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Le Lore Des Elder Scrolls Pour Les Nuls Et Les Moins Nuls.

lore maux de tête pour les nuls

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274 réponses à ce sujet

#51 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 décembre 2012 - 12:43

Citation

Assume "The Dawn Era was the End of the Previous Kalpa. The new Kalpa begins with the first day of the Merethic Era."
Then put on your lore-hats and start looking hard at the ramifications of that.

Il est possible, comme certains le disent, que ce ne soit qu'une manière s'embrouiller tout le monde, vu que le temps ne commençant à exister vraiment qu'au Merethique, le "début du kalpa" coïncide avec le "début du temps linéaire".

Une autre est que Dagon n'est qu'un "esprit", au mieux un Aedroth plus ou moins mineure/subgradié, qu'Alduin dévorerait donc. De toute façon, il n'est pas non plus facile de garder la cohérence avec "Shor fils de Shor", où le combat de fin/début de kalpa semble bien différent, ainsi qu'avec le fait avancé par MK "qu'une seule chose change à chaque kalpa" (alors que l'Homme Cupide met de côté pas mal de fragments de l'ancien kalpa, et les rajoute au nouveau).

Il est donc actuellement plus simple de considérer qu'il y a deux/trois niveau de kalpas, un au Merethique (Shor), un avec Alduin (sans doute le principal, qui voit les dreugh par exemples sauvés d'Alduin), et peut-être un à très grand niveau (celui avec une seule différence).

D'ailleurs, je remarque que MK parle pas mal de Matrix, et j'en viens à me demander si toutes ces histoires de Lanfall=Amaranth raté ne mènerait pas au fait que celui qui atteindrait l'Amaranth reseterait le kalpa totale, la seule différence étant sa plus ou moins totale disparition ?
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#52 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 24 décembre 2012 - 19:51

Merci de vos explications!
Quant aux liens que tu m'envois je les lis mais des fois je repose certaines questions dont je n'ai qu'une réponse ou une compréhension partielle pour être sur.
Et surtout plusieurs textes sont bien abstraits.

EDIT : Y aurait il un autre topic du même genre qui plancherait sur l'aspect Historique et Guerrier et tout ça de TES? L'Histoire du monde mortelle quoi.

EDIT 2 : Serait-t-il possible que Hjalti, Tiber Septim, Talos, Zurin Arctus, Wulfharth, Ysmir soient différentes personnes et tous une partie de l'énantiomorphe?

EDIT 3 : Je lis à plusieurs reprises qu'Akatosh = Lorkhan, qu'est ce que ça signifie exactement qu'en penses tu?

Aussi j'aimerais ton avis sur cette vision du godhead qui diverge de celle où la voie est la subgradience puisque celle-ci dénoterait d'une plus grande fragmentation encore de la psychée du godhead et donc d'un aggravement de sa folie :


Citation

Citation

Godhead theory

The Mad God-Head Theory A Reflection on Elder Scrolls Metaphysics
I don’t suffer from insanity…
Let us begin with Sithis, as that is where things began. Before Sithis there was nothing, though some have names and stories for that nothing. In Sithis thoughts came to be. And in Sithis these thoughts were finished before they could materialize. This is the way things were supposed to be. Sithis is the state of a healthy mind. When our ideas become solid and start having ideas of their own: one becomes many and is lost amongst itself.
An ailment came to this healthy mind, though the nature of this ailment is unknown it is not so hard to speculate. The two ingredients for Sithis were Anu and Padomay, Stasis and Change, Order and Chaos. If the balance between these two were disrupted, say more Anu than Padomay, ideas would form and not be “consumed” quite as quickly. “Mentally unbalanced”.
So, some ideas got stuck, itches were left unscratched in a manner of speaking. These were the first of the et’ada, the “original spirits“, and the beginning of an unparalleled case of dementia. These first et’ada, among whom purportedly was Akatosh the dragon god of time, helped other ideas gain form and shape. Each passing moment, or cycle, Akatosh “saved” more. The world they knew is lost to us. One could guess that at this point there was only a growing case of multiple personality disorder and that they were all still familiar with reality. This, though, was only the beginning.
Eventually, presumably as the health of this mind worsened, the wash of Anu and Padomay began to give way entirely. The two parts became polarized in what is now known as Magicka and “Void“. In a twisted sense, bi-polar. The et’ada reflected this in their “alignments”.
It is around this time that the mind, naturally, tries to heal itself. Lorkhan, the “trickster”, is born. He approaches the et’ada with a plan to create a world of their own (most likely as a contrast to reality). They would shape it and rule it how they pleased, if at great sacrifice to themselves. Lorkhan’s intentions were of course otherwise, however his exact plan and whether or not he achieved what he set out to do is up for debate.
Most of the et’ada agreed to this and so they set to work creating all kinds of barriers to hold their fantasy world intact and keep reality at bay. Only too late for most of them was it realized that through their sacrifice they would cease to be independent beings. They would not rule in their fantasy world, they would become part of it; no longer capable of affecting the “Godhead”.
All of the member-creators of this fantasy world, the Mundus, would come to be known as the Aedra. Those select few who had refused Lorkhan’s pact, and their eventual minions (arguably their own dementia), would come to be known as the Daedra.
Ah, the Daedra. Those few who were wise enough, paranoid enough, or just plain lucky enough to avoid Lorkhan’s trap. They looked at what the Godhead had done, he had created a fantasy world within himself, though in a way unwittingly and at the mercy of his own insanity. They decided to imitate this. They created realms inside of themselves, populated by minions which consisted of themselves (again, I believe this is them going through the same insanity of the Godhead, each of their minions is an aspect of their own split-personality). These were the realms of Oblivion.
A few of the Aedra did manage to escape their prison/fantasy world, Magnus being the chief amongst them. They are said to have gone to Aetherius, the origin of magicka, Oblivion’s counterpart. The stars are the holes through which they escaped. Why the Mundus has not heard of them since is open to debate. One could argue (one being me) that the stars are bits of reality shining through onto what would be the graveyard plane of Mundus, but that’s another proposal to be made at another time.
Despite these, relatively few, et’ada who escaped Lorkhan’s plan (the stars and Daedra) it would have been a stunning success. He had trapped the vast majority of fractured personalities and they would all eventually die. However, something happened, as somethings often do. It is unclear whether the remaining (and now very pissed off) Aedra sidetracked the plan, or if Lorkhan became infatuated with his individuality and thus tried to stop the project himself.
All of the et’ada trapped on Mundus did eventually die, or rather ceased to be conscious (perhaps with the exceptions of Lorkhan and Trinimac who are survived in Sheogorath and Malacath respectively). However, some of them left aspects of themselves, the Ehlnofey who’s descendents would number the “mortal” races.
Yes, reader, Akatosh is long since dead. Of course the mortal races, being pieces of pieces of a fractured mind do have a conduit by which they control their world. Their beliefs affect, to an extent, the Godhead’s beliefs. Mind over matter, or matter of mind, as it were. And so their beliefs about the now dead Aedra can be projected into the world around them.
Let’s recap. GH (Godhead) went insane. His many personalities derailed his consciousness almost entirely. In response, Lorkhan is born. Lorkhan tricks most of the fractured personalities to follow him (like the pied-piper) into their own private world completely separate from reality, where he was to then let them all rot and die for the sake of GH’s sanity (presumably). Those who did not follow Lorhkan, the Daedra, became insane and imitated the cycle, spawning many smaller personalities of their own in the realms of Oblivion. Those who escaped Lorkhan’s plan were never heard from again. After Lorkhan’s “failure” Mundus became somewhat similar to the original Sithis, “mortals” coming and going. Thus, the Aedra were, for the most part, sane. That doesn’t help GH’s sanity any, though, as it is now even more fractured than before.
That brings us up to speed and is the current state of things. Of course it cannot remain this way forever. Nordic legends imply that Lorkhan had an accomplice in his plan (undermining one system to fix another). The esteemed Mehrunes Dagon. This is easy for me to believe in that his realm, destruction, would be vital for the curing of the GH. If all of the fractured personalities were killed off things could start really healing. Of course Dagon is himself insane, which kind of puts a damper on things. He neurotically destroys, unaware of why anymore. So the mission is lost.
The GH will continue to try and cure itself, fighting against it’s own insanity. It will try to reunite all of it’s fractured personalities or, barring that, get rid of them. That is what Chim is, the realization of not being the individual you thought you were but still existing. “You” cease to exist, but return to the GH, and so you really only begin to “exist” in reality. That is the final note of the Mundus, and the realms beyond. The returning to Sithis, mental health, and reality. Whether that’s a good thing probably depends on who you ask.
Or perhaps the many layers of insanity will continue to quash each other’s attempts at a cure. The Mundus, with it’s keepers dead, will continue on and on until finally the GH’s divine flare expires. The returning to that nothing of before, for which some have names and stories for.

Additions: The Sithis Shaped Hole
“Sheogorath (The Mad God): The fearful obeisance of Sheogorath is widespread, and is found in most Tamrielic quarters. Contemporary sources indicate that his roots are in Aldmeri creation stories; therein, he is 'born' when Lorkhan's divine spark is removed. One crucial myth calls him the 'Sithis-shaped hole' of the world.” - Varieties of Faith in the Empire
It is possible that Trinimac ripped out Lorkhan’s heart, as some legends say, and at this point perhaps Sheogorath was born. That doesn’t need much explaining, though, and is kind of dull. I have another theory:
Lorkhan was created to restore Sithis; to restore sanity. This requires all of the fractured-personalities to let go and achieve Chim. To lose their individuality and return to the whole. Many if not most of the spirits (et’ada, mortal, or otherwise) are not going to be crazy [excuse the pun] about that. Lorkhan was no exception. Utterly afraid to lose his individuality, his personality, he became something different. What he became was Sheogorath, the god of madness -- insanity.
This irony was all that was left for the personality born to restore sanity; madness was all that was left. What is the significance of his heart being left? It gets mighty figurative here, but someone’s “heart” is their essence. His essence, his purpose, was sanity. The only way he could reasonably hold onto his individuality was to lose that essence and become insane. His heart was “torn out“. Possibly with the voluntary aid of Trinimac, possibly not.
Sheogorath is the “Sithis shaped hole” -- the absence of Sithis -- the absence of sanity -- madness. I believe this phrase confirms that Sithis represents sanity.
thanks: Carrickfergus
Important Quotes:
“Pretty soon the spirits on the skin-ball started to die, because they were very far from the real world of Satakal.” - "Satakal the Worldskin", Yokudan Creation Myth, Monomyth
[Here we have reference to a “real world” which the et’ada needed, lest they die. I’m pretty sure “Satakal” is in reference to Sithis. Why are the mortal races mortal, afterall? Can an idea which has no connection or correlation with reality last for long, even in a deranged mind?]
“One of these, Lorkhan, was more of a limit than a nature, so he could never last long anywhere.” - “The Heart of the World”, Altmeri Creation Myth, Monomyth
[What is sanity but a rational limit on what is considered possible? How long could it last when surrounded by insanity and impossibility?]
“So Sithis begat Lorkhan and sent him to destroy the universe.” - Sithis
“What is the Tower’s secret? How to permanently exist beyond duplexity, antithesis, or trouble. This is not an easy concept, I know. Imagine being able to feel with all of your senses the relentless alien terror that is God and your place in it, which is everywhere and therefore nowhere, and realizing that it means the total dissolution of your individuality into boundless being. Imagine that and then still being able to say “I”. The “I” is the Tower.” - Vehk’s Teachings
“It is the existence of the True Self within the Universal Self…” - Vehk’s Teachings

Citation
Godhead & commentaire sur Et'Ada, Eight Aedra, Eat the Dreamer

To understand the nature of the dream, one must understand that everything is Akatosh. Akatosh, in the elven myths, is the soul of the universe Anuiel, which in turn is the soul of the cosmic force of Anu. Similarly, Lorkhan, judging by Vehk's teachings, is the soul of Sithis and thus the Soul of Padomay. Now, consult the text "Et'Ada, Eight Aedra, Eat the Dreamer".

The Aedroth Aka, who goes by so many names as to perhaps already suggest what I'm about to commit to memospore, is completely insane. His mind broke when his "perch from Eternity allowed the day" and we of all the Aurbis live on through its fragments, ensnared in the temporal writings and erasures of the acausal whim that he begat by saying "I AM". In the aetheric thunder of self-applause that followed (nay, rippled until convention, that is, amnesia), is it any wonder that the Time God would hate the same-twin on the other end of the aurbrilical cord, the Space God? That any Creation would become so utterly dangerous because of that singular fear of a singular word's addition: "I AM NOT"?
Akatosh says I AM. Lorkhan says I AM NOT. They are connected twins, part of the Rebel/King duality. Akatosh's mind broke, and the Aurbis is the fragments, which with Akatosh being everything fits in with the Godhead.

That all the Interplay is one flea of assertion on a wolf of naught, and that every experience (that is, everything) born from that primal wail would cascade unto the echo-need of hologram, each slice the same except for scale, and all the magic that would need to spring forth just to hold it together at living, divine cross-purpose, support struts made from the need to exist (axial, along its two-headed fighting rays, each refusing their origin point, that is, Tower), terrestons versus chronocules, and in the end (an end that ever refuses to hold) it all becomes a lobotomized (for what is not lobal if not the dracochoreography made flesh?), reptilian (coiled), and massive map-god (holding a compass, holding a timepiece), drooling (the water from which we dragged ourselves out of to say, mirror-like, autochthonic, automatic, "WE ARE, TOO") on his countless knees, dementia given dimension, dimension dementia...
The flea of assertion is Akatosh. The wolf of naught is Lorkhan. Akatosh states "This is true". Lorkhan states "Nothing is true." The next sentences describe the essential conflict between the IS/ISN'T, and describes a mindless insane beast, with traits of both gods. Judging by how it says "in the end", this beast is the result of the conflict.

As Lorkhan and Akatosh are fragments of Anu/Padomay, Anu is also insane. And as we all know, the dreaming Godhead is everything.

The Godhead is a being who is completely torn apart by the conflict. He hallucinates, and in his madness he has developed two personalities, the insane Anu/Anuiel/Akatosh who insists that reality is true, and Padomay/Sithis/Lorkhan who insists reality is false. As such, he can never find the truth. No wonder Lorkhan, a being of AM NOT, would try to create Nirn to help people attain CHIM, and thus see through the lies.The Loveletter describes a god of love as if it was an ideal state that has yet to be attained. As well, Eat the Dreamer's author appears to be in despair about reality. Note how it mentions that the fear of a singular words addition, "I AM NOT", makes creation dangerous. Zero-summing is succumbing to terror and denial, denying your own existence and thus ending it. The Godhead> is a being of madness and torment, who is afraid of the possibility of non-existence which Padomay represents, and thus constantly denies it. The true goal of reality is to get theGodhead to let go of his fears, to notbe in perpetual conflict with himself but to love himself. To realize that nothing but he exists, but that it isn't such a nightmare. To know his delusions are lies but to love the lies anyway, like an author loves his stories despite knowing they are fiction. The Loveletter mentions hallucinations becoming lucid in his eyes. As he knows reality is but a dream, he can manipulate it. And when he has fallen into love, he can make existence paradise. The New Man becomes God becomes Amaranth. If the Godheadwas a mortal, his state of mind would result in instant zero-summing. But when the Godhead changes so that this hypothetical mortal incarnation achieved CHIM, he will become Amaranth.

Torment runs the world, but Love can change it.
Shithislorkhan, février 2012

Sinon il y a aussi l'idée intéressante que Sheo serait la forme qu'aurait prit Lorkhan en perdant sa divinité, une sorte de parasite qui aurait ensuite affligé Jyggalag puis le Champion de Cyrodill. Appuyé par le fait que son artefact permette de soigner la folie (se réferer à la citation [que tu avais fais d'ailleurs sur un autre topic] qui présente Lorkhan comme une sorte d'anti-psychotique). Qu'en penses-tu?
Ca signifierait que Lorkhan n'aurait pas atteint le CHIM par peur de soigner le godhead et donc de cesser d'exister... en gros... enfin selon la citation quoi. Mais encore une fois ça ne va pas ici à l'encontre de la théorie de la subgradience?

Mais même en dehors des théories du godhead, on aurait selon des théories que j'ai lu ici et là et qui me semblent pas mal fondées, Lorkhan qui crée Nirn et son image mirroir Jyggalag, et de même que les Aedra se seraient retournés contre Lorkhan, les Daedra se seraient retournés contre Jyggalag. On a Lorkhan le changement et Jyggalag l'ordre absolu. Donc hop, Lorkhan se fait déchirer et arracher son étincelle divine qui prendrait la forme de Sheogorath, la folie. Notons d'ailleurs la similitude entre les noms des différents aspects de Lorkhan : Shor/Shezzar/Sheogorath. Donc à ce moment là, on aurait les Daedra qui auraient canalisé cette étincelle divine corrompue pour s'en servir pour l'intégrer à Jyggalag et en faire sa prison.

Pour revenir sur la pertinence du lien Jyggalag/Lorkhan j'aimerais faire remarquer que pour chaque Aedra (ou branche du Mundus) on a des équivalences Daedrique qui forment les vides d'Oblivion qui les scindent (les Aedra). Peut-être a-ton pareil pour Lorkhan donc.
Si Lorkhan est le coeur du Mundus alors peut être que Jyggalag est alors le coeur des plans de l'Oblivion? D'où sa puissance supérieur face aux autres Daedra.
Aussi je me demande quelle est la place du lien Lorkhan/Akatosh ici.
Enfaite ce lien m'est vraiment pas clair et je ne sais comment me le représenter. On sait que les deux sont "jumeaux" et naissent liés, mais jusqu'où va leur lien? Sont ils une même entité bicéphale? Mais ça voudrait dire quoi?
Une tête Draconique (Aka) et une tête d'Homme (Lorkhan) peut être?
Peut on lier Shezzar à tout ça?

Et le cas Dwemer me trouble aussi, je ne lis que des contre-sens à leur sujet.
La théorie qui m'a l'air la plus fiable c'est qu'à travers Numidium il ait voulu passer par l'oversoul pulverisée pour atteindre l'étape suivante de subgradience.
Mais certains disent simplement qu'ils voulaient être divins et régner, il me semble que c'est dans les Cinq Chants du Roi Wulfharth, le texte n'est pas fiable?
D'autres théories disent qu'ils se sont ratés et sont dans une situation inconnus. Et même leur échec est expliqué de diverses manières, soit ils ont échoué dans leur devenir divin, soit le dernier Dwemer n'a pas pu revenir pour enclancher l'étape finale du sundering (à cause d'une certaine Amnésie).
Ici aussi, where do you stand?

Modifié par Demi-Liche, 26 décembre 2012 - 13:41.


#53 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 26 décembre 2012 - 11:07

Citation

EDIT 2 : Serait-t-il possible que Hjalti, Tiber Septim, Talos, Zurin Arctus, Wulfharth, Ysmir soient différentes personnes et tous une partie de l'énantiomorphe?
Oui, c'est un peu ça l'oversoul, sauf qu'il faut considérer qu'en tant que "Talos le Dieu", ils ne sont qu'un seul et même être.

Aspect "Historique et Guerrier" ? L'ennui, c'est qu'on a beaucoup moins de choses à analyser sur ce genres de point, vu qu'on a soit des données brutes, soit aux reviens aux questions mystico-métaphysico-religieuses.
Quelques liens :
-la page ère de la GBT, un résumé de tout ce qu'on sait sur l'histoire.
- Un regroupement des analyses reliés avec les périodes historiques (je me repends de ce que j'y ai raconté ; il faut se munir d'esprit critique pour ne pas faire fausse route)
- Les PGE 1 et 3

Quelques sources lisibles GBT Catégorie:Histoire:
GBT Brève histoire de l'Empire
GBT La Reine-Louve
GBT 2920, Dernière année de l'ère Première

Moins lisibles :
GBT Complainte pour Pélinal
GBT Llénnöcöcönnèll, l'Anachronîle
GBT Déguenillée: La Province Lunaire de Secunda
GBT La République de Hahd
GBT Pourquoi Les Dwemers étaient considérés comme une Grande Maison?
GBT Vil meurtre

Et pas mal d'autres.
Ill
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#54 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 26 décembre 2012 - 11:41

Ah oups, j'ai fais des edits sans voir ta réponse donc j'imagine que tu n'as pas vu non plus.

J'allais justement ajouter que dans le processus Dwemer d'oversoul, le fait que le Numidium puisse être considéré comme un 6ième niveau de gradience n'est pas important dans la compréhension du procédé?
Ils fusionnent et remontent d'un cran mais la nature de leur nouveau réceptacle les tire vers les niveaux inférieurs, non?

Merci pour les liens btw et oui j'ai bien vu que depuis "Savoirs et Analyses sur l'univers des Elders Scrolls" tu avais fait du chemin et changé d'avis sur plusieurs points..

Modifié par Demi-Liche, 26 décembre 2012 - 11:45.


#55 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 26 décembre 2012 - 13:59

Voir le messageDemi-Liche, le 24 décembre 2012 - 19:51, dit :

Mais même en dehors des théories du godhead, on aurait selon des théories que j'ai lu ici et là et qui me semblent pas mal fondées, Lorkhan qui crée Nirn et son image mirroir Jyggalag, et de même que les Aedra se seraient retournés contre Lorkhan, les Daedra se seraient retournés contre Jyggalag. On a Lorkhan le changement et Jyggalag l'ordre absolu. Donc hop, Lorkhan se fait déchirer et arracher son étincelle divine qui prendrait la forme de Sheogorath, la folie. Notons d'ailleurs la similitude entre les noms des différents aspects de Lorkhan : Shor/Shezzar/Sheogorath. Donc à ce moment là, on aurait les Daedra qui auraient canalisé cette étincelle divine corrompue pour s'en servir pour l'intégrer à Jyggalag et en faire sa prison.

Pour revenir sur la pertinence du lien Jyggalag/Lorkhan j'aimerais faire remarquer que pour chaque Aedra (ou branche du Mundus) on a des équivalences Daedrique qui forment les vides d'Oblivion qui les scindent (les Aedra). Peut-être a-ton pareil pour Lorkhan donc.
Si Lorkhan est le coeur du Mundus alors peut être que Jyggalag est alors le coeur des plans de l'Oblivion? D'où sa puissance supérieur face aux autres Daedra.

Ni…?
Déjà il y a beaucoup plus d'aedra connus que de daedra…
Si on se limite aux divins, on se rend compte que les divins sont en fait des pro-Lorkhan puisqu'ils aident à stabiliser le monde, la création de Lorkhan… Les huit divins sont plutôt rattachés aux cultes humains, les humains sont les descendants des soldats de Lorkhan là où les elfes sont les descendants des soldats d'Auri-El…
Les anti-Lorkhan sont les Magne-Ge ou les élevés (Auri-El, Xarxès, Trinimac…) qui font justement partie des panthéons elfiques…

#56 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 26 décembre 2012 - 14:05

'God hath three keys; of birth, of machines, and of the words between.'

Voir le messageDemi-Liche, le 24 décembre 2012 - 19:51, dit :

Je lis à plusieurs reprises qu'Akatosh = Lorkhan, qu'est ce que ça signifie exactement qu'en penses tu?
Ca vient de , un debrief de ça.
Mais Angora nous présente une vue différente de celle généralement priseaujoud'hui (Shezzar=Akatosh+Lorkhan) ; il présente plus Akatosh comme le mélange (par endossement) de ce que j'appelle Aka et Lorkhan.

Citation

Aussi j'aimerais ton avis sur cette vision du godhead qui diverge de celle où la voie est la subgradience puisque celle-ci dénoterait d'une plus grande fragmentation encore de la psychée du godhead et donc d'un aggravement de sa folie :

Le premier est énormément basé sur "les mots entre" . Il ne parle pas de Voies de Marche, néglige Anuiel et le fait que Sithis provienne de Padomay, mais en utilisant les "mots entre", on obtient une analyse assez complète, mais surtout très poussé. Pour ce qui est de SithisLorkhan, c'est celui qui me parait le mieux concilier compréhensibilité et références à des textes. j'ai quelques petits points où je n'ai pas le même point de vue, mais c'est vraiment mineur.


Citation

Sinon il y a aussi l'idée intéressante que Sheo serait la forme qu'aurait prit Lorkhan en perdant sa divinité, une sorte de parasite qui aurait ensuite affligé Jyggalag puis le Champion de Cyrodill. Appuyé par le fait que son artefact permette de soigner la folie (se réferer à la citation [que tu avais fais d'ailleurs sur un autre topic] qui présente Lorkhan comme une sorte d'anti-psychotique). Qu'en penses-tu?
Ca signifierait que Lorkhan n'aurait pas atteint le CHIM par peur de soigner le godhead et donc de cesser d'exister... en gros... enfin selon la citation quoi. Mais encore une fois ça ne va pas ici à l'encontre de la théorie de la subgradience?

Ca revient assez souvent, et je rappelle toujours que le Wabbajack est un instrument visant à soigner la folie de l'intérieur. Et plus qu'unparasite, il faut le voir (comme Malacath, Meridia, Dagon, Bal) comme étant devenu un daedra suite à un changement de nature ; et, ce serait plutôt Jyggalag qu'on aurait enfermé à l'intérieur de lui, comme un parasite.


Voir le messageDemi-Liche, le 24 décembre 2012 - 19:51, dit :

Et le cas Dwemer me trouble aussi, je ne lis que des contre-sens à leur sujet.
La théorie qui m'a l'air la plus fiable c'est qu'à travers Numidium il ait voulu passer par l'oversoul pulverisée pour atteindre l'étape suivante de subgradience.
Mais certains disent simplement qu'ils voulaient être divins et régner, il me semble que c'est dans les Cinq Chants du Roi Wulfharth, le texte n'est pas fiable?
D'autres théories disent qu'ils se sont ratés et sont dans une situation inconnus. Et même leur échec est expliqué de diverses manières, soit ils ont échoué dans leur devenir divin, soit le dernier Dwemer n'a pas pu revenir pour enclancher l'étape finale du sundering (à cause d'une certaine Amnésie).

A vu de nez, il y a moins de 10 personnes dansle monde des ES qui connaissent des choses sûres sur les Voies de marche/les tours (même les Psijiques ne sont pas au courant !) Si en plus Kagrénac a laissé passer des rumeurs de décréation, il est parfaitement normal que les érudits normaux le croient... et qu'on obtienne des incohérences, sauf en cnsidérant les Walking Ways (divinisation pour division) Quand à Yagrum , j'ai mon opinion dessus (déclencheur de Numidium, remplacé par le Mantella), et les adeptes en deviennent de plus en plus nombreux. Mais attention, l'oversoul du Numidium n'est pas le même que celui de Talos ; ce dernier a copié Lorkhan pour essayer d'y parvenir, son statut de surâme venant du fait qu'il était un énantiomorhe lorsqu'il a endossé Lorkhan. les dwemers ont utilisé un moyen original, et leur surême est un gros magma très puissant qui doit être divisé ; les deux ont le même nom, mais n'ont aucun rapport, si ce n'est dêtre l'union de plusieurs âmes.

Voir le messageDemi-Liche, le 26 décembre 2012 - 11:41, dit :

J'allais justement ajouter que dans le processus Dwemer d'oversoul, le fait que le Numidium puisse être considéré comme un 6ième niveau de gradience n'est pas important dans la compréhension du procédé?
Ils fusionnent et remontent d'un cran mais la nature de leur nouveau réceptacle les tire vers les niveaux inférieurs, non?

En réalité, on peut considérer que Numidium fait plus ou moins remonter d'un gradient, pour permettre d'en descendre plusieurs.

EDIT :

Voir le messageShadow she-wolf, le 26 décembre 2012 - 13:59, dit :

Ni…?
Déjà il y a beaucoup plus d'aedra connus que de daedra…
Si on se limite aux divins, on se rend compte que les divins sont en fait des pro-Lorkhan puisqu'ils aident à stabiliser le monde, la création de Lorkhan… Les huit divins sont plutôt rattachés aux cultes humains, les humains sont les descendants des soldats de Lorkhan là où les elfes sont les descendants des soldats d'Auri-El…
Les anti-Lorkhan sont les Magne-Ge ou les élevés (Auri-El, Xarxès, Trinimac…) qui font justement partie des panthéons elfiques…
Les divins sont très flous ; notamment Akatosh. On pourrait les retrouver dans tous les panthéons à une époque ou une autre car ils permettent d'avoir un endroit stable pour les tours (Akaiens), les walking ways (Lorkhaniques) ou rester comme on est (Maruhkatis/Psijiques ?)

Citation

Mais même en dehors des théories du godhead, on aurait selon des théories que j'ai lu ici et là et qui me semblent pas mal fondées, Lorkhan qui crée Nirn et son image mirroir Jyggalag, et de même que les Aedra se seraient retournés contre Lorkhan, les Daedra se seraient retournés contre Jyggalag. On a Lorkhan le changement et Jyggalag l'ordre absolu. Donc hop, Lorkhan se fait déchirer et arracher son étincelle divine qui prendrait la forme de Sheogorath, la folie. Notons d'ailleurs la similitude entre les noms des différents aspects de Lorkhan : Shor/Shezzar/Sheogorath. Donc à ce moment là, on aurait les Daedra qui auraient canalisé cette étincelle divine corrompue pour s'en servir pour l'intégrer à Jyggalag et en faire sa prison.

Pourquoi Aurait on eu cela ? Cette théorie n'est basée sur rien, n'ammène rien de nouveau, et n'a aucune logique avec ce qui est connu.
Considérer que Lorkhan n'est pas le changement absolu, (et Jyg n'est pas totalement Anuique ; il n'accepte pas forcément ce qui est, et le modifie pour obtenir la stase). Jyggalag peut-être relié à Ebonarm (une entité puissante, opposée aux daedra), et son emprisonnement se passe "après" la destruction de Lorkhan. Plus qu'une étincelle divine, Shéoggorath est la projection de Lorkhan sur Sithis ; ce n'est qu'une de ses parties, il est pulvérisé

Modifié par Sifraël, 26 décembre 2012 - 14:40.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#57 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 26 décembre 2012 - 15:35

Voir le messageSifraël, le 26 décembre 2012 - 14:05, dit :

Voir le messageShadow she-wolf, le 26 décembre 2012 - 13:59, dit :

Ni…?
Déjà il y a beaucoup plus d'aedra connus que de daedra…
Si on se limite aux divins, on se rend compte que les divins sont en fait des pro-Lorkhan puisqu'ils aident à stabiliser le monde, la création de Lorkhan… Les huit divins sont plutôt rattachés aux cultes humains, les humains sont les descendants des soldats de Lorkhan là où les elfes sont les descendants des soldats d'Auri-El…
Les anti-Lorkhan sont les Magne-Ge ou les élevés (Auri-El, Xarxès, Trinimac…) qui font justement partie des panthéons elfiques…
Les divins sont très flous ; notamment Akatosh. On pourrait les retrouver dans tous les panthéons à une époque ou une autre car ils permettent d'avoir un endroit stable pour les tours (Akaiens), les walking ways (Lorkhaniques) ou rester comme on est (Maruhkatis/Psijiques ?)
Today the common parlance is that only the eight that followed Lorkhan and created the Mundus are truly "Aedra," but this is folly. — Vehk's Teaching, More about Aedra - Daedra

Manifestement les divins sont bel et bien ceux qui ont suivit Lorkhan jusqu'au bout…

#58 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 26 décembre 2012 - 15:55

C'est l'utilisation conjointe de ça :

Citation

Trinimac le plus grand chevalier d'Auriel, abattit Lorkhan devant ses armées et lui arracha le Cœur.
et ça :

Citation

Auri-El (dieu des Aldmers) : Auri-El est l'équivalent d'Akatosh pour les Elfes

Auri-El menait la rébellion contre Lorkhan, certains Elfes (Altmers et Falmers au moins) ne connaissent pas la différence Akatosh/Auriel, ils considèrent donc sans doute qu'ils se sont opposés à Lorkhan. Si on ajoute que les Maruhkatis ont sans doute pris la place des divins et changé leurs actions durant la cassure du Dragon, je continue à penser qu'on puisse retrouver un culte des divins un peu partout. Même si au final, la plupart de ces cultes se trompent sans doute (tout pointant dans la timeline actuelle à voir les divins comme Pro-Lorkhans)


A moins que la "folly" ne soit de croire que les divins ont suivi Lorkhan, que Akatosh est Shezzar, que les Maruhkatis sont devenus des étoiles filantes :) , et qu'en réalité Cyrodil est une plaine sympathique, que les dreugh ne sont qu'une race déchue sans saveur, et que les Altmers sont des Bisounours.

(il y avait un message subliminal anti-ESO ici, saurez-vous le retrouver ?)
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#59 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 26 décembre 2012 - 16:09

Voir le messageSifraël, le 26 décembre 2012 - 15:55, dit :

C'est l'utilisation conjointe de ça :

Citation

Trinimac le plus grand chevalier d'Auriel, abattit Lorkhan devant ses armées et lui arracha le Cœur.
et ça :

Citation

Auri-El (dieu des Aldmers) : Auri-El est l'équivalent d'Akatosh pour les Elfes

Auri-El menait la rébellion contre Lorkhan, certains Elfes (Altmers et Falmers au moins) ne connaissent pas la différence Akatosh/Auriel, ils considèrent donc sans doute qu'ils se sont opposés à Lorkhan. Si on ajoute que les Maruhkatis ont sans doute pris la place des divins et changé leurs actions durant la cassure du Dragon, je continue à penser qu'on puisse retrouver un culte des divins un peu partout. Même si au final, la plupart de ces cultes se trompent sans doute (tout pointant dans la timeline actuelle à voir les divins comme Pro-Lorkhans)
Quand deux choses sont équivalentes ça ne veut pas dire que ces deux choses sont en fait une unique chose…
Mais bien deux choses différentes mais qui dans la situation donnée revient strictement au même…

Akatosh est le dieu-étendard de l'Empire et du Temps…
Auri-El est le dieu-étendard et du Temps pour les elfes…

Il y a plusieurs dieux du temps, et chacun n'a pas la même prérogative sur le temps que les autres manifestement…

Edit : Le simple fait qu'Auri-El s'est élevé après la défaite de Lorkhan là où Akatosh s'est fondu dans Mundus selon le plan de Lorkhan en fait deux êtres distincts…

#60 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 26 décembre 2012 - 16:36

Ce que je voulais dire, c'était tout simplement que pas mal de personnes, y compris des elfes, semblent faire la confusion.

Mais inutile de polémiquer la dessus, non ? ;)
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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#61 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 27 décembre 2012 - 02:02

Hmmm... moi je m'étais dit que peut être à la base y avait Aka, le Temps, qui s'est ensuite diversifié en plusieurs aspects avec chacun ses spécificités : Alduin (peut être pour ça qu'on en parle comme le premier né), Akatosh (qui garderait plus ou moins les mêmes attributs qu'Aka, et Auri-El qui ne semble pas être un dragon à la base, ou peut être que si mais sous une forme larvaire? C'est lui "l'inventeur" de la drachocrysalide, non?

Citation

Les anti-Lorkhan sont les Magne-Ge ou les élevés (Auri-El, Xarxès, Trinimac…) qui font justement partie des panthéons elfiques…

@Shadow she-wolf, tu penses quoi des élevés? Auri-El serait mortel alors à la base? Ou Ehlnofey du moins? Et pour toi Trinimac on en fait quoi? Malacath? Dagon? Il semblerait que ça soit Malacath et que Dagon soit le Leaping Demon King.
Ou peut être que tout les dieux dont on ne comprend pas les origines, genre HoonDing, sont enfaite des Magna-Ge, ce qui ne serait pas étonnant sachant que les mortels peuvent aller dans l'Aetherius, pourquoi pas certains et'Ada qui pourraient faire le chemin inverse?

Et si Shezarr était HoonDing et que les deux incarnent le lien qui unie Lorkhan et Aka? Etant alors les deux à la fois. Hmmm... je m'égare peut être un peu en théories vaseuses.

Modifié par Demi-Liche, 27 décembre 2012 - 04:02.


#62 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 27 décembre 2012 - 09:11

Voir le messageDemi-Liche, le 27 décembre 2012 - 02:02, dit :

Hmmm... moi je m'étais dit que peut être à la base y avait Aka, le Temps, qui s'est ensuite diversifié en plusieurs aspects avec chacun ses spécificités : Alduin (peut être pour ça qu'on en parle comme le premier né), Akatosh (qui garderait plus ou moins les mêmes attributs qu'Aka, et Auri-El qui ne semble pas être un dragon à la base, ou peut être que si mais sous une forme larvaire? C'est lui "l'inventeur" de la drachocrysalide, non?
Auri-El est le premier a utiliser la Dracochrysalide aux dernières nouvelles ouip…
Mais sinon il semblerait que se soit effectivement un machin comme ça, quand on casse le dragon on peut obtenir en résultat un, deux, ou plus de dragons…

Pour le cas d'Auri-El, je dirai (à titre personnel) que durant l'Ère de l'Aube il a endossé Akatosh afin de mener les armées aldmeris, ce qui explique que les deux soient confondus…


Voir le messageDemi-Liche, le 27 décembre 2012 - 02:02, dit :

@Shadow she-wolf, tu penses quoi des élevés? Auri-El serait mortel alors à la base? Ou Ehlnofey du moins? Et pour toi Trinimac on en fait quoi? Malacath? Dagon? Il semblerait que ça soit Malacath et que Dagon soit le Leaping Demon King.
Ou peut être que tout les dieux dont on ne comprend pas les origines, genre HoonDing, sont enfaite des Magna-Ge, ce qui ne serait pas étonnant sachant que les mortels peuvent aller dans l'Aetherius, pourquoi pas certains et'Ada qui pourraient faire le chemin inverse?
Auri-El, Xarxès, Trinimac et compagnie ont effectivement été des mortels…
Après qu'ils aient vaincu Lorkhan ils ont effectué la Dracochrysalide et sont redevenus des dieux…

Sinon c'est la première fois que j’entends dire que Dagon aurait pu être Trinimac…
Il y a des théories comme quoi il aurait pu être Magnus, mais Trinimac ça c'est la première fois…

La dichotomie entre Trinimac et Malacath n'est pas claire du tout, il est très probable que se soit en fait deux dieux distincts…


Sinon quant à la nature d'Hoonding, je tablerais plus pour un Os de la Terre à l'image d'Y'ffre vu sa tendance à se matérialiser… Mais ça peut très bien être un Magne-Ge ouip…
En fait la plupart des dieux sont très mal identifiés, on sait juste que se sont des esprits supérieurs et a priori des aedra, mais au-delà bonne chance pour avoir plus de détails…

#63 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 27 décembre 2012 - 10:17

Il faut voir que certaines des divisions se sont faites après l'ère de l'Aube mais à effet rétroactif. Il y a de grandes chances qu'Akatosh soit séparé lors de la cassure du dragon, et à cette époque, Auri-El n'avait pas encore réussit son ascension,

Citation

“The Three Thieves of Morrowind could tell you where they were. So could the High King of Alinor, who was the one who broke it in the first place. There are others on this earth that could, too: Ysmir, Pelinal, Arnand the Fox or should I say Arctus? The Last Dwarf would talk, if they would let him. As for myself, I was here and there and here again, like the rest of the mortals during the Dragon Break. How do you think I learned my mystery? The Maruhkati Selectives showed us all the glories of the Dawn so that we might learn, simply: as above, so below.”

...

Le HoonDing peut-être à peut près n'importe quoi ; en tout cas, il a 2 ou 3 avatars connus, mais qu'il soit Lorkhatosh me paraît peut probable ; ce dernier est énormément lié à l'amulette des rois, alors que le Hoonding n'a pas de rapport avec le temps/l'espace (on a d'ailleurs déjà dans le panthéon Yokudan des gens comme Sep). Et encore une fois, presque personne n'est au courant pour ces mélanges/endossements divins (beacoup ne comprennent pas le moindre but des Maruhkatis)

Quand au lien Malacath-Trinimac-Dagon-Magnus-Soleil-Auri-El-Akatosh-Shezzar-Shor-Lorkhan-Sithis-Padomay, il est intéressant, mais dur à analyser. On peut y voir un flou kalpaique, des fausses pistes, des divisions, des erreurs... etc. C'est encore un sujet qui, même si l'Amaranth ne donnera pas la réponse, il devrait permettre d'y réfléchir plus clairement.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#64 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 27 décembre 2012 - 12:35

Citation

même si l'Amaranth ne donnera pas la réponse, il devrait permettre d'y réfléchir plus clairement.

Tu veux dire dans l'optique d'un Kalpa Amaranthesque?
Ou simplement dans l'idée de la poursuite de l'Amaranth? Si oui je ne vois pas ce que tu veux dire haha.

Citation

Et encore une fois, presque personne n'est au courant pour ces mélanges/endossements divins (beacoup ne comprennent pas le moindre but des Maruhkatis)

Dis m'en plus sur leur but stp. Moi même je n'ai pas très bien compris leurs implications.
Qu'y a-t-il à retenir de ces "Marukhati Selectives"? Et leur lien avec la Tour?

Sinon je me demande jusqu'ou Vivec est impliqué dans tout ça. Les histoires Lorkhaniques et Akatoshiennes i mean.
Ce personnage me rappel sans cesse la dualité qu'on trouve dans TES.
Il est devenu divin (donc Aka) mais il a atteint le CHIM (donc Lorkhan).
Il est homme et femme, donc incarne ce qui est créateur (or, rien n'est vraiment créateur dans TES vu que rien n'est "Gris").
Il a vécu une vie mortelle et une vie divine en même temps et ainsi une vie d'ambition et d'égoïsme puis une vie de don et d'amour (via l'égocentrisme, certes), donc mauvais puis bon.
Il est fier mais en même temps il regrette, au point de s'être réinventé lors du Dragon Break.
Sa moitié Chimer peut aussi renvoyer à un ancrage vers le passé alors que sa moitié Dunmer serait un portail vers l'avenir, les deux en un.
Ça me rappel la Time Compression de FF8.

Je ne sais ce qu'il va en sortir mais je me demande si à terme ce personne ne serait pas la clé de tout. Ou du moins une des clés.

On considère Vivec comme le Voleur, mais le Voleur n'est il pas celui qui prend la Tour? Donc l'affirmation de soi.



A part ça, après lectures et réflexions je me dis que pour l'instant l'Amaranth n'a été atteint qu'une fois et ça aurait été par Nir, le principe féminin originel qui n'est mentionné qu'une fois. Ça expliquerait sa disparition.

Modifié par Demi-Liche, 27 décembre 2012 - 13:50.


#65 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 27 décembre 2012 - 14:53

Voir le messageDemi-Liche, le 27 décembre 2012 - 12:35, dit :

Tu veux dire dans l'optique d'un Kalpa Amaranthesque?
Ou simplement dans l'idée de la poursuite de l'Amaranth? Si oui je ne vois pas ce que tu veux dire haha.

L'Amaranth se révèle lié à la création du monde, à l'énantiomorphe, et aux distinctions floues entre les deux. C'est quelques milliers de posts de cogitation qui mènent à ça, donc c'est dur de résumer pourquoi.

Citation

Dis m'en plus sur leur but stp. Moi même je n'ai pas très bien compris leurs implications.
Qu'y a-t-il à retenir de ces "Marukhati Selectives"? Et leur lien avec la Tour?

Bon, on va changer de méthode ; je te passe les liens, tu lie ça avec les analyses du premier post (et des autres), et tu devine ce que j'ai sous-entendu. ou pas, et alors j'explique.

GBT Élus Maruhkati
GBT Marukh
Where were you ?
GBT La Cassure du Dragon

Ça, c'était la partie simple.

Interview de Xal
Xal-Gosleigh

(PS : Gosleigh est un PSJJJ, confrère de Divath Fyr (procès de Vivec))


Citation

Ce personnage me rappel sans cesse la dualité qu'on trouve dans TES.

C'est une fausse piste. Lis les 36 sermons en VO (dommage, la version comentée n'est plus disponible)

Citation

Il est devenu divin (donc Aka) mais il a atteint le CHIM (donc Lorkhan).
Pas exactement. Il n'est pas retourné à l'état d'EtAda, mais a atteind le CHIM qui même si il devient un Dieu, est un pas vers la subgradience (Lorkhan recherchait le CHIM). Vivec est 100% pro-Lorkhan


Citation

Il est homme et femme, donc incarne ce qui est créateur (or, rien n'est vraiment créateur dans TES vu que rien n'est "Gris").

Gni ?
Voilà la symbolique de la femme dans les ES :
Female/Land/Freedom catalyst for birth-death of enantiomorph (en reliant birth/death à mortal death)

Citation

Il a vécu une vie mortelle et une vie divine en même temps et ainsi une vie d'ambition et d'égoïsme puis une vie de don et d'amour (via l'égocentrisme, certes), donc mauvais puis bon.
Il n'a toujours été mené que par l'ambition et l'égocentrisme. mais à cause du CHIM, cet égocentrisme semble être de l'altruisme, alors qu'il n'en est rien ; c'est juste parce qu'il est les autres qu'il fait des choses pour eux ; c'était d'ailleurs un des points que je voulais souligner, les daedra poussant aux CHIM et ceux à l'effort (incalculable)

Citation

Later, and by that I mean much, much later, my reign will be seen as an act of the highest love, which is a return from the astral destiny and the marriages between. By that I mean the catastrophes, which will come from all five corners. Subsequent are the revisions, differentiated between hope and the distraught, situations that are only required by the periodic death of the immutable. Cosmic time is repeated: I wrote of this in an earlier life

Il n'y a pas de bien/mal dans les TES ; seulement différentes conception du monde, qui ne peuvent pas totalement être liées au religieux et sont mieux décrits par les oppositions communisme/capitalisme/anarchie...etc

Citation

Il est fier mais en même temps il regrette, au point de s'être réinventé lors du Dragon Break.
Des regrets ? Aucun regret, juste une manipulation de l'histoire à buts politiques, sociaux, et religieux.

Citation

Sa moitié Chimer peut aussi renvoyer à un ancrage vers le passé alors que sa moitié Dunmer serait un portail vers l'avenir, les deux en un.

"Color of bruises" : la couleur des bleus. les Dunmers ne se considèrent pas comme beaux (cf Almalexia qui reste Chimer), mais Vivec montre en quelques sorte la transition que cela crée ; le côté Chimer représente l'effort PSJJJ, l'adoration de daedra, le côté Dunmer la séparation vis-àvis des Altmers, et la différence avec tous les autres peuples. mais ce genere d'analyses est très peu constructive, car pas forcément vérifiable, et n'apporte rien, si ce n'est pour dire "c'est encore une preuve de ce que je dis" qui peut-être interpreté comme on veut.


Citation

I can safely say that Vivec is the most realized character in videogame fiction. Period.

If a hermaphroditic, bug-armored, bipolar god-king existing in multiple universes who has his very own bible with *actual* magic strewn throughout it is your idea of a cliche, then I really would like to live in your world. It sounds fun and new.


Citation

Je ne sais ce qu'il va en sortir mais je me demande si à terme ce personne ne serait pas la clé de tout. Ou du moins une des clés.

Talos.Vivec.Numidium.lorkhan
Les quatre qui ont réussi à débuter une voie de marche.

Mnemoli.Le Scarabée. L'un des deux est l'Amaranth, et presque tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas Mnemoli.

Akatosh/Lorkhatosh : Mk a dit que c'était "de plus en plus proche"

Citation

On considère Vivec comme le Voleur, mais le Voleur n'est il pas celui qui prend la Tour? Donc l'affirmation de soi.

Le symbole de la tour est celui de la divinité volée, et au finale de son accession au Walking Ways. Vivec est partout dans l'énantiomorphe, rien qu'en regardant les plus évident :

Témoin de Dagoth/Nérévarine
Rebelle de Nérévar (Témoin : Alandro Sul)
Roi Régnant du procès


Citation

A part ça, après lectures et réflexions je me dis que pour l'instant l'Amaranth n'a été atteint qu'une fois et ça aurait été par Nir, le principe féminin originel qui n'est mentionné qu'une fois. Ça expliquerait sa disparition.

Nir n'a pas disparu ; Nirn est la "planète" des Elder Scrolls. C'est "the Missing Witness" qui a 99.9% de chance d'être l'Amaranth, vu que sa principale caractéristique est d'être absent, d'avoir observé l'énantiomorphe Anu/Padomay (et une tentative d'échappée de Godhead)), et que l'on remarque que quand quelqu'un tente de prendre une Voie de Marche se place en tant que Roi ou Rebelle, il échoue, alors qu'en tant qu'observateur, il peut devenir le "Voleur" et prendre la Tour, et la clée vers les WW.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
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Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#66 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 28 décembre 2012 - 08:41

Ok, je suis d'accord avec toi pour Vivec (surtout que je me suis rendu compte que ça contredisait certaines des autres choses que je pensais).
Même si son caractère double a une importance, je l'ai mal interprété ici.

Quant à Nir, on doit y voir Nirn?
Moi j'aurais cru que Nir était l'observateur originel enfaite.

Le scarabée serait l'Amaranth? Je pensais qu'on ne savait presque rien du scarabée. Comme la Tour Prolixe. Enlighten me!

Citation

l'on remarque que quand quelqu'un tente de prendre une Voie de Marche se place en tant que Roi ou Rebelle, il échoue, alors qu'en tant qu'observateur, il peut devenir le "Voleur" et prendre la Tour, et la clée vers les WW.

C'est très intéressant ça. Hmmm... et dans cette logique là comment tu définis le parcours de Talos?
Mais c'est vrai que c'est sensé que l'Observateur (ou Traître) soit le Voleur.


Citation

Et encore une fois, presque personne n'est au courant pour ces mélanges/endossements divins (beacoup ne comprennent pas le moindre but des Maruhkatis)

Citation

Bon, on va changer de méthode ; je te passe les liens, tu lie ça avec les analyses du premier post (et des autres), et tu devine ce que j'ai sous-entendu. ou pas, et alors j'explique.

J'ai lu tout les liens et j'ai appris plus le moyen que la fin. A savoir comment "the Dragon Broke".
Mais je savais déjà de ce que tu avais dis (il me semble) et des livres qu'ils voulaient extraire les attributs elfiques des dieux pour qu'ils deviennent un panthéon humain.
Ou j'ai mal compris? Enfin, surtout je ne vois pas c'est quoi les attributs elfiques en question.
Enfaite de ce que j'ai compris, c'est eux qui ont crée les Huits Divins. A la base on avait donc peut être les dieux, comme on les connait du panthéon elfique, mais leur rituel aurait scindé ces divins en plus d'aspects.
Ou peut être n'ont ils ritualisé que l'aspect que l'on connait comme étant Akatosh? Ah d'ailleurs, on considère Akatosh comme une sorte d'Aka/Lorkhan, Lorkhan étant le dieu des humains par excellence, ça vient peut être de là, t'en penses quoi?
D'ailleurs Auri-El n'a pas d'attributs draconiques (jusqu'à la dracochrysalide) on le voit juste comme Roi des Elfes qui redevient divin, peut être les a-t-il perdu ainsi.
Pareil pour Shezarr, c'est peut être l'explication à son existence. Un aspect Lorkhanique né de cette distorsion de l'Aurbis. Ou pas.

Et si j'ai dis n'importe quoi, sorry. Mais bon, faut comprendre, je viens de commencer à m'intéresser à tout ça, je suis encore loin d'être un érudit.


EDIT : Sinon, dans l'idée que l'Amaranth serait lié à l'observateur, tu trouves pas qu'on oublie souvent de penser aux Elder Scrolls? Au fond c'est quand même le nom du jeu.
De plus, leur fonction principale n'est elle pas d'Observer justement?
Et on dit tout le temps qu'ils ont toujours été là, et si ça remontait à plus loin encore, Anu/Padomay.

Modifié par Demi-Liche, 28 décembre 2012 - 10:03.


#67 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 décembre 2012 - 10:06

Voir le messageDemi-Liche, le 28 décembre 2012 - 08:41, dit :

Quant à Nir, on doit y voir Nirn?
Moi j'aurais cru que Nir était l'observateur originel enfaite.

Nirn (Female/Land/Freedom catalyst for birth-death of enantiomorph)/ Anu-Padomay (enantiomorph with requisite betrayal)/ ?* (Witnessing Shield-thane who goes blind or is maimed and thus solidifies the wave-form; blind/maimed = = final decision)

C'est en fait en se basant sur les 12 mondes de l'Anuade que l'on peut obtenir Nir en tant que personnage du niveau d'Anu et Padomay ; mais c'est assez dur à cadrer avec ce que l'on observe, et vu qu'il que tout le monde admet son incapacité à trouver quelque chose de mieux que les lier aux 12 prédécesseurs d'OBSD, j'ai laissé de côté. Mais c'est indispensable de considérer la création sous cet angle (du moins la partie avant Aka/Lyg) pour tenter de comprendre un traître mot de ce qui se passe avec l'Amaranth.

Citation

Le scarabée serait l'Amaranth? Je pensais qu'on ne savait presque rien du scarabée. Comme la Tour Prolixe. Enlighten me!

On n'en sait presque rien. mais il est dit dans la Loveletter que "le Scarabée devient le nouvel homme", et que "le nouvel homme devient dieu devient l'Amaranth". Ce n'est pas forcment le même nouvel homme (peut-être que toutes les voies de marche mènnent à devenir un nouvel homme), et ce n'est pas forcément vrai (on peut penser que l'emphase sur le scarabée peut venir du fait que la Loveletter aurait été envoyée à un Redoran avant l'année écarlate pour faire en sorte qu'ils aident les autres dunmers, et soient moins démunis face au futur Landfall)

Mais en l'état, c'est le mieux que l'on ait, et on le lie principalement au Scarabée des Teachings et des Sermons ; il a toujours été considéré comme un symbole de Lorkhan, mais des détails divergent légèrement, ce qui laisserait supposer qu'il s'agit d'une figure proche qui aurait atteint l'Amaranth. (une sorte de Lorkhatosh)


Citation

C'est très intéressant ça. Hmmm... et dans cette logique là comment tu définis le parcours de Talos?
Quand il est Rebelle, il vole le statut d'empereur (Cuhlecain, ou lame noire bretonne)
Quand il est Roi régnant/Rebelle, il vole l'âme d'un de ses suivants (et se la fait voler, mais on en a rien à faire)
En tant qu'observateur, il vise à prendre les WW
En tout cas, il est présent à toutes les places, et peut toujours voler quelques choise, lié à la divinité (Amulette des rois ou équivalent, âme)


Citation

Mais je savais déjà de ce que tu avais dis (il me semble) et des livres qu'ils voulaient extraire les attributs elfiques des dieux pour qu'ils deviennent un panthéon humain.
Ou j'ai mal compris? Enfin, surtout je ne vois pas c'est quoi les attributs elfiques en question.
Enfaite de ce que j'ai compris, c'est eux qui ont crée les Huits Divins. A la base on avait donc peut être les dieux, comme on les connait du panthéon elfique, mais leur rituel aurait scindé ces divins en plus d'aspects.
Ou peut être n'ont ils ritualisé que l'aspect que l'on connait comme étant Akatosh? Ah d'ailleurs, on considère Akatosh comme une sorte d'Aka/Lorkhan, Lorkhan étant le dieu des humains par excellence, ça vient peut être de là, t'en penses quoi?
D'ailleurs Auri-El n'a pas d'attributs draconiques (jusqu'à la dracochrysalide) on le voit juste comme Roi des Elfes qui redevient divin, peut être les a-t-il perdu ainsi.
Pareil pour Shezarr, c'est peut être l'explication à son existence. Un aspect Lorkhanique né de cette distorsion de l'Aurbis. Ou pas.

Certaines idées sont là, d'autre non.

Citation

all the folk of Tamriel during the Middle Dawn, in whatever 'when' they were caught in, tracked the fall of the eight stars. And that is how they counted their days.”

Eight stars fell on Tamriel, one for each iniquity that Lorkhan made clear to the world

Ces deux citations sont généralement comprises comme faisant référence à une tentative de remplacement des divins ; qu'ils aient réussi à le rester après la cassure du dragon ou non, les maruhkatis ont pris la place des divins (les 8 étoiles) pendant un moment.

Par rapport à la division Aka/Akatosh, je la place ici, en opposition au Shezzar/Akatosh qui aurait mis Alessia dans l'Amulette des rois (lui, son orgine est plus difficile à déterminer). Mais comme d'hab, on a des effets dans le passé, et des restes de ce qu'il y avait avant qui continuent à être visibles.



Citation

Divayth Fyr, who you may recall from our days at Gwylim, has the whole of the Inner Sea interested in the varied guises of PSJJJJ again. One of his cohorts, who signs only 'B', has pulled all manner of pamphlets to the fore in an effort to get at the heart of the matter. And, though they know it not, the Aurbis is trembling as they near themselves to truth. (Incidentally, I have petitioned the Murder House for a Dram simulacrum, sixth-measure, in case Fyr or 'B'-- a Borgite, perhaps?-- come too close to waking the Sleepers.)

On a le fait que Divayth et B sont trop près des Walking Ways, et risquent de "réveiller le rêveur". Xal a demandé "un Simulacrum de Dram (assassin très renommé)", càd (vu ensuite) un membre de la Morag Tong.
Généralement, on considère que B est un éminent membre du lore forum, mais j'aime à penser que cela pourrait faire en même temps référence à Baladas Demnevanni qu'on voit dans morrowinds'approcher très près de la vérité sur Numidium, et qui se fait envoyer un assassin de la Morag Tong sur le dos.

Si on considère qu'atteindre l'Amaranth "réveillera le rêveur" et enclencheraun nouveau kalpa, on comprend leurs craintes, et on peut donc penser que les Maruhkatis, comme les PSJJJ cherchent un moyen doux d'atteindre l'Amaranth (parce que en plus ce moyen pourra ainsi être répété) : l'effort psijique. Et que sinon, sur le reste de la question, ils cherchent à bloquer toute subgradience/Voiue de marche, et s'opposent aussi aux élévations/destructions du mundus.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#68 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 28 décembre 2012 - 10:53

Citation

Certaines idées sont là, d'autre non.

Ha! Ca c'est de la réponse.
Partage avec moi ta vision des choses alors.
Que manque-t-il?

EDIT :
Et si le premier observateur était le godhead lui-même, marquant définitivement le début de sa folie?
On dit en plus généralement que l'observateur est allié au Roi, donc Anu, mais si le godhead devenait fou alors ne peut on pas le considérer comme allié d'Anu, la Création (du rêve?).
Oui, non, peut être?

Modifié par Demi-Liche, 28 décembre 2012 - 11:06.


#69 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 décembre 2012 - 11:09

Je ne me suis pas montré très clair, en gros (les justifications/citations sont dans le post d'avant) :

Mais je savais déjà de ce que tu avais dis (il me semble) et des livres qu'ils voulaient extraire les attributs elfiques des dieux pour qu'ils deviennent un panthéon humain. c'est un de leurs buts
Ou j'ai mal compris? Enfin, surtout je ne vois pas c'est quoi les attributs elfiques en question. Alessia et son Shezzar/Akatosh
Enfaite de ce que j'ai compris, c'est eux qui ont crée les Huits Divins. A la base on avait donc peut être les dieux, comme on les connait du panthéon elfique, mais leur rituel aurait scindé ces divins en plus d'aspects. Plus qu crée, ils ont pris leur place (temporairement ?) voir lse citations
Ou peut être n'ont ils ritualisé que l'aspect que l'on connait comme étant Akatosh? Ah d'ailleurs, on considère Akatosh comme une sorte d'Aka/Lorkhan, Lorkhan étant le dieu des humains par excellence, ça vient peut être de là, t'en penses quoi? La dualité était présente, ce qu'ils ont fait a été de scinder ces deux parties
D'ailleurs Auri-El n'a pas d'attributs draconiques (jusqu'à la dracochrysalide) on le voit juste comme Roi des Elfes qui redevient divin, peut être les a-t-il perdu ainsi.
Pareil pour Shezarr, c'est peut être l'explication à son existence. Un aspect Lorkhanique né de cette distorsion de l'Aurbis. Ou pas. Auri-El est plus vu comme ayant fait son ascension récemment, alors que Shezzar provient soit d'un autre kalpa, soit de la division des maruhkatis, soit d'un truc plus obscure.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#70 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 28 décembre 2012 - 13:40

Tu penses quoi de l'idée que si le Scarabée est Lorkhan alors le Nouvel Homme serait Talos?

#71 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 28 décembre 2012 - 13:44

Voir le messageDemi-Liche, le 28 décembre 2012 - 13:40, dit :

Tu penses quoi de l'idée que si le Scarabée est Lorkhan alors le Nouvel Homme serait Talos?
Scarabée = Totambu = Raga = Cyrus = HoonDing

Juste comme ça…


Edit : puis je tiens à préciser que chez les raga la constellation du destrier est symbolisée par un scarabée, une constellation à la forme d'un scarabée… Scarab-Framer le Magne-Ge…?

#72 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 28 décembre 2012 - 14:41

Voir le messageShadow she-wolf, le 28 décembre 2012 - 13:44, dit :

Voir le messageDemi-Liche, le 28 décembre 2012 - 13:40, dit :

Tu penses quoi de l'idée que si le Scarabée est Lorkhan alors le Nouvel Homme serait Talos?
Scarabée = Totambu = Raga = Cyrus = HoonDing

Juste comme ça…


Edit : puis je tiens à préciser que chez les raga la constellation du destrier est symbolisée par un scarabée, une constellation à la forme d'un scarabée… Scarab-Framer le Magne-Ge…?
Il y a un autre lien sur Totambu=Scarabée à part l'ordre du scarabée de Daggerfall ?

J'avais proposé Le Hoonding comme Amaranth, mais on m'avait répondu que s'il était sword and crown both, il était l'énantiomorphe en lui-même et pas l'observateur... c'est ce qui me faisait ne pas aimer le rapprochement avec l'Akatosh d'Alessia (que MK dit proche de la solution), mais le lien avec la constellation du scarabée est des plus intéressants... Je vais essayer de défendre ça sur le topic de l'Amaranth, en proposant une nouvelle vision ; les seuls être connus (à part le Vide, mais hors et dans le Godhead à la fois donc peu probable) à  être présent dans l'énantiomorphe originel sont Anu, Padomay et Nir. En proposant l'énantiomorphe lui même comme combinaison d'Anu et Padomay, en tant que "witnessing shield-thane", et donc un point de plus pour HoonDing/Lorkhatosh, je verrais si c'est bien reçu.
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***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#73 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 28 décembre 2012 - 14:49

Voir le messageSifraël, le 28 décembre 2012 - 14:41, dit :

Il y a un autre lien sur Totambu=Scarabée à part l'ordre du scarabée de Daggerfall ?

J'avais proposé Le Hoonding comme Amaranth, mais on m'avait répondu que s'il était sword and crown both, il était l'énantiomorphe en lui-même et pas l'observateur... c'est ce qui me faisait ne pas aimer le rapprochement avec l'Akatosh d'Alessia (que MK dit proche de la solution), mais le lien avec la constellation du scarabée est des plus intéressants... Je vais essayer de défendre ça sur le topic de l'Amaranth, en proposant une nouvelle vision ; les seuls être connus (à part le Vide, mais hors et dans le Godhead à la fois donc peu probable) à  être présent dans l'énantiomorphe originel sont Anu, Padomay et Nir. En proposant l'énantiomorphe lui même comme combinaison d'Anu et Padomay, en tant que "witnessing shield-thane", et donc un point de plus pour HoonDing/Lorkhatosh, je verrais si c'est bien reçu.
Pas d'autres liens, mais MK a bien sous-ligné cet ordre de chevalerie au point d'en dépeindre un chevalier dans le PGE1…

Sinon si HoonDing est l'énantiomorphe, il y a toujours Leki qui traine pas trop trop loin d'HoonDing, sur les deux matérialisations connues d'HoonDing elle est là, en retrait
Elle a le statu particulier de n'avoir aucun équivalent dans aucun panthéon et est donc vraiment une déesse à part, en plus d'être féminine…

#74 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 30 décembre 2012 - 14:20

Quelqu'un a un avis sur l'idée que le landfall soit causé par la désactivation de toutes les tours?

#75 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 30 décembre 2012 - 19:49

Oui. Je n'aime pas trop l'histoire du "parabolique" (on perd le côté de "grand oeuvre de Lorkhan soutenu par Talos et Vivec qui semble se casser la gueule mais en réalité va arriver au bout".

J'ai d'ailleurs de plus en plus de doutes sur cette hypothèse, préférant désormais voir le Landfall comme l'écho de l'échec à l’accession à l'Amaranth. Mais il faut toujours garder à l'esprit le lien Landfall=Fin des tours, car c'est le plus direct et le plus partagé.

PS : je délire ou les ancres (noires) qui maintiennent la stabilité d'un Plan est dans Battlespire ? Ca ferai un point sur lequel on aura (un peu vu que ça semble être ici spécifique au plans crées) moins de raisons de taper sur ESO.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.





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