61 réponses à ce sujet

[Sifraël]

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Je ne serais pas aussi catégorique que cela...

Les ayléides avec Méridia, les bosmers et falmers avec Herma-Mora, les orcs avec Malacath...
Seuls les altmers sont vraiment dans une optique "anti-daedrique"...

Oui, enfin Meridia, on ne sait pas quand elle a été transformée en daedra. la destruction d'Abagarlas/l'aide à Umaril peut avoir été ce qui l'a transformée en daedra. Rien ne le dit, mais l'un comme l'autre peut-être interprétée comme le "consorting with illicit spectra".
Je n'aime pas particulièrement cette interprétation, mais elle reste possible, et offre des Ayléides qui n'adorent pas des daedra sans raisons. de même avec la possibilité qu'il n'y ait pas de véritable vénération initialement (le sanctuaire d'Abagarlas ayant, selon le guide d'Oblivion, été violé par les Ayleids. On imagine la manière dont ça mène au lien Pelinal-Meridia comme on veut. De toute façon, ils ont dû se compromettre avec les daedra pour la Tour d'or blanc.)

Les Bosmers, même s'ils reconnaissent Herma-Mora, je ne sais pas s'il y a un culte reporté (il peut-être seulement reconnu et consideré opposé aux "bon panthéon", comme par les Nordiques). mais là non plus, on a rien qui permet de le tirer au clair... et j'aurais tendance à classer herma comme pro-elfique (rien que par le rôle qui lui est souvent attribué dans les kalpas précédents)

Les Falmers, je ne sais pas s'il y a de rapports de vénération de daedra avant leur transformation, parce qu'après, ils semblent plus centrés sur "survivons, vengeons nous, et servons de méchant tout trouvés pour les concepteurs". Donc là, les histoires de Tours et de Walking ways s'éloignent, ne justifiant plus une opposition avec les daedra.

Enfin, les Orsimers, ils adorent Trinimac, qui devient Malacath, ils font de même.

En gros, d'un point de vue elfique (merrish) càd qui vise à sortir du Mundus par une méthode Ald/tmer, les daedra correspondent à ce qui a divisé leur race (on a aussi Azura pour les Khajiits) et fait perdre Altmeris... empéchant donc la montée.

d'un point de vue plus complet, les daedra sont quand même bien utiles aux Ayleids, et les Thalmors ont l'air de les utiliser...

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Et encore une fois le "remove Man" peut avoir plusieurs sens : par Man on peut entendre les héritiers spirituels de Lorkhan...

Ouais, enfin quand on organise des pogroms en Summerset isles pour la pureté du sang, qu'on vire des lunes pour transformer des khajits, qu'on massacre tous les bretons qu'on croise, je ne pense pas que ça vise les pensées Lorkhaniques, mais bien l'humanité considerée comme venant des "Ehlnofeys errants". Toujours avec pour but le retour d'Aldmeris.

Le Thalmor semble être un groupe qui, pour atteindre son objectif, s'autorise tout ; la pureté de la race elfique, la destruction du monde, et peut-être d'autres trucs.

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Le Thalmor semble être dans une logique de génocide, les Direnni semblent être dans une logique de "conversion" si je puis dire, et les ayléides semblaient être un mélange des deux...

Les Ayleids, la destruction par la tour d'Or blanc semblait être leur grand but. On peut peut-être même, en poussant un peu, y voir une des raisons qui les a différencié des Altmers : l'acceptation de l'aide des daedra pour cela.

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Une entente long-terme pourrait même être possible si les hommes-srocières sont si elfiques que ça : notamment les brétons et les hommes-srcoières se considèrent comme étant deux peuples bien séparés selon toutes les sources que l'on a (allant du PGE1 à TESO...)

Oui, enfin si elfique que cela, le Thalmor ne veut pas de Khajits comme il sont et semble avoir un plan d'eugénisme intensif pour les Bosmers, qu'ils considèrent déjà comme limite. Alors des gens qui ont de grandes part d'humains, et un peu de tout, je les imagine pas se fatiguer à remettre ça en l'ordre, alors que ça doit leur paraître un des trucs les plus horribles jamais faits.

Mais le rapprochement avec les Orques est très intéressant... on a pas vraiment de lien in-game par contre (le fait qu'il y ait deux orques de clans à Markharth ?)

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Je n'avais pas du tout fait le rapprochement entre l'Aigle Carmin et Auriel. Bien vu !
Auriel est donc sans doute adoré par les Parjures. Après tout, tous les cultes (sauf celui des Argoniens) vénèrent le principe du Temps, quelque soit sa forme (normalement le Dieu Dragon du Temps, ou Almalexia en Morrowind).

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Almalexia (Mother Morrowind): Most traces of Akatosh disappeared from ancient Chimer legends during their so-called 'exodus', primarily due to that god's association and esteem with the Altmeri. However, most aspects of Akatosh which seem so important to the mortal races, namely immortality, historicity, and genealogy, have conveniently resurfaced in Almalexia, the most popular of Morrowind's divine Tribunal.

Pas de temps. A vrai dire, c'est plus que le temps est reconnu par tous les peuples, sauf les Argoniens. Les tsaescis ? je ne sais pas... ils utilisent des "first", des passés, et autres, mais il y a tellement de liens avec les Argoniens...

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Pour l'instant, les Anciennes Divinités identifiées seraient : Molag Bal, Hircine, Namira, Malacath, Yffre et Auriel.

J'ai énormément de mal avec l'adoration d'Auri-El... ils vénèreraient un être dont le credo serait soit leur extermination, soit un truc qui leur est, par définition, inaccessible ? Par contre, y voir soit l'ignorance/le retcon des nouveaux dèvs, soient une adaptation d'Auriel sous un aspect plus Akatoshique, pourquoi pas.

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Les Daedra sont finalement les plus « intelligents » dans le mythe de la Création altmeri : ce sont les seuls à ne pas être tombé dans le piège de Lorkhan. Ou bien on considère que Daedra = Sang de Padomay = le Mal ?

Là, on en sait rien. mais l'opposition généralisée, et la "chute" des autres peuples correspondant à des adorations de daedra/lien avec les Humains, ça laisse quand même pas mal d'idée comme quoi ils ne sont pas bien vus. Parce que ce que visent les Aldmers semblent plus être l'Aetherius que l'Oblivion... et là, l'opposition est généralement soulignée.

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Si tu dis ça parce que Trinimac tente d'empêcher le schisme avec les Chimers, c'est sans doute surtout car les Chimers veulent atteindre l'Amaranth et que les Altmers sont contre.

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Je réitère le lien possible avec Magnus : les Hommes-Sorcières, comme leur nom l'indique, sont plus que versés dans la sorcellerie, or c'est le crédo typique de Magnus...

Ouais, enfin là on peut aussi sortir Xarxes voire Phynastre. Le premier ayant des liens avec des daedra. De plus, si les Parjures se placent en opposition avec les bretons, sachant que les Bretons sont les seuls à adorer magnus (enfin, opposition ne signifie pas suppression de tous lien, et ça fait partie des trucs assez singliers pour pouvoir avoir été gardé)

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Maintenant il y a de forts soupçons à ce que le Thalmor hérite de l'Ayleidoon, et donc Méridia tombe invariablement dans le lot des divinités vénérables si c'est le cas...
Enfin Méridia reste une déesse particulière... Mais Herma-Mora pourrait renter aussi dans le lot, et d'autres princes "pas trop méchants" genre Nocturne...

Tonton Dagon par contre parait hautement improbable, ainsi que les trois daedra-dunmeri que sont Azura, Méphala et Boéthia...

J'ai de plus en plus de mal à croire que le Thalmor ait une ligne de vénération réelle... ils ont des oppositions à certains (talos), mais vu qu'ils considèrent l'xistence comme un simple passage, ils doivent sans doute avoir une toute autre approche de ce genre de trucs...

Je revien là dessus :

Shadow she-wolf, le 27 janvier 2013 - 22:01, dit :

Actuellement je joue en VO et je viens de refaire la ligne de quêtes parjures à Markarth...

Quelque chose m'a sauté aux yeux, chose que je n'avais pas remarqué avec la VF...

C'est que tout le monde dit que les parjures suivent les Old Ways...
Donc a priori les Anciennes Divinités ne serait qu'une énième forme du Culte des Ancêtres...

A partir de là on peut s'amuser de déduire les ancêtres potentiels...
-Hircine...
-Namira...

Ces deux là ne font pratiquement aucun doute...
Molag Bal parce que TESO dit cela...
Ensuite je verrai bien Malacath, les Hommes-Sorcières sont sensé s'être métissés avec les orcs selon le PGE1, de plus ça ressemble pas mal à un "peuple paria" tout de même...
Magnus, qui symbolise la magie et finalement Auri-El, qui est présent dans tous les cultes des ancêtres connus, à l'exception du dunmeri pour des raison évidentes et celui des orcs est majoritairement inconnu... A moins que ce ne soit Faolan, aka "l'aigle carmin", qui ferait un bon avatar d'Auri-El justement...

Le culte des ancêtres... ou Walking Ways. C'est le genre de truc qui me fait de plus en plus craindreune fragmentation du lore...
De même pour l'avatar d'Auriel...

Parce qu'on commence à avoir des théories alternatives, avec ça, où seules quelques minorités (Thalmor, extrémistes) sont contre les Walking Ways. Auriel aurait emprunté une Walking way , expliquant sa cassure du dragon (parler d'Avatar d'Auriel reviendrait à parler d'Avatar de vivec, de Talos, de l'Amour ou de Sithis). Ainsi, la question ne serait plus s'il faut ou non quitter le godhead, mais comment.
Evidemment, c'est sans doute faux, mais il faut voir que tous le lore/les culte de morrowind est pensé avec ça en tête la possibilité de laisser cette double idée)... alors que je doute que dans TESO (et dans Skyrim, on en voit pas assez), les histoires d'Amaranth, et si ça se trouve même de Tours pour remonter en gradent sont ignorés.
Et si ça continue comme ça, on va finir par avoir une cassure entre le lore Kirkbridien, présent dans Morrowind et dont des bouts sont rajoutés ou repris dans Oblivion, puis Skyrim, avec un nouveau lore ou on a juste des mortels, des Dieux (Divins, qu'on appelle aedra normalement, et daedra), et les mortels qui peuevent (et encore) devenir Dieux.
Et là, j'ai peur

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 28 janvier 2013 - 22:00, dit :

(le sanctuaire d'Abagarlas ayant, selon le guide d'Oblivion, été violé par les Ayleids.

Merci pour l'info, je reporte sur la GBT...

Sinon la transformation de Merid en Meridia remonte très certainement à un ancien kalpa, à moins que l'on ait fait état de 20 constellations dans le passé...

Sifraël, le 28 janvier 2013 - 22:00, dit :

Ouais, enfin quand on organise des pogroms en Summerset isles pour la pureté du sang, qu'on vire des lunes pour transformer des khajits, qu'on massacre tous les bretons qu'on croise, je ne pense pas que ça vise les pensées Lorkhaniques, mais bien l'humanité considerée comme venant des "Ehlnofeys errants". Toujours avec pour but le retour d'Aldmeris.


Le Thalmor semble être un groupe qui, pour atteindre son objectif, s'autorise tout ; la pureté de la race elfique, la destruction du monde, et peut-être d'autres trucs.

Sifraël, le 28 janvier 2013 - 22:00, dit :

Oui, enfin si elfique que cela, le Thalmor ne veut pas de Khajits comme il sont et semble avoir un plan d'eugénisme intensif pour les Bosmers, qu'ils considèrent déjà comme limite. Alors des gens qui ont de grandes part d'humains, et un peu de tout, je les imagine pas se fatiguer à remettre ça en l'ordre, alors que ça doit leur paraître un des trucs les plus horribles jamais faits.

Aux dernières nouvelles le Thalmor est constitué du Conseil Aldmeri, qui comme tout conseil reste divergent...
Et j'ai du mal à voir un domaine qui tient trois pays et quelques morceaux d'autres comme étant monolithique et rigoriste à ce point...

Et les Hommes-Sorcières auront je pense plus à faire avec les Direnni directement plutôt qu'aux plus extrémistes des Thalmor (historicité toussa...), les Direnni restent une famille très puissante, tant sur l'Archipel qu'en Hauteroche...
Le roman est explicite : seuls certains Direnni d'Hauteroche s'opposaient au Thalmor...
Tous les peuples elfiques-à-la-Auri-El semblent suivre grossièrement le même objectif, mais tous n'ont pas la même façon de procéder...

Dans tous les cas, ce n'est pas parce que les hommes-sorcières leur parraissent être une abération qu'ils vont y aller franco au niveau génocide, le Thalmor a été plus subtil que cela par le passé : s'ils peuvent tourner des hommes entre-eux, ils le feront, et les hommes-sorcières sont justement un peuple parfait pour cela, ils sont notament pile entre Cyrodiil, Lenclume, Bordeciel et Hauteroche, avoir des pantins au milieu de tout ça on ne peut rêver mieux pour séparer des alliers potentiels, et les parjures seront ravis de récupérer leurs terres...

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sachant que les Bretons sont les seuls à adorer magnus

Altmers et ayléides aussi...

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Et si ça continue comme ça, on va finir par avoir une cassure entre le lore Kirkbridien, présent dans Morrowind et dont des bouts sont rajoutés ou repris dans Oblivion, puis Skyrim, avec un nouveau lore ou on a juste des mortels, des Dieux (Divins, qu'on appelle aedra normalement, et daedra), et les mortels qui peuevent (et encore) devenir Dieux.
Et là, j'ai peur

Aussi cool soit Kirkbride, il ne fait pas la loi...
Toutes ces théories de godhead, d'Amaranth et compagnie, c'est sympa mais ce ne sont que des théories, suffisamment cryptiques, le tout dans un univers où le fallacieux et le faux est autorisé...


Edit:

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parler d'Avatar d'Auriel reviendrait à parler d'Avatar de vivec, de Talos, de l'Amour ou de Sithis

Ça tombe bien Morrowind montre un avatar de Talos, donc pas de problème avec l'avatar d'Auri-El…

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 28 janvier 2013 - 22:47, dit :

Sinon la transformation de Merid en Meridia remonte très certainement à un ancien kalpa, à moins que l'on ait fait état de 20 constellations dans le passé...

On en a eu plus de 20... et ce nombre change.

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Aux dernières nouvelles le Thalmor est constitué du Conseil Aldmeri, qui comme tout conseil reste divergent...
Et j'ai du mal à voir un domaine qui tient trois pays et quelques morceaux d'autres comme étant monolithique et rigoriste à ce point...

Sur le rigorisme, c'est quand même un trait qui est le plus souvent souligné... enfin ils suivent dans plus ou moins tous le pays (qui parle de Morgiah) une programme d'eugénisme, et ce depuis des millénaires. leur Dieux, et leur noms, sont entièrement des chiffres à leurs yeux (PGE1+My Beloved + pas grand chose de concret).
Donc, sur certaines idées directrices, je suis près à croire à une direction bien assurée (To kill Man is to reach Heaven). Après,j je suis ok pour croîre à des divergences sur les moyens.

D'ailleurs, ça n'a plus aucun rapport, mais j'ai parlé des théories qui voulaient que les Altmers utilisent une télépathie générale un peu à la dwemer ? C'est sans doute pas vrai (pas assez documenté, et trop original pour être accepté maintenant), mais ça entrerait bien dans l'idée.

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Altmers et ayléides aussi...

Ah ouais, j'oubliais les Altmers. Mais les Ayleids, il n'y en a plus beaucoup (les gobelins selon certains. Sachant que tout elfe sans Tour est alors un Gobelin/Un truc vert avec oreilles pointus)
N'empèche qu'ils peuvent avoir gardé ce point commun.

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Aussi cool soit Kirkbride, il ne fait pas la loi...
Toutes ces théories de godhead, d'Amaranth et compagnie, c'est sympa mais ce ne sont que des théories, suffisamment cryptiques, le tout dans un univers où le fallacieux et le faux est autorisé...

Cryptique, tout ne l'est pas.
Mais ce qui me gêne, c'est la cassure même, où qu'elle se situe, parce que ça deviendrait difficile de discuter clairement lore.
Qu'on ait un gros retcon, on peut diviser les idées de lore en deux parties.
Qu'on ait un retcon et l'expliquation des changements de lore (Daggerfall/Redguard et Morrowind), ça cause déjà plus de problèmes parce qu'on veut tout garder soudé, mais on se débrouille.
Là, c'est un retcon, mais qui ne concerne que certaines parties, et dont l'importance augmente de plus en plus. sans doute parce qu'ils ne s'en rendent pas forcément compte eux-même. Et le problème apparaît alors, sur quelles sources à utiliser dans quel contexte (les 36 Sermons, je pense qu'il ne sera pas forcément malin de les compter comme lore valide dans TESO. Même si elles sont in-game.)
Le problème est alors, au delà de la non-canification de certains délires de Kirkbride, ça va être qu'on ne pourra plus garder de cohérence générale, mais qu'on ne pourra pas non plus poser une limite nette entre les différentes visions.

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Ça tombe bien Morrowind montre un avatar de Talos, donc pas de problème avec l'avatar d'Auri-El…

J'lavais oublié, lui. M'en fous, c'est pas un avatar, c'est Talos lui-même .
Même si je reste réticent à des avatars de ce genre de personnages (étant techniquement soit totalement séparés de la Mort Mortelle (et pas juste, comme les Et'Adas, éloignés, mais ayant réussi à la quitter, sans retour), soit mortel ET dieu (et donc pas besoin d'avatar)---> en gros, dans ce contexte, (aigle carmin) il faut (comme Ken Rolston qui a écrit les quêtes du culte Impérial) traiter Talos comme un Divin comme les autres.).

Mais ok pour dire que l'aigle était peut-être un mec qui avait un rapport avec Auri-El. Il ne me reste plus qu'à me balader dans le coin en VO pour voir si on peut trouver un rapport entre l'aigle carmin et l'arrchage de coeur des Roncecoeurs. Parce qu'on aurait alors un joli lien énantiomorphique qui se sentirait...

[Beron]

Comme le souligne Shadow she-wolf, le Conseil Altmeri est une assemblée, avec sans doute des dissensions. Ils ont tous le même but commun : redevenir des Et'adas. Après c'est bien sur la méthode employée que ça diverge. Le retour à Aldmeris, c'est bien revenir à un continent uni, dominé en sa totalité par une hégémonie elfique pro-Auriel ? Dans ce cas, le retour à Aldmeris semble être la solution la plus prônée par le Thalmor (domination avec la Grande Guerre et les Justiciars ; on élimine les nouveaux venus comme Talos ; …). La destruction du monde semble être la solution extrême, pas du tout partagée par tout le Thalmor. Si je me souviens bien, Ancano et les siens sont dans la faction « dissidents Thalmors ».

Le fait que les Altmers n'adorent pas les Daedra est sans doute dû à ce que tu as dit : la division entre Elfes d'ils provoquèrent (Malacath, les « Bons Daedra » du Temple,...). Mais tous les Daedra ne le font pas, tel Hermaeus Mora et Méridia.

Yffre est sans doute adoré par les Parjures à cause du côté forêt et elfique et que les Brétons descendent de Druides. Les Direnni ont sans doute apporté d'autres cultes aux Crevassais. La magie est bien plus acceptée qu'ailleurs et Magnus est donc sans doute adoré.
Pour Auriel, c'est quasiment sûr. Tous les Aldmers (et attachés) vénèrent Auriel. Son importance est très très grande. Les Ayléides ont transmis ce culte aux proto-Impériaux, où il est devenu celui d'Akatosh. Les Direnni ont dû faire de même avec les Crevassais qu'ils tinrent très longtemps sous leur domination.

La différence entre Brétons simples et Crevassais est notamment culturelle et génétique. Les Crevassais sont plutôt Elfique, alors que les Brétons simples sont plutôt Cyro-Nordique.

Bon, je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je suis actuellement en train de travailler sur un TPE ayant pour sujet le Roi Arthur. Les similitudes entre les Parjures et les Celtes sont très très forte. Cela pourrait bien nous permettre de mieux comprendre l'origine des Crevassais.

D'abord, les Crevassais seraient des Nédiques d'après le PGE1. Le fait que les Nédiques soient ou non originaire d'Atmora est encore assez flou. D'après Arena, les Brétons sont descendants des Druides de Galen. Galen semble être devenu glen (on a beaucoup d'exemple de nom bréton avec une partie glen). Mais qu'est-ce qu'un glen ? Une glen est une vallée profonde, longe, d'origine glacière, dans lequel peut couler une rivière. Ce terme est utilisé dans les pays anglophones, comme l’Écosse et l'Irlande, et viendrait du Celtique. Cela correspond très bien à la Crevasse.

Autre élément, l'Aldaggada dit que les Bréto-Nordiques vivent dans la Crevasse. Qu'est-ce que sont les Bréto-Nordiques. Des Nédiques. Je pense que les Nédiques sont bien originaires d'Atmora mais ce sont vite métissés et ont colonisé très vite tout le Nord de Tamriel, à cause des conditions climatiques.

Le Druidisme que tu as relevé, Sifraël, montrent bien que les Parjures sont très proches, culturellement des Celtes.

Un autre lien avec notre monde peut être fait si on remplace certaines nations de Tamriel par les nations indo-européennes.
On peut considérer les Aldmers comme des Greco-Romains : les cités-état, l'archipel, le raffinement, le sentiment de supériorité, l'esclavage, la volonté de dominé,...
Les Nédiques seraient le peuple Germano-Nordique-Celte.
Les Cyro-Brétons dominés et endoctrinés par les Elfes, seraient les Germano-Celtes romanisés. Mais il y a les invasions barbares // Pélinal et les Nordiques qui « libèrent » les Cyro-Brétons // Germano-Celtes.
Mais on a un peuple qui reste romanisé/elfiquisé, les Bretons/Crevassais.
Face aux barbares/Cyro-Nordiques, un homme s'élèvent contre eux : Arthur/Faolan.
Une harfreuse donne une épée magique à Faolan (qui finit dans un roc...) : l'Epée de l'Aigle Carmin // la Dame du Lac, une fée, donne Excalibur à Arthur.
Faolan unit les Crevassais et repousse les Cyro-Nordiques // Arthur unit les Bretons et repousse les Saxons.
Lors de la dernière invasion Cyro-Nordique, Faolan est tué et emmené dans un lieu d'où il reviendra pour sauver les Crevassais considérés comme des étrangers inférieurs // lors de la dernière invasion saxonne, Arthur est tué et emmené à Avalon d'où il reviendra pour sauver les Bretons considérés comme des étrangers inférieurs.

Si j'avais le temps je continuerait.

[Shadow she-wolf]

Je ne suis pas du tout calée au niveau Arthur pour juger…
Par contre…

Beron, le 29 janvier 2013 - 20:17, dit :

Yffre est sans doute adoré par les Parjures à cause du côté forêt et elfique

C'est quoi le rapport entre la forêt et les parjures…?

Note: se sont les brétons qui sont orientés druidisme, les hommes-sorcières sont orientés shamanisme puisque leurs mages (en dehors des matriarches) sont nommées "shaman"…

Sifraël, le 29 janvier 2013 - 19:50, dit :

Shadow she-wolf, le 28 janvier 2013 - 22:47, dit :

Sinon la transformation de Merid en Meridia remonte très certainement à un ancien kalpa, à moins que l'on ait fait état de 20 constellations dans le passé...

On en a eu plus de 20... et ce nombre change.

Non…
Il y a 13 constellations, dont le nombre de représentations change selon les jeux, et comme d'habitude il faut qu'il y est un gus qui prenne ça comme si ça avait un quelconque sens que dans Morrowind les 13 constellations aient été représentées de 28 façons différentes et que dans Redguard il y a 29…

Sifraël, le 29 janvier 2013 - 19:50, dit :

Sur le rigorisme, c'est quand même un trait qui est le plus souvent souligné... enfin ils suivent dans plus ou moins tous le pays (qui parle de Morgiah) une programme d'eugénisme, et ce depuis des millénaires. leur Dieux, et leur noms, sont entièrement des chiffres à leurs yeux (PGE1+My Beloved + pas grand chose de concret).

Quand on a Ondolemar (l'un des thalmor les plus gradés de Skyrim) qui est capable de faire quelque chose qu'il qualifie de "hautement irrégulier" par amitié, je ne fais pas beaucoup de cas de la rigueur thalmori…
Quant aux noms numériques c'est un trait culturel altmeri, ça n'a rien à voir avec le Thalmor que je sache…

Sifraël, le 29 janvier 2013 - 19:50, dit :

Cryptique, tout ne l'est pas.
Mais ce qui me gêne, c'est la cassure même, où qu'elle se situe, parce que ça deviendrait difficile de discuter clairement lore.
Qu'on ait un gros retcon, on peut diviser les idées de lore en deux parties.
Qu'on ait un retcon et l'expliquation des changements de lore (Daggerfall/Redguard et Morrowind), ça cause déjà plus de problèmes parce qu'on veut tout garder soudé, mais on se débrouille.
Là, c'est un retcon, mais qui ne concerne que certaines parties, et dont l'importance augmente de plus en plus. sans doute parce qu'ils ne s'en rendent pas forcément compte eux-même. Et le problème apparaît alors, sur quelles sources à utiliser dans quel contexte (les 36 Sermons, je pense qu'il ne sera pas forcément malin de les compter comme lore valide dans TESO. Même si elles sont in-game.)
Le problème est alors, au delà de la non-canification de certains délires de Kirkbride, ça va être qu'on ne pourra plus garder de cohérence générale, mais qu'on ne pourra pas non plus poser une limite nette entre les différentes visions.

Je ne parle pas de la canonicité de MK…
Ses textes lu au premier degré s'accordent très bien à l'univers…

Ce que je parle, c'est de la vision du lore de certains, notamment de pas mal de membres sur le forum officiel…
Ils partent du postulat que tous les textes de MK sont rigoureusement exacts à la virgule près…
Là dessus ils se basent sur ces textes pour créer un royaume entier de conjectures et d'hypothèses…
Ceci afin de nous pondre qu'au final Sithis est l'Amaranth…

C'est un exercice sympathique, maintenant si c'est pour utiliser ce royaume de conjectures afin de le comparer aux média existants ou à venir et hurler au retcon au moindre conflit entre les deux…
Je ne suis pas sûre que se soit la meilleure façon de juger de la cohérence de l'univers…
Rien que le postulat de base est déjà foireux ; ces textes sont souvent du "in-character" dans une branche spatio-temporelle indéterminée d'un kalpa indéterminé…

Il y a même pas un an je n'avais jamais entendu parlé des walking ways, de godhead et autres amaranth, je n'étais pas plus gênée que ça par la cohérence du lore…


Je sur-réagit peut-être, mais quand on parle de la présence ou non d'Auri-El dans le panthéon de la crevasse et qu'on s'inquiète de la cohérence de sa présence avec la théorie (qui change tous les jours) de l'Amaranth je suis blasée…
Qu'est-ce qui oblige les hommes-sorcières à posséder un panthéon compatible avec l'Amaranth-indéterminée…? Pourquoi tout doit être vrai…? Pourquoi vouloir coller du amaranth, godhead, walking ways et autres énantiomorphes absolument partout…?

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 29 janvier 2013 - 22:23, dit :

Je sur-réagit peut-être, mais quand on parle de la présence ou non d'Auri-El dans le panthéon de la crevasse et qu'on s'inquiète de la cohérence de sa présence avec la théorie (qui change tous les jours) de l'Amaranth je suis blasée…
Qu'est-ce qui oblige les hommes-sorcières à posséder un panthéon compatible avec l'Amaranth-indéterminée…? Pourquoi tout doit être vrai…? Pourquoi vouloir coller du amaranth, godhead, walking ways et autres énantiomorphes absolument partout…?

Parce que MK en a collé partout. Tout les textes qu'il a touché sont faits dans cette vision. Qui est différente de celle du reste de Bethesda. Et que le plus simple est donc de ne plus chercher à tout garder en cohérence, mais à simplement différencier les deux types de lore ; le "Mkien" et le reste. On obtient alors des Parjures qui ne peuvent avoir rien à faire avec l'Amaranth. J'appelle ça un retcon, mais c'est en réalité la non prise en compte spécifique de certains aspects des textes d'un développeur dont le seul jeu auquel  il a totalement participé est Redguard.

[Beron]

Le fait qu'il y est plusieurs visions du lore, ce n'est pas nouveau. Ça n'a pas vraiment d'incidence sauf s'il y a conflit entre les deux visions (voir plus) autour du même sujet. En fait, je pense que l'actuel Bethesda n'a rien à faire de la vision Mkien. Ils font leurs jeux comme ça leur plaît. En revanche, MK fait des efforts de son côté pour faire coller les deux bouts. Ses textes apparaissent de temps en temps dans les jeux lorsque Bethesda les trouve cohérent. De son côté, les efforts de Bethesda se résument à des Cassures su Dragon... Bref, je crois que l'art de faire des hypothèses est de faire fonctionner tout cela ensemble et résoudre les paradoxes. Mais bon, ça, c'est mon avis personnel et je comprends tout à fait que d'autres ne voient pas les choses de cette façon.

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas voir des Amaranth partout. Je serait très surpris que Bethesda sorte un jeu ayant pour thème la chasse à l'Amaranth des Dunmers, maintenant. Ça, c'est à MK et les Anciens de s'en occuper dans leurs textes...

Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais le lien entre Druidisme et Chamanisme semble être plutôt fort : magie de la nature, esprits,...
Commet je l'ai dit dans mon précédent message, Arena dit que les Brétons viennent des Druides de Galen, et Galen est la Crevasse. Et Druide = Arbres pour moi. Les Brétons de tout type sont sans doute influencés par le Druidisme.

J'avais émis l'hypothèse que les Parjures adorent Herma-Mora, pour le côté Homme des Forêts et la Mémoire et la Connaissance est très importante dans le Druidisme et les cultures celtiques. Herma-Mora est une divinité reconnue par les Elfes, ayant des liens avec eux. Il est aussi un démon dans le culte nordique : cela correspondrait à l'anti-culte nordique des Parjures. Toujours dans le culte nordique, Herma-Mora aurait autrefois tenté de transformer les Nordiques en Elfes. Peut-être a-t-il réussi avec les Crevassais, même si ce n'est sans doute qu'une métaphore : un métissage doit être plus proche de la réalité. En outre, Shadow she-wolf avait mis en évidence que c'était une Lame Noire de Western Reach qui avait tué Cuhlecain. Herma-Mora est déjà connu pour ses liens avec la Morag Tong de Morrowind. Il est possible qu'il soit proche des assassins Hommes-Sorcières.

En revanche, je ne pense pas que les Crevassais adorent Xarxes. Ils peuvent tout au plus le reconnaître en tant que divinité, mais ne lui vouent sans doute pas un culte. En effet, la tradition orale était très importante chez les Druides/Celtes du monde réel. On a un parallélisme entre Celtes et Crevassais, alors les traditions doivent être plus ou moins semblables (bien que plus morbides chez les Parjures). Un scripte n'a sans doute pas d'importance culturelle chez eux. D'ailleurs, les quelques livres parlant d'eux se sont pas écrits par des Crevassais, mais par des Académiciens d'autres cultures (surtout Cyro-Nordique).

Qu'en pensez-vous ?

Les avatars ne sont-ils pas que des subgradiences d'une entité supérieure présente sur Mundus (l'avatar, pas l'entité supérieure) ?
Beaucoup de dieux ont des avatars : Lorkhan (Zurin Arctus, Hjalti,...), Malacath (Mauloch, Malooc,...), Boéthia (Nérévar), etc. En quoi le fait que Auriel puise avoir un avatar est-il étonnant ?

[Sifraël]

Citation

Le fait qu'il y est plusieurs visions du lore, ce n'est pas nouveau. Ça n'a pas vraiment d'incidence sauf s'il y a conflit entre les deux visions (voir plus) autour du même sujet. En fait, je pense que l'actuel Bethesda n'a rien à faire de la vision Mkien. Ils font leurs jeux comme ça leur plaît. En revanche, MK fait des efforts de son côté pour faire coller les deux bouts. Ses textes apparaissent de temps en temps dans les jeux lorsque Bethesda les trouve cohérent. De son côté, les efforts de Bethesda se résument à des Cassures su Dragon... Bref, je crois que l'art de faire des hypothèses est de faire fonctionner tout cela ensemble et résoudre les paradoxes. Mais bon, ça, c'est mon avis personnel et je comprends tout à fait que d'autres ne voient pas les choses de cette façon.

Ça, c'était vrai avant. Bethesda faisait ses trucs, MK réparait les erreurs qu'ils faisaient (jungle... la seule cassure du dragon qu'il ait utilisé directement est celle de daggerfall, et l'idée a très bien marchée) et c'était mis in-game discrètement.
Mais au fond, une grande part de la ligne directrice de beth ignorait royalement MK.
C'est particulièrement visible sur Skyrim, car on (sans doute Kuhlman) a ajouté de nouveaux trucs de MK in-game (la politique Thalmor "To kill Man", la mention du Godhead dans les com du Mysterium et Dragonborn par exemple), tout en ayant à côté des trucs qui n'ont aucune cohérence avec les histoires de Chim, de Godhead, d'Amaranth...
Or, on avait jusque là réussit à garder une idée cohérente, à avoir un univers, un lore, unifié avec quelques idées directrices. Là, les oppositions deviennent trop importantes (rôles de Vivec, Mnemoli) pour que l'on puisse garder quelque chose d'assez cohérent et simple. On en vient donc à considérer qu'il y a deux lores dans le lore (parce que je le répète, ils sont et seront sans doute pendant un moment  tous les deux présents in-game) ;

- L'un pour lequel pas mal de livres (venant surtout d'avant Skyrim) sont là pour donner une idée générale de la culture/pensée (36 Sermons, Commentaires, mais aussi Anuade et Chant de Pelinal) sans devoir être considéré comme des preuves, seuls ce que l'on voit en étant, et il ne faut pas chercher à les analyser. L'idée qu'il y ait un "current lore" sous-entend qu'il ne faille pas chercher systématiquement la cohérence avec Daggerfall/Redguard/Morro.
Ici, pas de subgradient, pas d'Avatar (les Dieux s'incarnent, c'est tout), Chim n'étant que "High Splendor, Royalty", et donc la divinité, pas d'oversoul de Talos, les Nordiques ont participé à la Guerre du premier conseil sans qu'on ait besoin de cassure du Dragon (tous les récits cachent une partie de la verité (notament ceux qui ne parlent pas des Nordiques) mais il n'y a qu'une seule vérité), le mystère des dwemers n'a pas été résolu, Les Dwemers sont appelés Nains en raison de leur rencontre avec des Ehlnofeys/géants.... D'un autre côté, le monde ne visant pas forcément à avoir une valeur par lui-même, il est possible de généraliser les proximités à toute la culture (le chamanisme et un semblant d'anti-nordisme chez les parjures)

- L'autre, porté par MK, mais encore relayé par certains dèvs, où les livres contiennent des informations à déchiffrer, mais qui fait l'impasse sur pas mal d'infos nouvelles (surtout que depuisles 10 ans de Morrowind, MK n'a plus rien posté, même pour l'anniversaire de Kuhlmann, et je crains qu'il ait dû arrêter (baladez-vous sur TIL).)
- Là, des subgradients, les Avatars pouvant être vus comme des mortels dont l'âme est liée à un morceau de dieu (sans subgradience forcément, et en gardant une distinction entre le Dieu et le mortel avatar), on a le CHIM, le Godhead, et l'Amaranth existent, les dwemers sont devenus une oversoul en tentant une des nouvelles Voies vers l'Amaranth, En cassant le Dragon our faire en sorte que les Dunmers accèdent à la meilleure voie vers l'Amaranth, Vivec (et cie) ont fait apparaître des histoires alternatives avec des Nordiques dans la Guerre du premier conseil, sans que ce ne soit ni vrai ni faux. Les dwemers on disparu en essayant d'attindre l'Amaranth, mais ont juste crée une oversoul, sans aller plus loin. Leur nom de "Nains" vient sans doute de leur obsession avec leur âme, naine par rapport à la première étape qu'ils visent, et ils font tout pour y remédier (les histoires de télépathie ont alors un sens)
Par contre, même si des objets extérieurs peuvent avoir influencer le monde, MK a cherché à donner le plus d'explications internes possibles, si bien qu'une ressemblance avec Matric/le Bouddhisme/N'importe quoi n'est pas un moyen d'analyser, vu que toutes les raisons des actes se rapportent à l'univers même ; si à un moment on peut avoir un pan de culture/idée proche, ça ne signifie pas qu'il en est de même pour le reste.


On en discute ailleurs ?

Citation

Commet je l'ai dit dans mon précédent message, Arena dit que les Brétons viennent des Druides de Galen, et Galen est la Crevasse. Et Druide = Arbres pour moi. Les Brétons de tout type sont sans doute influencés par le Druidisme.

Juste sur ce point, la généralistaion est peut-être un peu rapide. L'opposition Bretons/Parjures peut-ùême venir d'une divergence d'opinion au sujet du rapport à la nature.

Citation

En outre, Shadow she-wolf avait mis en évidence que c'était une Lame Noire de Western Reach qui avait tué Cuhlecain.

Je reprends la citation :

Les Brétons furent renvoyés en Hauteroche avec des histoires sur le nouveau Général de Cuhlecain, où ils décidèrent de combattre la sorcellerie de l'Empereur par la leur. En ÈC854, une lame noire de Western Reach s'infiltra dans le Palais Impérial du Nibenay. Là, l'homme-sorcière assassina l'Empereur, mis le feu au palais et trancha la gorge du Général Talos.

Le lien est fort, et suggère que les bretons ne considèrent pas les Parjures (je continuerai à l'écrire comme ça, c'est plus rapide) comme leur étant opposés. Donc là, par contre, on n'est pas forcés de faire la distinction chamanisme/druidisme (surtout que MK en écrivant le PGE1 a peut-être transformé le druidisme évoqué dans Arena en chamanisme parce que ça convenait mieux. Et que ça a ensuite été repris)

Citation

Herma-Mora est déjà connu pour ses liens avec la Morag Tong de Morrowind. Il est possible qu'il soit proche des assassins Hommes-Sorcières.

Le seul lien dont on soit sûrs est le rapport avec les bois.
Ensuite avec des kalpas, on peut partir sur le fait que Hermaeus était dans le premier kalpa, opposé à Nocturne (liée au Vide) alors que Sithis (vénéré par la Tong) est le Vide. Plus quelques idées du genre dans les sermons, mais ça ne conviendrait pour les Bretonordiques qu'en leur trouvant un rapport avec l'Amaranth
Ou simplement supposer que la lame noire était juste une lame noire, qui est entrée dans l'énantiomorphe de Talos... donc sans rapport avec hermaeus.

Citation

Les avatars ne sont-ils pas que des subgradiences d'une entité supérieure présente sur Mundus (l'avatar, pas l'entité supérieure) ?

Beaucoup de dieux ont des avatars : Lorkhan (Zurin Arctus, Hjalti,...), Malacath (Mauloch, Malooc,...), Boéthia (Nérévar), etc. En quoi le fait que Auriel puise avoir un avatar est-il étonnant ?

Généralement, les Avatars semblent à la fois être le "Dieu", tout en restant mortel. Et en affichant certaines différences.

Et Nerevar, bien que designé par Vivec comme Boethiah, est une divinité en lui même (il a sans doute atteind le Chim, comme il est décrit comme un maître). Il peut-être Boethiah par ses actions... proche d'un endossement, d'un anticipé (un peu comme Alma et Boethiah au final), ou, c'est vrai, en tant qu'Avatar. Ca dépend même sans doute des réalités de l'instant écarlate ...

[Shadow she-wolf]

Sifraël, le 30 janvier 2013 - 20:03, dit :

Je reprends la citation :

Les Brétons furent renvoyés en Hauteroche avec des histoires sur le nouveau Général de Cuhlecain, où ils décidèrent de combattre la sorcellerie de l'Empereur par la leur. En ÈC854, une lame noire de Western Reach s'infiltra dans le Palais Impérial du Nibenay. Là, l'homme-sorcière assassina l'Empereur, mis le feu au palais et trancha la gorge du Général Talos.

Le lien est fort, et suggère que les bretons ne considèrent pas les Parjures (je continuerai à l'écrire comme ça, c'est plus rapide) comme leur étant opposés.

Un petit peu plus bas…
Les hommes du Reach sont une race bâtarde, même pour les Brétons.

Les brétons considèrent les hommes-sorcières comme une "race bâtarde", donc pas comme les autres brétons…
C'est plutôt le scribe qui considère que les hommes-sorcières comme étant des brétons dans le passage que tu cites…

Bien entendu ça ne veut pas dire "totalement opposé", mais suffisamment différent pour en faire une distinction…

[Sifraël]

Shadow she-wolf, le 30 janvier 2013 - 22:20, dit :

Un petit peu plus bas…
Les hommes du Reach sont une race bâtarde, même pour les Brétons.

Les brétons considèrent les hommes-sorcières comme une "race bâtarde", donc pas comme les autres brétons…
C'est plutôt le scribe qui considère que les hommes-sorcières comme étant des brétons dans le passage que tu cites…

Bien entendu ça ne veut pas dire "totalement opposé", mais suffisamment différent pour en faire une distinction…

Il a conscience qu'ils sont Considérés comme bâtards, mais dit quand même que les Bretons, quand ils décident de tuer Cuhlecain, le décident avec les Reachmen. D'où le "pas totalement opposé" , et suffisamment proches pour être dans un complot contre l'Empereur.  (Comme la Confrérie Noire n'est pas totalement opposée au reste du monde ?)
D'un point de vue TESOique (Parjures = Vils adorateurs de Bal), soit on peut considérer qu'ils n'en étaient pas tous, soit que les Bretons ont été capables de faire la part des choses et d'accepter de travailler avec les Parjures.

Donc en gros, ok pour le "ça ne veut pas dire "totalement opposé", mais suffisamment différent pour en faire une distinction…". On reparle de Magnus et des Parjures (lien qui continue entre Bretons et Reachmens)?
Ou on part sur le rapport des Bretonordiques et des Parjures/Reachmen ?

[Beron]

Citation

Juste sur ce point, la généralistaion est peut-être un peu rapide. L'opposition Bretons/Parjures peut-ùême venir d'une divergence d'opinion au sujet du rapport à la nature.

C'est vrai que les Brétons semblent être plus devenu des Cyro-Nordiques qu'autre chose. Seuls les Crevassais, isolés dans leurs montagnes, sont restés versés dans l'art de la nature.

Citation

Le lien est fort, et suggère que les bretons ne considèrent pas les Parjures (je continuerai à l'écrire comme ça, c'est plus rapide) comme leur étant opposés. Donc là, par contre, on n'est pas forcés de faire la distinction chamanisme/druidisme (surtout que MK en écrivant le PGE1 a peut-être transformé le druidisme évoqué dans Arena en chamanisme parce que ça convenait mieux. Et que ça a ensuite été repris)

Le chamanisme et le druidisme sont deux disciplines souvent confondues dans notre monde réel (je ne vois pas même quelles sont les vraies différences). Les Cyro-Nordiques ne doivent pas faire la différence également et confondent les deux. Les Cyro-Nordiques utilisent le terme « Hommes-Sorcières » pour désigner les Parjures et les Sorcières sont justement des individus traqués en Tamriel et notamment dans la Baie d'Illiaque. Il est possible que seules les Sorcières soient restés fidèles aux Anciennes Traditions « païennes » que tous les Brétons pratiquaient à l'origine. Les derniers Brétons encore fidèles aux Anciennes Traditions sont désignés comme Hommes-Sorcières parce qu'ils ont les mêmes pratiques culturelles et religieuses que celles-ci (tout du moins certaines d'entre-elles).

Citation

Ensuite avec des kalpas, on peut partir sur le fait que Hermaeus était dans le premier kalpa, opposé à Nocturne (liée au Vide) alors que Sithis (vénéré par la Tong) est le Vide. Plus quelques idées du genre dans les sermons, mais ça ne conviendrait pour les Bretonordiques qu'en leur trouvant un rapport avec l'Amaranth

Il n'est pas nécessaire qu'il y est un lien avec l'Amaranth dans tout cela. Le fait que les Crevassais vénèrent Herma-Mora ne veut pas forcément dire qu'ils sont eux-aussi à la chasse à l'Amaranth. Surtout qu'il n'y a rien qui va dans ce sens (haine de Lorkhan,...).

Le Soleil est un symbole important pour les Celtiques, qui adorait le dieu solaire Bélénos. Il est donc normal que les Crevassais lui vouent également un culte, c'est-à-dire à Magnus et à Auriel. Le soleil est aussi là lors de la naissance de l'Aigle Carmin. Je pars faire des recherches supplémentaires sur le culte de soleil chez les Celtiques.

[Sifraël]

Citation

Citation

Ensuite avec des kalpas, on peut partir sur le fait que Hermaeus était dans le premier kalpa, opposé à Nocturne (liée au Vide) alors que Sithis (vénéré par la Tong) est le Vide. Plus quelques idées du genre dans les sermons, mais ça ne conviendrait pour les Bretonordiques qu'en leur trouvant un rapport avec l'Amaranth

Il n'est pas nécessaire qu'il y est un lien avec l'Amaranth dans tout cela. Le fait que les Crevassais vénèrent Herma-Mora ne veut pas forcément dire qu'ils sont eux-aussi à la chasse à l'Amaranth. Surtout qu'il n'y a rien qui va dans ce sens (haine de Lorkhan,...).

Non, je dis que si on veut créer un lien autre que le mot "bois" entre la Tong et Hermaeus Mora, il faut passer par l'Amaranth.
Si on veut relier un autre "ordre d'assassins" à Hermaeus, il faudrait soit un lien direct avec Hermaeus, soit un lien avec le lien entre une autre organisation (la Morag) et Hermaeus. D'où le lien avec l'Amaranth qui s'avèrerait nécessaire.

Ou sinon, on dis juste juste que ça conviendrait bien à l'esprit, mais c'est beaucoup moins solide.

Citation

Le Soleil est un symbole important pour les Celtiques, qui adorait le dieu solaire Bélénos. Il est donc normal que les Crevassais lui vouent également un culte, c'est-à-dire à Magnus et à Auriel. Le soleil est aussi là lors de la naissance de l'Aigle Carmin. Je pars faire des recherches supplémentaires sur le culte de soleil chez les Celtiques.

Attends ! Tu dis que les Parjures sont allés voir les celtes, ont adoptés leur religion, et une fois retournés en Tamriel, l'ont adaptée ? Ou que les dèvs s'étant inspiré de la culture Celte, on peut faire un copier-coller intégral de leur culture... quand le rapport aux choses (le soleil en tant que Trou crée par Magnus puis utilisé par Auriel) n'est plus le même... Ça reviendrait à dire qu'ils font justement le genre de chose que je leur reproche (ne pas faire correspondre leurs ajouts au reste du lore)

[Beron]

Le lien avec Herma-Mora, je ne l'utilise comme exemple supplémentaire : rien n'est prouvé.

Ce que je veux dire, c'est que les dévs se sont très très fortement inspirés des Celtes pour créer les Parjures. Mais ils ont un peu modifié les choses en les rendant beaucoup plus morbides.
J'ai fait quelques recherches. Chez les Celtes, le Soleil est le symbole du renouveau éternel. Cela se voient près bien dans toutes les cultures norroises : rituels au solstice d'été,... à cause des saisons. Le soleil est symbole de vie et de chaleur. Mais dans TES, le soleil est associé au Elfes, Magnus, Auriel, etc, alors les Nordiques ne l'adorent pas comme dans la réalité. Chez les Crevassais, on retrouve le soleil : la légende de l'Aigle Carmin, qui nait lors d'un couché de Soleil. On retrouve le Soleil qui se renouvelle à travers le retour de l'Aigle Carmin. Me promenant aux abords de la Crevase hier, je suis tombé sur Fort Gardesol. J'ai exterminé les Parjures et exploré la forteresse, quand j'ai découvert une sorte de lieu à rituel à ciel ouvert, orienté vers l'Ouest et la Crevasse...

[Sifraël]

Beron, le 02 février 2013 - 11:51, dit :

Chez les Crevassais, on retrouve le soleil : la légende de l'Aigle Carmin, qui nait lors d'un couché de Soleil. On retrouve le Soleil qui se renouvelle à travers le retour de l'Aigle Carmin.

C'est mentionné où ? le bouquin sur la légende mentionne seulement les collines rouges, que l'on peut interpréter comme l'automne... mais ça ne montre pas que les Parjures s'intéressent au Soleil, bien au contraire, vu qu'ils mentionnent les saisons sans en parler.

Citation

Me promenant aux abords de la Crevase hier, je suis tombé sur Fort Gardesol. J'ai exterminé les Parjures et exploré la forteresse, quand j'ai découvert une sorte de lieu à rituel à ciel ouvert, orienté vers l'Ouest et la Crevasse...

Un autre lieu de rituel à ciel ouvert. Peut-être lié à la Tour Neigeuse. Et aux Divins. Mais aux Parjures/Magnus... Euh...

[Beron]

C'est vrai que la question peut être posé : Faolan est-il né en automne par un coucher de soleil, ou sans coucher de soleil ? Je n'ai pas la réponse. Je vais chercher quelques indices dans l'imagerie des Crevassais.

Les Pierres de Weynon ne sont pas dans la Crevasse, elles, donc c'est HS. Mais les Nordiques s'intéressent aux étoiles et au ciel, c'est certain. Pour le premier, il y a les Pierres un peu partout. Pour le second, ils lui vouent un culte (Kyne).

[Beron]

Je déterre ce sujet au vu des nouvelles infos que TESO nous offre sur les Reachmen et au vu d'une relecture plus approfondi d'un texte de Skyrim. Je sais que tout le monde n'apprécie pas tout ce qu'a fait Zen' sur le lore, mais ils apportent une certaine contribution aux Brétons qui n'est pas inintéressante. Je précise que n'ayant pas TESO moi-même, je n'ai pas pu vérifier directement les infos que j'ai reçu de ci et là.

Tout d'abord, dans TESO, les Crevassais se divisent en clans et d'après ce qu'on m'a dit (comprendre "ce que Shadow m'a dit" ), les clans ne vénèrent pas les mêmes divinités et il arrive qu'ils s'affrontent entre eux, clan contre clan et culte contre culte. C'est plutôt une bonne chose. Cela renforce le caractère exceptionnel de l'Aigle Carmin qui a su fédérer les clans Reachmen autour d'une cause commune : la défense de la Crevasse.

Il existe notamment une secte, le culte de la Sangrépine. Ces cultistes sont des adorateurs de Molag Bal et plus que cela, ils en sont de véritables fanatiques du Prince Daedra (ennemis principaux en Glénumbrie dans la MQ).

La Sangrépine s'attaque au Wyrd de Beldama. C'est tout simplement le Beldama, l'un des couvents de sorcières de Daggerfall, celui de Daenia. Ce sont des sorcières adoratrices du Wyrdarbor, un arbre lié à Y'ffre. Parmi ces sorcières, les Sœurs du Wyrd, on trouve une sorcière d'un clan crevassais.

Ainsi, je crois que TESO précise bien que parmi les Anciennes Divinités/le culte des Ancêtres des Reachmen, on trouve Molag Bal et Y'ffre, donc au moins un Aedroth et un Daedroth. De plus, le mot "Wyrd" sert encore de lien avec le Glenmoril Wyrd, lié à Hircine, avec qui on soupçonnait déjà du copinage avec les Reachmen.

En plus d'aller dans le seul de Hircine=une Ancienne Divinité, cela nous informe également qu'il est possible de voir des Crevassais s'attaquer au culte d'un dieu, sans toutefois que ce dernier soit automatiquement sorti des candidats pour être une Ancienne Divinité. Je pense notamment à Dibella et à Boéthiah dans Skyrim. Cependant, il ne faut pas oublier que les Parjures sont UNE faction et que leur culte soit sans doute unifié.

De plus, j'ai relu en détail le livre Propriétés du jarl Gjalund. Le passage "Sur enquête de Slafknir le scribe, sous serment prêté aux Anciennes divinités ainsi qu'à la Nouvelle" est particulièrement intéressent. En effet, le livre a semble-t-il été écrit pendant la période de la domination du culte du Dragon, plutôt vers la fin (évocations de sites draconiques encore actifs, écriture des noms en langue commune et en draconique).
On peut penser que les "Anciennes Divinités" sont celles du culte animiste-totémiques nordiques (le dragon, le serpent, l'aigle, le loup, etc) et que les "Nouvelles" (je dis "les" car c'est juste "the New" en anglais) sont les versions humanisés des dieux nordiques (Alduin, Shor, Kyne, Mara, etc).
On peut aussi penser que les "Anciennes" sont les dieux nordiques traditionnels et que les "Nouvelles" sont les Huit. Après tout, le Journal de Skorm Marcheneige parle carrément des Huit, alors qu'on est en 1E 140.
On peut même considérer que c'est bien "LA Nouvelle" à mettre comme traduction et alors là, c'est l'Unique.

En tout cas, le nom est le même que pour les Anciennes Divinités des Reachmen.

Citation

- les breto-nordiques de l'Aldudagga vivent dans la Crevasse... ça ne vous rappelle personne ? On pourrait y voir ceux qui ont gardé le panthéon Nordique originel (Kyne, Tsuhn, et tout le reste) notamment tous les aspects d'animaux, alors que les Nordiques se tournaient peu à peu vers les 9 Divins sous la forme impériale.

Peut-être Sifraël a-t-il raison quand il propose que les Reachmen adorent les dieux animistes nordiques ?
Ou bien à l'inverse, Blancherive a avant cela adopté le culte des Reachmen ?
Après tout, dans le PGE3, Blancherive est dominé par Jsaeshe, une sorcière qui ce qui prêtresse de Lorkhan (ne pas oublier les Roncecoeurs qui évoquent Lorkhan, voire Sithis, chez les Reachmen) et puis le culte des Ancêtres est aussi présent chez les Nordiques d'après Skyrim.
Mais il est dit dans le livre que les Nordiques contrôlent H'roldan et qu'ils l'ont confisqué aux Crevassais et que ces derniers leur versent même un tribu. Les relations Nordiques/Crevassais n'étaient donc pas géniales même à l'époque.
Les deux peuples utiliseraient le terme "Anciennes Divinités" pour désigner les dieux de leurs ancêtres ?

Voilà les nombreuses informations et interrogations que TESO et ce livre donnent ou soulèvent à ce propos.

[Shadow she-wolf]

Beron, je crois qu'il te manque une source d'importance, le Guide Impérial de Tamriel.
Rédigé par la Société Géographique Impériale, mais sous l'autorité de l'empereur Leovic, un crevassais.

Ça reste donc de la propagande impériale, mais (très) légèrement adoucie, je pense :

Citation

Les rochers escarpés et les profonds ravins de la Crevasse portent des taches indélébiles, ensanglantés par l'ascension et le déclin des empires, ainsi que les nombreuses incursions visant à subjuguer ces montagnes sauvages. L'invasion commença avec les premières tribus d'Atmora à s'installer en Tamriel. Leur lignée se retrouve aujourd'hui dans la plupart des races humaines du monde. Après l'élimination des superviseurs aldmeri et la libération de la Crevasse ouest, la marque des Elfes continua de couler dans les veines des Crevassais indigènes. Les traits des Elfes - leur apparence mystérieuse et hautaine, ainsi que leur arrogance - sont souvent évidents. Mais on peut en dire de même des Brétons, les autres envahisseurs qui abâtardirent le sang des Crevassais. Du sang bréton, elfe, daedrique, impérial, nède, nordique et même orque coule dans le cœur de pierre et l'esprit dégénéré des barbares qui peuplent les gorges de la Karth.
Ces pillards et chasseurs terrorisent les explorateurs de la contrée. Ce genre de créatures primitives, mues par leur soif de sang et de mutilation, existe depuis la nuit des temps. Les habitants de Hauteroche et de Bordeciel ont raison de craindre un soulèvement à mesure que leurs routes commerciales et leurs villes s'implantent dans ces terres. Les Crevassais ont appris à utiliser la magie des hommes-bêtes, une pratique marginale qui a été proscrite par la Guilde des mages. Peuplées de combattants enragés qui ne se préoccupent que de l'approbation d'Hircine, et de sorciers doués d'une magie primitive mais efficace, les montagnes deviendront inévitablement rouges du sang impur de ces monstres et de ceux qui sous-estiment leur force.

Citation

Après l'endiguement de la menace akaviroise en 1E2704, l'empereur Réman se concentra sur « les fous de la Crevasse ». Il divisa cette région en deux zones contrôlées par l'Empire, Hauteroche et Bordeciel, afin de limiter les possibilités d'alliance entre chefs de clans et d'empêcher les mines d'être monopolisées par un unique bénéficiaire. Au fil de l'expansion du Second Empire, des incursions visant à prendre le contrôle de la Crevasse furent organisées à maintes reprises, le plus souvent par les armées d'Abondance et de Solitude. Mais pas une décennie ne s'écoula sans que des troupes (qui, pour la plupart, ne revinrent jamais) soient envoyées sur les lieux dans l'espoir de dompter la nature sauvage et d'apprendre aux primitifs les vertus d'une véritable économie.
Bien que les Crevassais subissent de très lourdes pertes, leur fierté et leur soif de vengeance ne furent jamais conquises et subsistent encore à ce jour, bien après la chute du Second Empire. Car, voyez-vous, les Crevassais accordent une grande importance au passé. Les rochers, l'eau ruisselante, les pics imposants et les fourrés de genévriers sont un don d'Hircine et doivent être farouchement défendus. Malgré la menace des envahisseurs, les Crevassais ont juré de protéger leurs terres arides jusqu'à la mort. Face à cet inébranlable désir d'indépendance et au climat hostile, les forces conquérantes doivent lutter dans des conditions parfaitement misérables.

Citation

Leur abandon des huit Divins, leur mépris total des Aedra et leur dévotion aux Daedra sont des raisons plus que suffisantes pour éliminer ces maudits sauvages. II est difficile de relater en détail leur abjecte hérésie, car ces barbares communiquent avec leurs lances et leurs épées, mais leur structure religieuse semble être axée sur la glorification chaotique du prince Daedra Hircine. Qui plus est, de nombreux clans organisent des cérémonies déviantes en l'honneur de Malacath, Mehrunes Dagon, Molag Bal ou Namira.
Les violents rites des Crevassais et leur pratique de l'autoflagellation leur ont laissé des marques à la fois physiques et mentales : peintures de guerre, profondes cicatrices rituelles et tatouages primitifs engendrent la peur chez ceux qui affrontent les berserkers crevassais en combat. Ces hybrides ont soif de sang et parmi eux, les Roncecœurs représentent le summum du guerrier. Grâce à leur communion avec Hircine, leur cœur peut être arraché de leur poitrine et remplacé par un enchevêtrement de ronces empoisonnées. Les légendes racontent que ces atrocités sont invincibles. Ne soyez pas étonné de voir des sangliers-garous et loups-garous au sein d'un bataillon de Crevassais ; ces « bénédictions d'Hircine » sont prisées au plus haut point et non considérées comme d'horribles malédictions.
Le corps des chamans crevassais, que l'on nomme hommes-sorciers, est parcouru de puissance brute. Ils conversent avec les infâmes harfreuses lors de cérémonies hérétiques délirantes. Ils font des sacrifices et dévorent la chair de leurs victimes, une pratique qui leur permet d'acquérir la magie de la nature. Les plus vils de ces sorciers maudits, nommés Sépulcraux, ont le pouvoir de manipuler les morts.

Et je ne comprend pas pourquoi vous voulez voir un lien fort entre les nordiques et les crevassais. L'aldudagga a été rédigée par des "skalds bréto-nordiques" ouip. Mais il n'est jamais dit qu'ils viennent de la Crevasse (au contraire, l'histoire de la baleine des neiges, ils n'arrêtent pas de se moquer des crevassais).
Par contre, la plupart des grandes villes d'Hauteroche ont été fondées par les Nordiques justement, Daggerfall notamment. Ces skalds peuvent donc venir de n'importe où.

[Beron]

J'ignorais que les parties sur les Crevassais du NGE avaient été traduite. C'est vraiment bien !

Shadow she-wolf, le 22 août 2014 - 19:42, dit :

Et je ne comprend pas pourquoi vous voulez voir un lien fort entre les nordiques et les crevassais. L'aldudagga a été rédigée par des "skalds bréto-nordiques" ouip. Mais il n'est jamais dit qu'ils viennent de la Crevasse (au contraire, l'histoire de la baleine des neiges, ils n'arrêtent pas de se moquer des crevassais).
Par contre, la plupart des grandes villes d'Hauteroche ont été fondées par les Nordiques justement, Daggerfall notamment. Ces skalds peuvent donc venir de n'importe où.

"Lien fort" ? Je n'irai pas jusqu'à dire ça, mais on sait que la Crevasse a été à de multiples reprises occupée par les Nordiques. Il est donc fort probable que les Reachmen possèdent une importante part de sang nordique et une culture/religion avec de nombreux apports nordiques.
"Skalds bréto-nordiques" m'évoquent bien plus les Crevassais que les Brétons. Ce sont les Nordiques qui ont des skalds et des bardes dans Skyrim. Les Brétons ont seulement une tradition "bardesque" d'après le PGE1.
Je relirais plus attentivement l'Aldudagga et le 3e combat, mais oui, on y voit les skalds se moquer des "fermiers Crevassais". Cela semble donc bien montrer que ces skalds ne sont pas des Crevassais, mais leur culture bréto-nordique peut aussi être une culture proche de celle des Crevassais, car leur culture est aussi un mélange bréto-nordique.
Par contre, je n'ai pas compris si les Crevassais sont des adorateurs de Tava dans le texte. C'est ça ou non ?

Pour les passages du NGE que tu as cité, on en tire pas mal d'informations nouvelles, mais surtout de confirmation d'anciens soupçons.

La Société de Géographie Impériale distingue bien Western Reach et Eastern Reach, avec le Western Reach en Hauteroche et le Eastern Reach en Bordeciel, sous le Second Empire de Reman, comme tu le pensais dans ce topic, Shadow. D'ailleurs, Annales des Gardes-dragons montre bien "La Crevasse" dans la province de Bordeciel, sous l'Empereur Kastav (en 1E 2800, soit 38 ans après l'assassinat de Reman). Cela pose toutefois le problème de voir la quasi-totalité de la Crevasse en Bordeciel, le fait qu'il soit étrange que l'on utilise jamais IG ni dans les textes apocryphes le terme de "Eastern Reach" et que, dans Skyrim, le Vieil H'roldan soit en Bordeciel alors que le PGE1 dit qu'il est dans le Western Reach.

Pour les vagues de "colonisation" de la race Crevassaise, le NGE permet de les retracer plus précisément, avec les infos que l'on possède déjà :
1) une tribu autochtone de la Crevasse (les Druides de Galen d'Arena?) ; l'ensemble des tribus autochtones de Tamriel sont appelés Nédiques, d'après le nom d'une de Cyrod.
2) une première tribu atmoran arrive et peuple la Crevasse, se mélangeant aux autochtones (infos du PGE1) sans doute pacifiquement.
3) les Direnni viennent avec leurs sujets Brétons et influencent beaucoup les Crevassais.
4) Ysgramor et les Nordiques débarquent et la Crevasse est conquise et intégrée au Royaume de Bordeciel (puis Vrage fonde le Premier Empire Nordique).
5) insurrection des Crevassais ou reprise de contrôle des Direnni durant la Guerre de Succession.
6) Olaf le Borgne reprend la Crevasse.
7) Ryain Direnni pousse l'Hégémonie Ayléide jusqu'à la conquête de la Crevasse, mais il est stoppé par le Jarl Wulfharth de Solitude.
8 ) chute de l'Hégémonie Direnni et émancipation des Brétons ; les Crevassais sont les derniers à le faire en 1E 500.
9) conquête de la Crevasse par l'Empire Alessien de Hestra, malgré la résistance de l'Aigle Carmin.
10) Interrègne entre les 1er et 2nd Empires Cyrodiiliens ; insurrection des Crevassais.
11) reconquête de la Crevasse par Reman Cyrodiil et ses Akavirois ; la Crevasse est divisée en deux et les Gardes-Dragons fondent le Temple de Havreciel ; persécution des Crevassais sous Kastav.
12) Interrègne entre les 2nd et 3rd Empires Cyrodiiliens ; insurrection des Crevassais et alliance avec Molag Bal, situation confuse durant la Guerre des Alliances.
13) défaite des Crevassais et perte de la forteresse de H'roldan au profit du Royaume colovien d'Épervine de Cuhlecain, grâce à une alliance avec les Nordiques et à son général, Talos.
14) conquête totale de la Crevasse durant la Tiber War.
15) soumission de la Crevasse sous le 3rd Empire.
16) insurrection des Crevassais durant la Grande Guerre.
17) Incident de Markarth et reconquête de la Crevasse dans le Royaume de Bordeciel ; troubles avec les Parjures.

Durant chaque occupation, il y a sans doute du métissage. De plus, le NGE nous apprend un métissage avec les Orcs voisins et avec des Daedra.

Maintenant, pour la religion, les divinités dont nous sommes sûrs qu'elles font parties des Anciennes Divinités/le culte des Ancêtres des Reachmen sont :
- Hircine --> apparemment déité principale des Crevassais.
- Malacath --> ce sont des parias et puis il y a l'héritage des voisins Orcs.
- Méhrunes Dagon --> Qui a dit "Aldudagga" ?
- Molag Bal --> pratique de l'esclavage selon TESO et on n'oublie pas la quête daedrique de Molag Bal à Markarth dans Skyrim.
- Namira --> avec tout ce qui est dégueulasse et morbide chez eux... ^^ et puis la Grotte de Longmur/autel de Namira dans la Crevasse dans Skyrim.
- Wyrdarbor et par extension Y'ffre/Jephre --> héritage des Direnni et l'arbre dans TESO.

Ensuite, les déités dont la présence dans leur culte des Ancêtres est fortement soupçonnée :
- Sheor --> haine des Nordiques et héritage des Direnni.
- Faolan l'Aigle Carmin --> héros ancestral des Crevassais, comme à la manière des autres cultes des Ancêtres (rang de "Saint").

Déités juste soupçonnées d'en faire parties :
- Herma-Mora --> héritage des Direnni, opposition aux Nordiques, druidisme, etc (voir les théories précédentes dans le topic).
- Auri-El --> présent dans tous les cultes des Ancêtres aldmeri-à-la-Auriel, Faolan en tant que son avatar?

Je sais que le NGE dit :

Citation

Leur abandon des huit Divins, leur mépris total des Aedra et leur dévotion aux Daedra sont des raisons plus que suffisantes pour éliminer ces maudits sauvages.

Mais il y a forcément des Aedra dans un culte des Ancêtres, car les "Aedra" sont les "Ancêtres". Donc je considère cette phrase comme étant surtout de la propagande Impérial ou une incompréhension des Crevassais par les Cyrodiiliens.

Enfin, les précisions sur le rituel des Roncecoeurs est intéressant. Il est dit que :

Citation

Ces hybrides ont soif de sang et parmi eux, les Roncecœurs représentent le summum du guerrier. Grâce à leur communion avec Hircine, leur cœur peut être arraché de leur poitrine et remplacé par un enchevêtrement de ronces empoisonnées. Les légendes racontent que ces atrocités sont invincibles.

Donc c'est lié à Hircine (déjà qu'il y avait les Harfreuses...). Mais le rapport avec le cœur a un côté très lorkhanique, comme le dit Sifraël. Peut-être est-ce aussi en rapport avec Sheor, voire avec Sithis. Après tout, lui aussi a un cœur arraché. Et puis :

Citation

leur structure religieuse semble être axée sur la glorification chaotique du prince Daedra Hircine.

"Chaotique" ? Ne serait-ce pas une évocation supplémentaire de Sithis, le Dieu du Chaos ? Surtout que d'après Source du Chaos, le Padomay de Morrowind, le Sithis de la CN, est une fusion entre Padomay et certains éléments daedriques.

Modifié par Beron, 09 novembre 2014 - 10:17.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 23 août 2014 - 11:58, dit :

"Lien fort" ? Je n'irai pas jusqu'à dire ça, mais on sait que la Crevasse a été à de multiples reprises occupée par les Nordiques. Il est donc fort probable que les Reachmen possèdent une importante part de sang nordique et une culture/religion avec de nombreux apports nordiques.
"Skalds bréto-nordiques" m'évoquent bien plus les Crevassais que les Brétons. Ce sont les Nordiques qui ont des skalds et des bardes dans Skyrim. Les Brétons ont seulement une tradition "bardesque" d'après le PGE1.
Je relirais plus attentivement l'Aldudagga et le 3e combat, mais oui, on y voit les skalds se moquer des "fermiers Crevassais". Cela semble donc bien montrer que ces skalds ne sont pas des Crevassais, mais leur culture bréto-nordique peut aussi être une culture proche de celle des Crevassais, car leur culture est aussi un mélange bréto-nordique.

Ce que je note :
On nous dit à tout bout de champ que la Crevasse, si elle a été occupée à maintes reprises, n'a jamais été soumise. La région est en rébellion constante.
Ils ont une religion à forte tendance daedrique. Ils pratiquent la "magie des hommes-bêtes", ils ont "échangé de nombreuses coutumes avec les orcs", et finalement c'est "un peuple bâtard" que même les brétons ne reconnaissent pas comme étant des brétons (pge1).

Je ne vois pas beaucoup de "nordique" là-dedans. On le voit dans Skyrim et TESO, leur culture n'a absolument rien de nordique, les sacrifices humains, la magie à outrance, les daedra, la nécromancie, ça n'a rien de nordique comme tradition (qui répugne tout cela).


Perso, je commence à me demander s'ils ne devraient pas être considérés comme étant une race à part, et non comme un sous-produit culturel bréton.

[Le_Rieur]

Beron, le 23 août 2014 - 11:58, dit :

Mais il y a forcément des Aedra dans un culte des Ancêtres, car les "Aedra" sont les "Ancêtres".

Va dire çà aux Velothis...

[Svartalfar]

Je rejoins shadow dans son idée : on a suffisamment d'éléments pour au moins sérieusement envisager d'en faire une race à part.
Pour en revenir au soucis de localisation du Vieil H'roldran, la guerre de Bend'r-Mahk a permi à Bordeciel, durant le Simulacre impérial, de s'emparer de la quasi-totalisé des Marches occidentales (le Western Reach), dont une partie seulement fut restituée avec le retour d'Uriel sur le trône. Il n'y a pas de problème avec le PGE1, écrit bien avant, le Vieil H'roldran fait juste parti des terres du Reach que Bordeciel a décidé de garder.
Ca permet d'ailleurs d'expliquer la distinction entre Western et Eastern Reach, cette dernière ayant été plus fréquemment rattachée à Bordeciel (même si la population autochtone ne l'a jamais vraiment accepté) que la partie Ouest, théoriquement à Hauteroche et à Lenclume (mais encore très sauvage, pour autant qu'on puisse en juger dans la période troublée dans laquelle se déroule Shadow keys).

[Beron]

Le_Rieur, le 24 août 2014 - 16:29, dit :

Beron, le 23 août 2014 - 11:58, dit :

Mais il y a forcément des Aedra dans un culte des Ancêtres, car les "Aedra" sont les "Ancêtres".

Va dire çà aux Velothis...

L'exception qui confirme la règle. Et puis, dans leur culte des Ancêtres, il y a leurs ancêtres directs, qui sont des Aedra. Certes, il y a Boéthiah, Méphala et Azura, qui sont des Daedra, mais pour les vélothi, ils sont "leurs plus forts ancêtres". Quand les vélothi arrêteront-ils de se faire manipuler par Boéthia/Méphala/Azura, ALMSIVI, etc...? ^^

J'avoue que tu marques un point, Shadow. Il n'y a pas grand chose de très nordique chez eux.
Toutefois, je les considère tout de même comme des bâtards majoritairement Brétons. D'accord, les Brétons actuels ne les reconnaissent même pas comme étant des leurs. Cependant, que sait-on des anciens Nédiques proto-Brétons ? Les Crevassais se définissent toujours comme ceux qui sont restés fidèles aux anciennes traditions et croyances. Les Brétons actuels ne seraient-ils pas des proches-Crevassais "corrompus" par l'influence cyro-nordique ?
La description de certains Brétons du PGE1 (sorciers/sorcières, hommes-médecines copains des chamans Orcs) me rappelle parfois plus les Crevassais que les Brétons que l'on connait IG.

Pour la localisation du Vieil H'roldan, le problème vient aussi que selon la carte de Annales des Gardes-dragons, le Vieil H'roldan fait bel et bien parti du Eastern Reach/la partie du Reach attribuée à Bordeciel sous l'Empereur Reman Ier.
Pour les territoires cédés sous Uriel VII à Hauteroche et Lenclume, on sait seulement qu'"une très petite portion de territoire ait changé de mains depuis l'époque du Simulacrum impérial." (-PGE3)
En comparant la situation de 3E 432 et celle de 4E 201, on remarque que les Nordiques ont seulement retiré leurs troupes de Jéhanna et Elinhir et ont rétrocédé leurs conquêtes dans la région de Dragonstar.
Peut-être que le Reach de Hauteroche était plus grand et étendu au sud lors de la séparation Western Reach/Eastern Reach sous Reman et que les Rougegardes ont pris une grande partie du Western Reach par la suite. Cela pourrait laisser supposer que Orsinium ait été déplacé justement dans le Reach de Lenclume durant l'Ère Quatrième (entre Lenclume et Bordeciel, d'après les romans).
On devrait en apprendre plus sur la région dans la prochaine mise-à-jour de TESO avec l'implantation de l'Étoile du Dragon Dragonstar.

[Shadow she-wolf]

Beron, le 25 août 2014 - 09:04, dit :

L'exception qui confirme la règle. Et puis, dans leur culte des Ancêtres, il y a leurs ancêtres directs, qui sont des Aedra. Certes, il y a Boéthiah, Méphala et Azura, qui sont des Daedra, mais pour les vélothi, ils sont "leurs plus forts ancêtres". Quand les vélothi arrêteront-ils de se faire manipuler par Boéthia/Méphala/Azura, ALMSIVI, etc...? ^^

Les Aedra Altmeri sont considérés comme des "démons", Auri-El le Démon contre Lorkhan le mutant instable.
Les orcs ont aussi un culte des ancêtres daedrique, et pour les ayléides, ça semble être du moitié/moitié.


Concernant Hroldan et toussa. La Crevasse plus particulièrement, et Hauteroche en général, est probablement la région dont la géographie a le plus changé dans le lore. La Crypte du Cœur a encore changé de position avec TESO. Du Nord d'Abondance dans Arena au nord de Dragonstar dans Shadowkey, c'est maintenant au sud de Pointenord.

De ce que j'en déduis entre les infos de Skyrim, Shadowkey et TESO, la "Crevasse" pour les crevassais eux-même, et non définit par les autres puissances, semble englober à peu près toutes les montagnes de Wrothgar. Englobant, pour les grandes villes, Markarth, Dragonstar, Abondance (au pied des montagnes), Ferrun et Jehanna (au pied elles aussi).

Je fais tendre jusqu'à Abondance car la ville est régulièrement attaquée par les Crevassais (TESO), de même j'étend à ce point jusqu'au nord, car les Crevassais ont réussi à monter une flotte pour aller taper sur le second Domaine Aldmeri à la toute fin de l'ère seconde (sword-metting avec Vivec), ils ont donc accès à la mer d'une façon ou d'une autre.

J'ai une vision assez large, mais comme la zone est terraformée à chaque épisode depuis Daggerfall, je n'ai pas l'impression qu'il y est de point de repère fixe.

[Wulkos]

Quand j'ai commencé a jouer, hors connaissance du lore, j'ai eus le parallèle suivant: les brétons sont des "celtes christianisés", et leurs cousins crevassais des "barbares païens", plus pictes que gaulois, et en plus clichés. On sait que leur sang est un mélange de tout, mais question continuité culturelle? Le sang met en évidence des influences, mais ils ont vraisemblablement, selon moi, gardé la tradition et la culture nédique proto-brétone préhistorique, tout comme les skalls sont un isolat de culture nédique proto-nordique(mais plus pur en continuité sanguine).

(Beaucoup, d'ailleurs, semblent voir dans les TES, en temps qu'univers médiéval fantastique, un moyen age éternel. Rien que les images que j'ai vu de TESO me semblent aller en ce sens... J’interprète par parallèle l'époque de Tiber Septim comme la sortie des ages sombres et la troisième ere une renaissance médievale avec un gout de second empire français, l'empire Reman comme l’ère classique, la première ère comme l'antiquité et l’ère méréthique la proto-histoire. je visualise les esthétiques comme correspondantes, et c'est pour cela que j'ai tout de suite haïs l'armure du divin croisé! Les humains de Cyrod en sont a peine au niveau mycénien et on nous sort une armure d'hospitalier?! Jusques a ce que je prenne connaissance de l'explication de MK: Pélinal etait en fait un androïde golem Aedrique du futur! c'est depuis ce moment que j'adore et vénère Kirkbride)

[Beron]

Oui, je trouve moi-aussi un parallélisme entre les Brétons/Crevassais et les Bretons/Pictes celtiques. Je remarque notamment une sacrée dose de légende arthurienne chez les Crevassais (Aigle Carmin) ici et de médiéval-fantastique de type arthurien pour les Brétons. De plus, on note également une certaine influence nédique pré-atmorans chez les Skaals (Solstheim est aux alentours du "premier H'roldan" selon l'Aldudagga) et on ajoute à cela l'influence d'Herma-Mora et Hircine sur l'île.

Faire le parallèle entre les périodes historiques européennes et les périodes historiques des TES est une chose assez difficile. En effet, la technologie varie énormément selon les peuples, les castes et avec les Cassures du Dragon et autres bugs temporels, tout est bouleversé. Et puis, il ne faut pas oublier les éléments en parallèle avec d'autres périodes de notre histoire qui y sont intercalés (la Guerre Froide entre le Bloc de l'Ouest et le Bloc de l'Est, aka le Second Empire et Alinor, est sous les Reman, avec notamment la conquête spatiale...).

Malheureusement, il semble que tu ais raison Shadow sur les délimitations de la Crevasse ; je n'aime pas du tout expliquer les choses par un "retcon"/"ta gueule, c'est magique !", mais il semble qu'on ne puisse pas passer à côté.