec kill all Eight out of Nine of his children, but why did Vivec want Nerevar to watch him kill the last one without conflict?

"Say the words, Hortator."
Vivec knows that Nerevar knows.

"Now I am the mightiest of your children."
"Let this sermon be consolation to those who read it that are destined to die."
Vivec has brought Nerevar to watch him kill his last Child because he wants Nerevar to understand that Nerevar is the last of his children and therefore, one day, Vivec will kill him as well.

Nerevar knows this. He understands that he is destined to die by Vivec's hand. He looks at Vivec for a long time because he realizes, at that very point in time, that he is looking at his murderer.

[Aurix]

...je devrais arrêter de poser des questions, je comprends de moins en moins... on devrait donner un autre nom à vivec le dieu... ou à vivec l'elfe... ou aux deux... quoique...

vivec-qui-s’assoit-en-l'air nous dit bien qu'il a tué Nérévar mais que c'était avant de devenir un dieu... Dans Morrowind donc, pas d'histoire de rétroactivité du statut de dieu... ce qui pourrait bien expliquer que je ne comprenne rien...

et pour finir, si Nerevar est mort de la main de vivec, Vivec est mort de la main nue du nérévarine... emprisonné dans l'étoile d'azura et utilisé dans un enchantement de caméléon sur un anneau... on est quitte...

[fabinou87]

Techniquement il y a Vekh le mortel et Vivec le dieu je pense ...
Pour l'histoire avec Nerevar et Vivec je le conçois simplement : après l'instant écarlate une deuxième réalité prend place qui écrase la première (sans pour autant que celle ci disparaisse ou n'ait jamais eu lieu) ; ainsi donc les Chimers ont et n'ont jamais existé, les Tribuns ont et n'ont pas toujours été divins, quant à Nerevar dans la première "ligne temporelle" il est tué par Vekh donc dans la deuxième réécrite c'est différent/pas important. L'idée que tu soulèves Sifrael est plutôt intéressante.

Ce qui laisse songeur c'est la place de Dagoth Ur dans tout cela : pour moi il a pas le peau Dunmer, c'est plus gris que bleu-noir. Cela confirmerait qu'il est bien un 4ème divin.

[Beron]

Citation

Comme d'habitude les quatre coins de la maison des troubles, CHIM, l'Effort, et le Numidium

Je n'ai pas compris. Les Tribuns diabolisent les Dwemers en les rapprochant de Malacath ? Mais comment ? Il n'y a pas que les Dunmers ou les Nordiques qui pensent ainsi : je me souviens avoir lu un livre hier, à la bibliothèque du sanctuaire intérieur du Temple de Dibella à Markarth, parlant d'une légende khajiit selon lequel des Khajiits (appelé « Rojiits » ou un truc comme ça) auraient combattu auprès de Ro'Wulfharth (donc Roi Wulfharth) à la Bataille du Mont Écarlate et aidé à tuer Dumalacath, l'Orque nain.

[Sifraël]

Je l'avais jamais croisé celui-là... Merci Beron.

Comme quoi, une cassure du dragon, ça fait des trucs vachement cool (j'essaie d'imaginer Dagoth Ur sur le dos de Dro'Zira, un Senche géant  en train de combattre Dumalacath)

Citation

Citation

Comme d'habitude les quatre coins de la maison des troubles, CHIM, l'Effort, et le Numidium

Je n'ai pas compris. Les Tribuns diabolisent les Dwemers en les rapprochant de Malacath ? Mais comment ? Il n'y a pas que les Dunmers ou les Nordiques qui pensent ainsi :

Ce n'est pas une histoire de diabolisation, mais de Voies de Marche Les quatre coins de la maison des troubles enseignent le CHIM (peut-être pas totalement), Les Dunmers mangent des Altmers qui une fois rejetés deviennent les Orsimers, et c'est à ce moment là que les Dunmers s'engagent sur la seconde Voie. Les Dwemers prennent la sixième voie, et leur roi (qui était pas forcément au courant de tout) est lié à Malacath.
Il y a une autre explication à tous ces liens. Je devrais pas balancer des trucs que je maîtrise pas, mais dans les cinq chants, la dernière partie est nommée le Tambour du Destin.

Citation

Clarifying the nature of CHIM (01/15/10):


2)[...]
3) To the close dreamers, don't forget the Amaranth.[...]

Still, no wonder some called Him the Doom Drum.

Citation

To kill Man is to reach Heaven, from where we came before the Doom Drum's iniquity.

[Beron]

Je ne cherchais même pas le livre. Je me baladais juste dans la Crevasse, je regarde mes quêtes secondaires, je vois celle où je dois voler une statuette au temple, j'y vais, etc. Je regarde leur bibliothèque : elle est bien rangée, je tire un livre au hasard et surprise : ça parle justement du sujet de la conversation du forum. Je suis convaincu que le destin à guidé ma main. ^^

Citation

Ce n'est pas une histoire de diabolisation, mais de Voies de Marche Les quatre coins de la maison des troubles enseignent le CHIM (peut-être pas totalement), Les Dunmers mangent des Altmers qui une fois rejetés deviennent les Orsimers, et c'est à ce moment là que les Dunmers s'engagent sur la seconde Voie. Les Dwemers prennent la sixième voie, et leur roi (qui était pas forcément au courant de tout) est lié à Malacath.

Et justement, qu'est-ce qui lie Dumac à Malacath ?


Les Quatres Coins de la Maison des Trouble enseignant le CHIM, ça vient d'où ?


Et Orkey est le nom de Malacath en Bordeciel, je m'en souviens l'avoir lu dans un livre dans une forteresse orque. Et il est capable d'invoquer le fantôme d'Alduin. Un lien avec le Temps et le Destin ?

[Shadow she-wolf]

 Beron, le 06 janvier 2013 - 18:12, dit :

Et Orkey est le nom de Malacath en Bordeciel

Heu non, c'est Mauloch...
Orkey c'est l'Arkay nordique...

Edit: en fait peut-être pas...

Mais faut faire attention avec les orcs : se sont des elfes, culte des ancêtres toussa...
Les plus puissants des ancêtres deviennent des "dieu" dans ce type de culte...

[Sifraël]

Citation

Les Quatres Coins de la Maison des Trouble enseignant le CHIM, ça vient d'où ?

de là.

Citation

Et Orkey est le nom de Malacath en Bordeciel, je m'en souviens l'avoir lu dans un livre dans une forteresse orque. Et il est capable d'invoquer le fantôme d'Alduin. Un lien avec le Temps et le Destin ?

C'est dans les cinq chants de Wulf ; Orkey invoque "Alduin Time-Eater" (et pas world) ; c'est dur de savoir s'il faut le lier à la vision de MK de l'Aldudagga, ou si c'est autre chose (pour spécifier le type de temps sur lequel s'appuie Orkey, ou vu que Trinimac était le shield-thane d'Ald (Shor son of Shor), Malacath a des rapports avec Alduin)

Modifié par Sifraël, 06 janvier 2013 - 18:26.