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Le Lore Des Elder Scrolls Pour Les Nuls Et Les Moins Nuls.

lore maux de tête pour les nuls

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274 réponses à ce sujet

#26 abg

abg

    L'ABG pour les civilisés


Posté 22 November 2012 - 15:13

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 14:18, dit :

Mais si je m'amuse à planter un arbre et à mettre un caillou dans ses branches, ça ne fera pas une Tour pour autant.

Peut-être que si.
Il a même été proposé (je ne sais plus où, je ne sais plus quand, mais ça remonte à l'époque d'Angora sur ce forum) que la "tour stabilisatrice" des khajiits fut les cannes à sucre de lune cultivées en Elsweyr :D
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance

#27 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 22 November 2012 - 17:53

Voir le messageabg, le 22 November 2012 - 15:13, dit :

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 14:18, dit :

Mais si je m'amuse à planter un arbre et à mettre un caillou dans ses branches, ça ne fera pas une Tour pour autant.

Peut-être que si.
Il a même été proposé (je ne sais plus où, je ne sais plus quand, mais ça remonte à l'époque d'Angora sur ce forum) que la "tour stabilisatrice" des khajiits fut les cannes à sucre de lune cultivées en Elsweyr :D
Il a été aussi proposé que tous les êtres vivants soient des tours...
En fait une tour est un canal qui permet un échange de Creatia entre Aetherius/Oblivion et Nirn...

Une tour est donc bêtement quelque chose qui capte de la Creatia et la transmet à Nirn, ou encore qui prend la Creatia de Nirn pour la balancer dans Aetherius/Oblivion (les Ayléides auraient utilisés la Tour d'Or Blanc de cette façon avant qu'elle ne tombe dans des mains humaines...)
Les puits ayléides par exemple, ça pourrait très bien être des tours ; ça dépend de ce qu'ils font réellement de la Creatia captée...

Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 00:03, dit :

dit GodHead mais on pourrait juste dire "l'univers", au fond c'est une manière de rendre cohérent l'ensemble.
Pas vraiment, Mankar Camoran a théorisé et défini le Godhead...
"Eat or bleed dry the gone-forlorn and gain that small will that led them to walk the path of Godhead at the first. Spit out or burn to the side that which made them delay. Know them as the Mnemoli."
Troisième commentaire...

#28 Zaromachian

Zaromachian

Posté 22 November 2012 - 19:30

Oui, je comprends que n'importe quoi puisse être une Tour. Mais ce que je ne comprends pas, c'est ce qui donne à une Tour son statut de Tour.

Après, j'ai peut-être une théorie, mais elle me semble fumeuse : si ça se trouve, c'est un acte motivé par la volonté de préserver Nirn qui donne à une Pierre son pouvoir de stabilisation. Exemples :

La Tour Adamantine et la Convention : La Convention avait pour but de décider du sort de Lorkhan et de celui de Mundus. Or les Aedras ont (si je ne m'abuse) décidé que Mundus devait être préservé. Cette décision, motivée par la volonté de préserver Mundus, a fait de la Convention la Pierre Zéro.

Le Mont Ecarlate et le Coeur de Lorkhan : Lorkhan a initié la création de Mundus, il est donc logique que dans son coeur se trouve la volonté de préserver ce plan. Ici, ce serait la volonté du Coeur lui-même qui l'aurait transformé en Pierre.

La Tour d'Or Blanc et l'Amulette des Rois : Les Ayléides ont construit la Tour d'Or Blanc et façonné sa Pierre dans le but expresse de préserver Mundus, ce qui a conféré à la Tour et à l'Amulette leurs pouvoirs de stabilisation.

La Gorge du Monde et... quoi au juste ? : On n'est évidemment pas sûr de ce qu'est la Pierre de la Gorge du Monde, mais si on suit ma théorie fumeuse, on peut penser que c'est Alduin. En effet, les Parleurs ont choisi de bannir Alduin afin de l'empêcher de dévorer Nirn. Ils ont donc "enfermé" Alduin au sommet de la montagne avec la volonté de préserver le monde, ce qui aurait fait d'Alduin la Pierre de la Gorge du Monde.

Qu'en pensez-vous ?

#29 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 22 November 2012 - 19:47

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 19:30, dit :

La Tour d'Or Blanc et l'Amulette des Rois : Les Ayléides ont construit la Tour d'Or Blanc et façonné sa Pierre dans le but expresse de préserver Mundus, ce qui a conféré à la Tour et à l'Amulette leurs pouvoirs de stabilisation.
De toutes les sources que l'on dispose (c'est à dire Nu-Mantia et c'est tout) ça serait plutôt le contraire : ils l'ont construite pour détruire Nirn... à terme...

De ce que l'on peut lire dans Nu-Mantia la tour se contenterai de rejeter la Creatia en Oblivion, et donc tuer à petit feu Nirn...
Une autre hypothèse, et là c'est sur la forme même de la Tour d'or Blanc, la Roue dans la Roue, qui fait que la tour et le complexe tout autour essayerait d'endosser Nirn si ce n'est tout l'Aurbis... (comme le Tribunal a endossé Azura/Boéthia/Méphala ou le Champion de Cyrodiil a endossé Shéogorath...)
Une fois l'endossement réalisé les ayléides n'auraient eu plus qu'à détruire la tour pour détruire le monde, comme le voulaient les ayléides et aujourd'hui le Thalmor...


Il est aussi possible que les deux possibilités soient vraies...
Mais a priori, confer KINMUNE l'endossement n'aurait jamais été complété et le processus de vidage de la Creatia de Nirn semble prendre pas mal de temps...
Tout du moins si l'on part du principe que le texte décrit bien ce que serait devenu Tamriel à l'ère neuvième si Pélinal Blancserpent n'avait pas été envoyé depuis le futur pour détruire l'Ayleidoon...

#30 Zaromachian

Zaromachian

Posté 22 November 2012 - 20:07

Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 19:47, dit :

Tout du moins si l'on part du principe que le texte décrit bien ce que serait devenu Tamriel à l'ère neuvième si Pélinal Blancserpent n'avait pas été envoyé depuis le futur pour détruire l'Ayleidoon...

Wow wow wow, une minute : Pélinal Whitestrake, venu du futur ? Ca m'a l'air capillotracté... Mais après tout, pourquoi pas. En matière de bugs temporels en Tamriel, on n'est plus à ça près... Puis-je savoir où tu as appris que Pélinal venait de l'avenir ?

#31 Jacob Bronsky

Jacob Bronsky

    Les mots s'arrêtent à TABRONEH.


Posté 22 November 2012 - 20:09

:pilote:

Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 19:47, dit :

si Pélinal Blancserpent n'avait pas été envoyé depuis le futur pour détruire l'Ayleidoon...

Un petit lien rapide ?
Que le Bar,
Même tard,
Restera ouvert.

#32 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 22 November 2012 - 20:15

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 20:07, dit :

Wow wow wow, une minute : Pélinal Whitestrake, venu du futur ? Ca m'a l'air capillotracté... Mais après tout, pourquoi pas. En matière de bugs temporels en Tamriel, on n'est plus à ça près... Puis-je savoir où tu as appris que Pélinal venait de l'avenir ?
Le Chant de Pélinal dissémine pas mal d'indices...

Citation

Pélinal provoqua en duel Haromir de Cuivrethé au Tor, et dévora ses carotides en hurlant à la gloire de Reman, un nom alors inconnu de tous.
Je suis capable de connaître un homme qui a vécu dans le futur...

Citation

Pendant longtemps, aucune arme ayléide ne put percer son armure, une armure ne ressemblant à nulle autre forgée par les hommes. Pélinal reconnaissait ce fait, mais il n'en révélait pas plus, même assailli de questions. Quand Huma, un esclave devenu soldat et fort aimé de Pélinal, fut touché à mort par une flèche fabriquée avec le bec de Celethelel le Chanteur, le Blanc Serpent connut son premier accès de folie. Il saccagea tout ce qui se trouvait sur son chemin, de Narlemae à Celediil et effaça ces territoires, ainsi que tout ce qui s'y trouvait, de la carte des Elfes et des Hommes. Perrif fut obligée de sacrifier aux dieux afin de les empêcher de quitter la terre dans leur grande répugnance.
J'ai une super armure indestructible...
Et être capable de détruire des territoires entier laisse présager une puissance de feu remarquable...

Citation

C'est Morihaus qui retrouva la tête de Pélinal Blancserpent, abandonnée par les rois en témoignage de leur acte. Ils parlèrent et Pélinal exprima des regrets...
Même décapité je suis encore capable de parler...
Sorcellerie possible, mais aussi ça peut être un robot non...?


Puis MK a lâché le morceau...

Citation

On the nature of Pelinal (09/23/07):
Re: Pelinal, his closest mythical model would be Gilgamesh, with a dash of a T-800 thrown in, and a full-serving of brain-fracture slaughterhouse antinomial (Kill)3 functions stuck in his hand or head. We tend to forgive those heroes.
And thousands of years of Good Coming From Bad, and/or whitewash, ignorance, shame, his Song being read by the Knights merely as fancy rather than right record, etc, might explain the Order's reluctance to villify or apologize for him. Plus, no one wants to gets smothered in their sleep by moths.
That said, I sure would like to read the story of Alkosh whooping Pelinal's ass back to Cyrod when the Whitestrake's pogroms strayed too far into the Dragon-Cat's land.
On Pelinal, again (04/01/08):
Pelinal was and is an insane collective swarmfoam war-fractal from the future, you betcha.
Un homme-machine surpuissant venant du futur...

#33 Rubicante

Rubicante

Posté 22 November 2012 - 20:47

Si Pélinal était un robot, comment se fait-il qu'on parle à son fantôme dans KotN? Et puis on retrouve aussi ses armes et son armure, qui n'ont rien de "futuriste".
Ne cliquez pas ici ou ici ou vous le regretterez !

#34 fabinou87

fabinou87

Posté 22 November 2012 - 21:30

Sur ce dernier point Rubicante on peut penser qu'il y a disjonction entre ce que veut/dit MK et l'équipe scénaristique : sans doute que cette dernière a voulu nous pondre un Add On coolie sur la chevalerie, a ressorti un nom du Lore au hasard et voila l'incohérence ...
Maintenant qu'elle est la version "correcte" c'est un long débat ... On peut aussi sans doute discuter de la cohérence de KoTN : en quoi une arme de Talos rend le tout plus apte à bannir définitivement un Daedra, chose qui paraît impossible sinon ?...


Pour tes questions Zaromachian : je ne crois pas que les êtres des "strates" inférieurs de la création soient des divisions des êtres supérieurs, après c'est une conviction pas une affirmation. De toute manière même si ça n'est pas le cas (comme je le dis) on peut dire que ca l'est qu'en même puisque tous les êtres sans exception sont le produit de la folie du GodHead qui invente tout de A à Z ...

Pour les Tours je crois que l'important c'est la symbolique du I (la forme de la tour, un i majuscule) qui veut dire JE en anglais. MK semble t'il jouait beaucoup sur cela : sans doute qu'une construction affirmant l'égo dans ce GodHead a des effets spéciaux (cités plus haut, canalisation machin toussa). Mais théoriquement n'importe quoi peut être une tour (comme mes prédécesseurs l'ont dit) tant que le schéma Tour + Pierre est respecté.
Un jour peut être je publierai quelques réflexions que j'ai eu sur les Tours, pour moi il faut autant se cantonner à la construction physique de la chose qu'au côté "égo" du I : le Numidium est une Tour pourtant il ressemble à tout sauf à cela ...



Ps : C'est un plaisir de te répondre, tu te dis noob mais on en est tous passé par là :good:

Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 17:53, dit :

Pas vraiment, Mankar Camoran a théorisé et défini le Godhead...
"Eat or bleed dry the gone-forlorn and gain that small will that led them to walk the path of Godhead at the first. Spit out or burn to the side that which made them delay. Know them as the Mnemoli."
Troisième commentaire...




Peux éclairer le passage cité, je ne vois pas où toi et lui voulez en venir ?

Modifié par fabinou87, 22 November 2012 - 21:33.


#35 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 22 November 2012 - 21:52

Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 00:03, dit :

les personnages dont tu parles sont tous différents hormis Sithis/Anuiel et Pandomay/Anu qui sont les mêmes "êtres" (plutôt "principes" divins) mais dans des panthéons différents : Sithis = le Pandomay dans un panthéon Mer et Anuiel = Anu dans le panthéon Mer.
C'est la version la plus ancienne dans le Lore il me semble, même si il se pourrait que Sithis soit un produit de Pandomay et Anuiel un produit d'Anu, je ne crois pas qu'une version soit avérée.

Même si on confond généralement les deux dans les faits, il y a un texte du GBT monomythe qui fait une différence.
Pour lier le tout, on pourrait décrire Anu/Padomay comme le concept de stase/Changement, d'être/non être, et Anuiel/Sithis comme les forces, voire les entités, qui incarnent ces notions.




Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 00:03, dit :

Pour imaginer l'univers il faut penser à une pyramide : l'Aurbis tout en haut (edit : oups je dis des bêtises, ca commence par le Vide semble t'il !), en dessous Pandomay et Anu, les Eta'a encore dessous puis les mortels grosso modo. Il y a des ponts entre les différents niveaux, notamment les Mers/Elfes sont en fait les descendants des Eta'a enfin c'est assez complexe, à cela se rajoute les Hists qui ne rentrent pas dans cette logique.

Pour se représenter l'univers, mieux vaut ce schéma.
Après, pour se représenter la subgradience, euh... deux mots sont énorméments utilisés dans les textes : sunder, pulvériser, et whirling, tourbillonant.
Les "rêves" du Godhead (forme en vieil anglais de Godhood, divinité d'après quelques recherches internets) sont pulvérisés, et se divisent en des entités d'un gradient plus petit.
Le but de la subgradience est de sortir du Godhead, plus ou moins en devenant assez petit pour passer à travers les nasses du filet. On représente aussi cela par un tourbillon ; le sommet est le plus étendu, le plus drand, et il faut diminuer pour descendre, mais au bout... on devient l'Amranth

Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 00:03, dit :

à cela s'ajoutent des cas particuliers : Talos et Vivec et le Numidium des Dwemers qui pratiquent une autre méthode, le CHIM (pour les 2 premiers),

Tu me déçoit, là.
Tiber Septim: "The Stormcrown manted by way of the fourth: the steps of the dead. Mantling and incarnation are separate roads; do not mistake this. The latter is built from the cobbles of drawn-bone destiny. The former: walk like them until they must walk like you. This is the death children bring as the Sons of Hora."
Talos a pris la voie de l'endossement, suivant les pas des morts.




Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 00:03, dit :

3) Déjà Sifrael devrait mettre à jour ce volet : c'est pas Roi/Rebelle/Observateur mais Énantiomorphe (=Roi et Rebelle, l'opposition)/Observateur/Principe Féminin, c'est plutôt de cette trinité dont ils parlent sur le forum officiel (du moins j'ai lu cela, c'est peut être faux!)

C'est tout à fait vrai. mais l'ennui, c'est qu'il faut faire très attention à ce que je vais changer ; en effet, on a l'Enantiomorphe/Observateur/Catalyseur(principe féminin)qui semble jouer un rôle. Mais en décomposant à fond, on se rend compte qu'on a Guerrier/Voleur/Mage/Dame/Tour comme opposition. Et il serait possible d'aller plus loin (voir le panthéon des Magne-Ge). En gros, j'y réfléchis, mais Le Roi/Rebelle/Observateur a un sens en lui, que l'on a pas encore trouvé parfaitement avec l'ajout du catalyseur. Je suis en train d'y réfléchir.

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 14:18, dit :

Par exemple, il y aurait eu Anu et Padomay à l'origine, qui se seraient divisés et/ou mélangés pour former les Et'Adas, mais Anu et Padomay existeraient encore malgré le fait qu'ils se soient fragmentés.
On a eu mélange des deux, mais l'histoiure de division n'est qu'une métaphore ; ce qui compte, c'est la descente d'un échelon vers l'Amaranth (Il faut lire ça pour bien comprendre, mais prépare l'aspirine et/ou le paracétamol)



La tour est avant tout un symbole, celui du I (Je), et est donc reliée avec la sortie du Godehad (ici, rester dans le Godhead). On ne connaît pas la mécanique exacte, mais cela semble donner un pouvoir à la Tour ; de plus, les Elfes semblent se souvenir de quelques trucs pas mal (amasser la creéatia, faire disparaître les lunes) En tout cas, les tours on, d'une manière ou d'une autre, pour but de redevenir des Dieux (sauf Numidium, mais ça, c'est une autre histoire)

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 19:30, dit :

La Tour Adamantine et la Convention : La Convention avait pour but de décider du sort de Lorkhan et de celui de Mundus. Or les Aedras ont (si je ne m'abuse) décidé que Mundus devait être préservé. Cette décision, motivée par la volonté de préserver Mundus, a fait de la Convention la Pierre Zéro.

On ne sait pas trop ce qu'ils ont décidés ; mais on sait qu'ils ne pouvaient rien faire pour le détruire, et qu'ils on décidés de le garder stable (instable ne signifiant pas détruit, mais signifiant que les Ehlnofeys piégés n'auraient jamais pu sortir). On ne sait pas du tout si les Divins étaient (sont s'ils n'ont pas changé) plutôt Akayens ou Lygiens.

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 19:30, dit :

Le Mont Ecarlate et le Coeur de Lorkhan : Lorkhan a initié la création de Mundus, il est donc logique que dans son coeur se trouve la volonté de préserver ce plan. Ici, ce serait la volonté du Coeur lui-même qui l'aurait transformé en Pierre.
C'est Trinimac/Dagon qui a arraché le coeur de Lorkhan (l'arrachage de coeur est très important dans l'Enantiomorphe. Petite parenthèse ici : il y aurait des mentions d'un arrachage de coeur dans Dragonborn) où l'observateur/Traître, voir parfois le Rebelle lui même destitue le roi et lui arrache le coeur/lui coupe les pieds.

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 19:30, dit :

La Tour d'Or Blanc et l'Amulette des Rois : Les Ayléides ont construit la Tour d'Or Blanc et façonné sa Pierre dans le but expresse de préserver détruire le Mundus, ce qui a conféré à la Tour et à l'Amulette leurs pouvoirs de stabilisation(parce qu'il est difficile de détruire quelque chose quand tout, y compris soi-même, est une bouillie flasque).

Voir le messageZaromachian, le 22 November 2012 - 19:30, dit :

La Gorge du Monde et... quoi au juste ? : On n'est évidemment pas sûr de ce qu'est la Pierre de la Gorge du Monde, mais si on suit ma théorie fumeuse, on peut penser que c'est Alduin. En effet, les Parleurs ont choisi de bannir Alduin afin de l'empêcher de dévorer Nirn. Ils ont donc "enfermé" Alduin au sommet de la montagne avec la volonté de préserver le monde, ce qui aurait fait d'Alduin la Pierre de la Gorge du Monde.
théorie assez proche. Après, je la relie plutôt aux Falmers, et certains font du peuple Nordique sa pierre.


Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 19:47, dit :

De ce que l'on peut lire dans Nu-Mantia la tour se contenterai de rejeter la Creatia en Oblivion, et donc tuer à petit feu Nirn...

Je ne suis pas sûr que la créatia tue effectivement Nirn. Le seul truc explictement dit ayant pour but de détruire Nir est l"'endossement".

Citation

Si les Ayléides ont réalisé leur propre Roue au sein de la Roue, une toile-homme aad semblio, qu’arriverait-il s’ils en pinçaient les cordes ?

la creatia me semblaient plus un carburant/déchet rejeté par la tour.

Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 19:47, dit :

(comme le Tribunal a endossé Azura/Boéthia/Méphala ou le Champion de Cyrodiil a endossé Shéogorath...)

Ok, On Boethia summoning day n'est pas officiel, mais l'idée que ALMSIVI soit effectivement anticipé par BOEAZUMEP, mais que ceux ci aient un kalpa d'avance me plaît plutôt bien. Et, en tout cas, pas d'endossement pour eux : walk like them until they walk like you : Almsivi a toujours gardé une distinction avec les anticipations, et n'a jamais influencé dessus.



Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 19:47, dit :

Mais a priori, confer KINMUNE l'endossement n'aurait jamais été complété et le processus de vidage de la Creatia de Nirn semble prendre pas mal de temps...
Tout du moins si l'on part du principe que le texte décrit bien ce que serait devenu Tamriel à l'ère neuvième si Pélinal Blancserpent n'avait pas été envoyé depuis le futur pour détruire l'Ayleidoon...

remarquez les Hists ; J Lygiens au possibles, je doutes qu'ils aient laissé les Ayléides faire... on remarque qu'ils sont toujours en guerre quelques millénaires plus tard.

J'en rajoute deux sur Pélinal :

[Puis] Kyne offrit à Perrif un autre symbole, un diamant trempé du rouge sang des Elfes [dont les] facettes pouvaient [se reformer] en homme dont chaque angle pouvait taillader ses geôliers et un nom : PELIN-EL [qui est] "L'étoile devenue chevalier" [et il] fut revêtu d'une armure [des temps futurs].

Certains, comme Fifd de la Nouvelle Teed, affirment que sous l'armure étoilée de Pélinal il n'y avait nul coeur mais un coffre grand ouvert contenant un diamant rouge sang, chantant tel un dragon écervelé, preuve formelle qu'il était l'écho d'un mythe et qu'il semait dans ses pas les formes de la première impulsion.

Juste parce que ça montre qu'il est expréssement dit dans le jeu que Pélinal vient du futur, qu'il a un diamant pour coeur/pile (et regardez le symbole Enantiomorphique)

Citation

Si Pélinal était un robot, comment se fait-il qu'on parle à son fantôme dans KotN? Et puis on retrouve aussi ses armes et son armure, qui n'ont rien de "futuriste".

Ceux qui se sont occupé du jeu lui-même n'ont pas lu les livres (inutile). Les chevaliers des neufs que l'on rencontre n'ont rien de la mentalité qu'il semble falloir avoir pour se rapprocher de Pélinal non plus.

Modifié par Sifraël, 23 December 2012 - 14:21.

There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#36 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 22 November 2012 - 22:50

Voir le messageRubicante, le 22 November 2012 - 20:47, dit :

Si Pélinal était un robot, comment se fait-il qu'on parle à son fantôme dans KotN? Et puis on retrouve aussi ses armes et son armure, qui n'ont rien de "futuriste".
Pour l'armure, on ne sait pas de quelle époque vient Pelinal...
Et si elle est plus résistante que les standards de l'époque Umaril finit par être capable de percer l'armure : elle est donc technologiquement avancée mais pas de trop non-plus...

Quant à sa puissance de feu et son statut de machine...
Je vois Pélinal comme un cyborg, donc un humain mais avec des implants... (hey, Pélinal est aussi un avatar de Lorkhan, donc le 100% machine me parait improbable...)

Comme le dit MK, il ressemble à Gilgamesh (un humain) mais dans lequel on a implémenté un "dash of a T-800" ainsi qu'un "full-serving of brain-fracture slaughterhouse antinomial (Kill)3 functions" dans sa main ou sa tête...
Je pense que sa masse d'arme là, c'est juste pour le folklore, le symbole, les duels, mais quand il rase des terres complètes c'est autre chose qui a été utilisé...

Ca explique donc le fait que l'on croise son fantôme, après tout Sotha Sil est aussi un cyborg, ou Yagrum, donc rien de choquant là-dedans...


Voir le messagefabinou87, le 22 November 2012 - 21:30, dit :

Voir le messageShadow she-wolf, le 22 November 2012 - 17:53, dit :

Pas vraiment, Mankar Camoran a théorisé et défini le Godhead...
"Eat or bleed dry the gone-forlorn and gain that small will that led them to walk the path of Godhead at the first. Spit out or burn to the side that which made them delay. Know them as the Mnemoli."
Troisième commentaire...
Peux éclairer le passage cité, je ne vois pas où toi et lui voulez en venir ?
Je vais être franche : les commentaires de MC je n'y comprend pratiquement rien du tout hein, j'ai juste étudié ces textes à propos de Mnémoli pour en faire son article, rien de plus...

Ce que je voulais pointer c'est que "godhead" est défini dans l'univers même, quand j'avais entendu parler de cette théorie pour la première fois je pensais aussi que "godhead" était un nom donné comme ça au pif par un fan, que c'était remplaçable par autre chose...
Mais non, le mot "godhead" est identifié dans le corpus officiel (même pas obscur...)
Quant au passage cité, je crois que MC nous explique que Mnémoli (et/ou ses copines les Étoiles Orphelines) empêche autrui d'atteindre le Godhead...

Mais comme je l'ai dit, ces commentaires sont plus qu'obscurs pour moi donc je me plante peut-être totalement...

#37 fabinou87

fabinou87

Posté 22 November 2012 - 23:45

Merci de me recadrer Sifrael, à l'avenir je tâcherai de ne pas te décevoir :lol:
Mais si je comprends bien Talos a "juste" fait du Mantling (sans doute le "Enantiomorph" des Walking Ways de la lettre d'amour de la 5ère non?) ? Après avoir atteint son statut divin il a pas pratiqué le CHIM ?

D'accord Shadow je vois ce que tu veux dire ; en fait moi je ne voulais pas dire que Godhead était un terme "de fan", je disais qu'il ne fallait sans doute pas chercher à essayer de comprendre ce Godhead, pour moi c'est juste une manière pour MK de parler d'un "Univers" (au sens "Espace" dans notre réalité) avec des caractéristiques magiques et métaphysiques spéciales + le côté Kalpas et chaise musicale avec les divins qui changent de rôles.

Modifié par fabinou87, 22 November 2012 - 23:46.


#38 labsent

labsent

Posté 23 November 2012 - 01:04

Il faudrait un sujet séparer "théorie sur le lore" parce que parvenir à cyborg venu du futur à cause de quelques indices qui pourrait vouloir dire tout autre chose (des visions du futur, aide d'un daedra, une micro-fracture du dragon etc..) c'est exagéré pour être mis avec le lore "officiel"

d'ailleurs j'aimerais avoir des précisions sur le fameux procès de vivec, j'ai l'impression que ça fait partie intégrante de l'histoire officielle des elders scrolls pourtant ça me semble être plus un délire hors sujet et les réactions donné à certains des protagonistes me semble vraiment "déplacé".

#39 fabinou87

fabinou87

Posté 23 November 2012 - 01:33

La grande question est : qu'est ce que le Lore mon cher ami ?
C'est un vaste débat pour savoir ce qui est "canon" de ce qui ne l'est pas ?

La plupart des œuvres de MK sont considérées comme du Lore alors même que depuis Morrowind il n'est plus dans l'équipe (mais intervient ponctuellement ci et là).
Pourquoi exclure le Chant de Pelinal (où il est sous entendu plus que fortement, à ce niveau là c'est écrit, et puis il le confirme après dans un message) du champ du Lore alors qu'on accepte d'autres textes obscurs (Akatosh-is-Shezzar, la Lettre d'amour ...)?
Parce que cela rentre en contradiction avec un Add On ? Et bien oui, c'est vrai c'est une bonne raison.
Sauf que l'Add On est apparu après le Chant de Pelinal, et que ceux qui l'ont écrit sont des saguoins.


Au fond il faut noter une chose : le Lore est bigrement vaste pour tout un tas de raison, entre autre certains livres ont été écrit par des fans, ce qui fait que le tout n'est pas cohérent. Alors soit on suit le Lore en disant que l'officiel c'est celui des jeux et ce qui se passe dans les jeux, ce qui est d'autant plus compliqué que le Lore exposé dans Oblivion et peut être Skyrim rentre en contradiction avec celui de Morrowind et des épisodes précédents ; soit on accepte tacitement le fait que l'univers n'est pas cohérent entre chaque épisode et que donc il faut piocher un peu plus loin, savoir trier dans des textes obscurs qui ne sont pourtant pas écrits par des développeurs ... Ici ca discute surtout du Lore "élargi" ou Kirkbridien ; l'autre Lore (celui qui suit seulement les jeux) désolé de le dire il est simple et sans saveur, convenu, il ne suscite pas vraiment de discussion selon moi.


En ce qui concerne le Procès de Vivec c'est pareil : c'est du MK donc ca reste dans une trame MK ; il y a peu de chance pour qu'un jour cela influe sur un TES (c'est un euphémisme, je mettrais ma main au feu que jamais un tel volet ne sera traité).
Selon le Lore "officiel" des jeux Vivec est sans doute mort, c'est un tueur d'Hortator voleur de pouvoir divin dont on n'a que faire (comme tous les personnages des épisodes précédents).
Si on suit le Lore "élargi" le procès de Vivec est un acte fondateur, c'est son apothéose, il dit qu'il a atteint le CHIM (un concept évoqué dans les jeux mais au détour d'un texte obscur tel que le discours de Camoran ou son commentaire sur le Mystérium Xarxes), une part sans doute importante dans la résolution du mystère de l'Amaranth.


D'ailleurs les connaisseurs c'est quoi la Tour Prolixe ? En lisant cela dans la Lettre d'Amour ca ne m'a rien évoqué et très vite j'ai pensé justement au procès de Vivec.

Modifié par fabinou87, 23 November 2012 - 01:38.


#40 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 November 2012 - 08:11

Voir le messagefabinou87, le 23 November 2012 - 01:33, dit :

Parce que cela rentre en contradiction avec un Add On ? Et bien oui, c'est vrai c'est une bonne raison.
Sauf que l'Add On est apparu après le Chant de Pelinal, et que ceux qui l'ont écrit sont des saguoins.
Pas avant mais en même temps ; le livre n'existe que depuis KOTN, comme l'Adabal-a, autre "gros texte" et quelques livres tiers de moindre importance…
KOTN, c'est le dernier bébé officiel de MK que je sache ; au moins les livres et les blabla du prophète, mais j'imagine qu'un certain nombre de dialogues tiers et l'histoire du DLC sont de lui…

Voir le messagelabsent, le 23 November 2012 - 01:04, dit :

Il faudrait un sujet séparer "théorie sur le lore" parce que parvenir à cyborg venu du futur à cause de quelques indices qui pourrait vouloir dire tout autre chose (des visions du futur, aide d'un daedra, une micro-fracture du dragon etc..) c'est exagéré pour être mis avec le lore "officiel"

d'ailleurs j'aimerais avoir des précisions sur le fameux procès de vivec, j'ai l'impression que ça fait partie intégrante de l'histoire officielle des elders scrolls pourtant ça me semble être plus un délire hors sujet et les réactions donné à certains des protagonistes me semble vraiment "déplacé".
Sotha Sil et Yagrum Bagarn sont des cyborgs, Alduin vient du passé…
Alors un cyborg venant du futur, c'est "banal" je dirai…

Mais si les chants de Pélinal placent des indices, c'est surtout l’aveu de MK qui est clair…
Que MK déblatère sur les akavirois, ça peut être plus ou moins "douteux" par rapport au lore officiel créé par Bethesda… Là tout les fragments du PGE2 qu'il nous a pondu, je comprend qu'on puisse mettre quelques doutes par ce qui y est dit…
Mais quand MK parle de Pélinal, Cyrus ou Vivec, c'est lui le créateur de ces personnages et c'est le seul a les avoir manipulé sensiblement dans le lore officiel… À partir de là c'est lui la référence pour ces personnages…


Après je suis d'accord avec Fabinou, le procès fait partie du corpus "obscur/non-officiel"...
Reste à savoir de ce que l'on fait de ce corpus, on peut l'ignorer complètement, le prendre complètement ou prendre juste ce qui est y est "cool" comme le font certain sur le forum officiel du Lore…
Mais quand on regarde le corpus officiel, entre les livres rédigés par les beta-testeurs de Daggerfall, les obscurs-importés qu'on trouve ici ou là dans Morro/Obli…
La cohérence entre les épisodes est aussi plus ou moins douteuse… Surtout quand on voit TESO qui arrive, nul doute que si Beth' ne dit pas s'il est officiel ou pas au nveau lore, pas mal de fan vont complètement ignorer ce jeu à la vue des infos que l'on dispose actuellement…

#41 Molay

Molay

Posté 23 November 2012 - 12:49

Puisqu'il est question de voyageur du futur, j'avais lu je ne sais plus ou que ce que l'on trouve à Sarthaal et que l'on nomme Oeuil de Magnus était une sorte de sonde spatiale ou en tout cas une sorte de machine venue du futur(comme Pélinal donc) et plus ou moins douée de conscience. Je ne me souviens plus de mes sources quelqu'un peut-il m'éclairer?
Merci d'avance
Fortune vomits on my eiderdown once more.

#42 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 November 2012 - 13:01

Voir le messageMolay, le 23 November 2012 - 12:49, dit :

Puisqu'il est question de voyageur du futur, j'avais lu je ne sais plus ou que ce que l'on trouve à Sarthaal et que l'on nomme Oeuil de Magnus était une sorte de sonde spatiale ou en tout cas une sorte de machine venue du futur(comme Pélinal donc) et plus ou moins douée de conscience. Je ne me souviens plus de mes sources quelqu'un peut-il m'éclairer?
Merci d'avance
GBT KINMUNE
C'est moi la sorcière synthétique venant du futur… (elle c'est du 100% robot a priori…)

L'Œil de Magnus n'est qu'une des hypothèses à propos de son identité, une autre serait la grosse bouboule dans Griffenoire…

Mais il y a aussi la loveletter, ou encore GBT La Cassure du Dragon revisitée qui viennent aussi du futur…
Franchement on est plus à ça près…

#43 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 November 2012 - 11:56

Voir le messagefabinou87, le 23 November 2012 - 01:33, dit :

c'est quoi la Tour Prolixe ? En lisant cela dans la Lettre d'Amour ca ne m'a rien évoqué et très vite j'ai pensé justement au procès de Vivec.

on en sait rien, mais aucune hypothèse ne le rapproche du procès. C'est la première voie de marche, on en est presque surs désormais.



Citation

What's the prolix tower? Maybe further reference just isn't up yet in the new site but a search only turns up the loveletter, Book 3 of the Mankar Dawn Commentaries (Oath-breakers beware, for their traitors run through the nymic-paths, runner dogs of prolix gods), and this thread.
In that the Loveletter describes the Scarab that "transforms into the new man" or more rightly the new men themselves as "an individual beyond all AE, unerased and all-being. Jumping beyond the last bridge of all existence is the Last Existence, The Eternal I," how does it differ from CHIM? It sounds rather the same. As I understand it, Lorkhan is often symbolized as a scarab

La seule autre référence que l'on ait, hors Loveletter, sont les commentaires de MC (qui rende donc cela 100% officiel  :twisted2: ), dans un passage près de la mention de Mnemoli et du Godhead. Mais ça n'aide pas beaucoup à déterminer ce que c'est. Une théorie voudrait que ce soit les Ehlnofeys, mais ce n'est pas très cohérent...

Voir le messageMolay, le 23 November 2012 - 12:49, dit :

Puisqu'il est question de voyageur du futur, j'avais lu je ne sais plus ou que ce que l'on trouve à Sarthaal et que l'on nomme Oeuil de Magnus était une sorte de sonde spatiale ou en tout cas une sorte de machine venue du futur(comme Pélinal donc) et plus ou moins douée de conscience. Je ne me souviens plus de mes sources quelqu'un peut-il m'éclairer?
Merci d'avance

Tant que j'y suis, voilà où on en a discuté :

Pélinal comme robot, Kinmune à Saarthal venant du futur : le topic sur les problèmes kalpaic et spatio-temporels en général.
La Bouboule de Noël de Griffenoire : le topic ici.

Comlment ça, je ne suis pas très prolixe aujourd'hui ?
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#44 aegnor

aegnor

Posté 04 December 2012 - 10:22

Salut.

J'aurais une question sur le Lore des Elder Scrolls en général..
En fait, je trouve ça super intéressant, mais je ne comprends pas le principe de ce Lore..
Tu dis que c'est tiré des textes qu'on peut trouver dans les jeux, mais alors ça veut dire que les développeurs ont déjà créé l'histoire (Lore) de A à Z et dissémine des indices dans les jeux ? Car je vois mal les créateurs écrire des livres en vrac et ne pas se poser la question de la cohérence...
- Il n'y a pas beaucoup de jolies filles dans le coin.. - Un Rougegarde

#45 abg

abg

    L'ABG pour les civilisés


Posté 04 December 2012 - 12:01

Voir le messageaegnor, le 04 December 2012 - 10:22, dit :

Tu dis que c'est tiré des textes qu'on peut trouver dans les jeux, mais alors ça veut dire que les développeurs ont déjà créé l'histoire (Lore) de A à Z et dissémine des indices dans les jeux ?

Théoriquement oui... Et c'est là tout le problème.
A la base il y a dû y avoir l'écriture d'une ligne purement historique dont le but avoué (dés l'époque d'Arena) était de raconter la décadence et l'effondrement de l'empire de Tamriel, un univers de fantasy pure sucre marqué notamment par les références shakespeariennes de Ted Peterson et Julian Lefay : C'est le fond "Arena/Daggerfall". Oblivion suit cette idée directrice en mettant en scène la fin de la dynastie Septim...
Après Daggerfall, Mickael Kirkbride est arrivé et a entrepris de mettre un peu de piment dans la description du continent de Tamriel (c'est le PGE1). Il a aussi développé toute une cosmologie assez ingénieuse. Pour ce faire il a dû broder en reprenant à sa sauce quelques pierres d'attente jetées dans Arena et Daggerfall, puis il a créé ses personnages vedettes (Cyrus, Tiber Septim/Talos, Vivec...) et les a abondamment sollicité pour créer une "intention directrice". Il a repris ce qui collait avec sa vision mais a laissé tomber un voile d'oubli miséricordieux sur d'autres éléments (Qui se souvient des théories parfaitement surannées développées dans certains livres daggerfalliens comme La Lumière et l'Obscurité ?). On lui pardonne aisément parce que ça ne manquait pas de trucs cruches, empruntés à droite et à gauche, un patchwork "donjons&dragonnesque" :huhu:
D'autres developpeursont contribué à amplifier ce lore. Beaucoup se sont concentrés sur des thèmes purement historiques, restant prudemment à l'écart du trip mytho-poétique et eschatologique Kirkbridien. Durant le développement de Morrowind, Kirkbride a quitté Bethesda (Heureusement assez tard pour que son remplaçant ne puisse pas remettre en cause les fondamentaux du jeu :roll:). S'il reste crédité dans Oblivion ("additionnal writer") c'est surtout pour son corpus de textes antérieurs encore présents dans les jeux, ainsi que pour quelques travaux de commande.

En fait il est un peu le pompier de service, qui travaille à maintenir un semblant de cohérence en collant des explications à postériori sur les errances de Bethesda (si on peut qualifier d'explications ses envolées littéraires crypto poétiques.)

Mais ce n'est pas si simple car la gamberge est multi-directionnelle : Bethesda continue à développer, parfois en choisissant des raccourcis commodes (la simplification radicale des cultes religieux, le bulldozerage de Vvardenfell...) mais aussi en reprenant des thèmes kirkbridiens. Le dit Kirkbride, de son côté, donne l'impression de s'être pris au jeu, continuant à alimenter son petit jeu littéraire et peut-être même à tirer les ficelles dans l'ombre :ph34r:. Il ne m'étonnerait pas qu'il anticipe certaines initiatives bethesdesques : Après tout il connaît bien la bande...

Ceci n'est que pure spéculation. Bethesda souffle d'ailleurs le chaud et le froid selon les nécessités du moment. Un jour ils nous sortent benoîtement que non ils n'ont pas de lore-book et s'appuient sur les collectes de fans, le lendemain qu'ils ont fournis une doc extensive à Zénimax Online (Pour le TESO... Ce qui ne rassure pas vu les énormités annoncées pour ce jeu). Un jour ils diront qu'ils ont abondamment puisé aux sources Kirkbride pour alimenter Skyrim (Tout en laissant des trous béants et des trivialisations immédiatement pointées du doigt par les fans). En fait il y a probablement aussi des intentions qui n'ont rien de littéraires : Je doute fort qu'on voit un jour apparaître in-game un "oiseau solaire d'Alinor" (ça fait trop SF ça, coco ! Nous on a une licence de fantasy à vendre !).
Mais ça n'empêche pas MK de continuer à tisser sa toile. Il a la main haute sur toute l'eschatologie (simplement parce qu'il n'y a personne chez Bethesda qui lui arrive à la cheville pour développer sur ces thèmes).
Ces voies eschatologiques qu'explorent Sifrael et ses amis sont cohérentes... Puisqu'il n'y a qu'un seul individu à les créer :huhu:
Antoninus Bibulus Glaber
Coaching de PNJs chez Morrowind Renaissance

#46 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 23 December 2012 - 13:13

Salut!

J'aurais quelques questions et demandes s'il vous plait.

Déjà j'aimerais bien que quelqu'un m'éclaircisse toutes les implications des différents Shezarrine, de Vivec (le procès et compagnie) et de ce Cyrus dont je ne sais rien.

Aussi, j'aimerais bien que quelqu'un éclaircisse les situations des différentes divinités parce que je suis perdu. Qui est qui? Quoi et quand? Si vous avez des infos sur les kalpas ça serait cool donc aussi. Et que sont les hist? Vous dites qu'ils sont Jygiens, qu'est ce que c'est?

Un autre concept qui m'échappe c'est celui des Anticipations par rapport au Tribunal.
En gros, en se divinisant ils ont sauté un kalpa et sont devenus les divinités qu'ils auraient été au prochain kalpa?

Enfin j'aimerais bien que vous jetiez un oeil au blabla que je fais ici : http://www.jeuxvideo...te-de-talos.htm
en me corrigeant, please, et en répondant à mes diverses interrogations ça serait sympathique!

Et bravo à l'auteur pour son travail ce fut hyper intéressant et biensur merci pour les futurs réponses (j'espère).

EDIT 1 : Si quelqu'un pouvait m'expliquer le concept des Aedra qui regroupent les sphères d'influence de plusieurs Daedra ça serait bien aussi.

Modifié par Demi-Liche, 23 December 2012 - 13:22.


#47 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 23 December 2012 - 14:51

Bonjour !

Bon, ce que tu demandes est assez compliqué, car ça fait partie du lore obscure... à moins d'écrire un mémoire là dessus, je ne pense pas pouvoir te répondre de manière satisfaisante sans te conseiller de bien lire tous les textes du lore (demande des liens si tu veux quelque chose sur un point précis)

Voir le messageDemi-Liche, le 23 December 2012 - 13:13, dit :

les implications des différents Shezarrine

Citation

Lorkhan and his avatars:


1. Wulfharth L
2. Hjalti O
3. Ysmir R
4. Talos K
5. Arctus H
6. Septim A
N

Tous sont liés à un énantiomorphe, et certains semblent même s'être unis dans Talos en tant "qu'oversoul". Je ne me lancerais pas dans une analyse complète, mais le texte le plus illisible de MK les placent plus ou moins en rapport avec les 500 compagnons. Il faut voir qu'ils ont très peu d'attaches temporelles, que certains de ces noms semblent plus des titres (donnés d'après le nom du premier héros à l'avoir porté), et que leur statut de Shezarrien n'en fait pas exactement Lorkhan lui-même. Il faut plus y voir le fait qu'ils soient imbus de pouvoirs et d'idées proches (sortir du Godhead), peut-être même une relation énantiomorphique systématique.

Citation

Vivec (le procès et compagnie)
Oulalala... J'espère que tu as parfaitement compris ce que je raconte dans le premier post ? Parce que sinon ça risque de devenir un peu compliqué de comprendre exactement ce qu'il en ressort.

Je vais faire le résumé de sa vie aussi bien qu'on puisse le supposer.

- C'est un hermaphrodite, fils de chasseur de Netch, qui grandit à Long-Sanglot. Nerevar le rencontre, et le prend à son service. Il semblerait que Vivec ait totalement manipulé Nerevar, et causant son ascension (mariage avec Almalexia, accession au poste d'Hortator). Il semble aussi avoir appris beaucoup de choses, des daedra, des Psijiques, et autres. Il comprend sans doute les bases des Voies de marche à cette époque là.
- Après la guerre du premier conseil, lorsque Nérévar est sur le point de détruire les outils de kagrénac, Vivec s'arrange avec Alma et Sil pour l'assassinner. Ils prennent les outils, les utilisent, et changent le passé. Litéralement. C'est ça (cassure du dragon) qui rend l'histoire si dure à retracer, puisqu'il y en a plusieurs de vrais à la fois et que les sources se contredisent donc.
- Désormais, c'est ce qui est dans les Sermons qui est vrai ; Vivec était sous forme d'oeuf, il s'est vu donner la sagesse avant la naissance, a rencontré nerevar simple gardien de caravane, lui a consillé de l'ammener au Long-Sanglot où il a éclot, en tant qu'hermaphrodite divin. Il est le mentor de Nérévar, lui a tout appris, et ici l'amitié de Nérévar pour Dumac n'était pas sincère, il devinait que les dwmers étaient "diaboliques". Nérévar s'est finalement fait tuer par Dumac/Dagoth Ur.
- La mort de Nérévar a permis que sa vrai/fausse réincranation en tant que Nérévarine fasse tomber Dagoth Ur. Cela a mené à la destitution du Tribunal. Vivec, lors de son procès, a révélé au grand jour qu'il avait atteind le CHIM, et part.

[Saut dans le temps.]
D'une manière ou d'une autre, le Landfall, un catacysme métaphysique, est arrivé ; les Dunmers sont "séparés en 81 trônes".
Vivec revient alors, et leur réexplique tout ce qui touche à Lorkhan et à l'Amour. Juban-Iun-Sul envoie une lettre dans le passé, au moment qu'il juge opportun, pour éviter le Landfall.
[retour à la 5ème ère]


[pas mal d'analyse ici, qui pourraient être réfutées un jour ou l'autre]
La chute de Baar dau, qui n'est rien comparé au Landfall, détruit une bonne part de vvardenfell. Et en plus, il faut rajouter les invasions Argonienne. Cependant, On n'observe pas une explosion des maisons en leur sous clan, mais la maison Redoran fait preuve d'altruisme envers ses rivales, et tous s'unient plus ou moins derrière elle

[J'y vois là une conséquence de la lettre d'amour, qui a sans doute été envoyée à un rédoran ; cela expliquerait l'emphase faite sur le scarabée, "symbole de Lorkhan", mais aussi des Redoran. Ce faisant, il y a plusieurs possibilités : les grandes maisons gardant leur unité, elles pourront continuer sur la voie de marche que Vivec leur a prévu (l'effort psijique) sans être troublées par le Landfall, qui aurait été causé par leur éclatement. Sinon, le Landfall arrive bien, mais "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" : les Dunmers se seront rendus compte que par l'unité et l'amour, ils pouvaient résister aux cataclysmes, ils feront de même, et ne perdront pas leur connaissances sur le Dieu Lunaire, et resteront sur la Voie.]
Le plan de Vivec, qui ne semble être qu'un délire égocentrique et un culte de la personalité, se révèle donc mener à la gloire de Dunmers.

Citation

Cyrus

C'est le personnage incarné dans ES Adventure : Redguard.
C'est à l'époque de ce jeu que le lore des Elder Scrolls a été mis en place, et Michael Kirkbride y a joué un rôle assez important. Il a révélé que Cyrus était un avatar du HoonDing, et a écrit quelques histoires (les swords meetings) où il se balade et rencontre diverses personalités (Vivec, Tiber Septim). Ces textes sont cools, et simples à lire; ils comportent très peu de "métaphysique sénovelienne", MK semble plutôt vouloir raconter une histoire marrante et intéressante.

"Where's the money in that ?" : La réplique culte de Cyrus


Citation

Aussi, j'aimerais bien que quelqu'un éclaircisse les situations des différentes divinités parce que je suis perdu. Qui est qui? Quoi et quand?
Regarde . Tu as les infos sur pas mal de chose.
Ensuite, tu as ça : GBT Religions de l'Empire, en sachant que les Dieux proches (Z'en et Zénithar) sont sans doute les mêmes, mais il est possible qu'ils soient en réalité différents, leur ressemblance étant dûs à diverses explications compliquées.
Ensuite, n'hésite pas à reposer des questions dessus, mais plus spécifique ; il est possible de faire plusieurs pages d'analyses sur le rôle/influence/interactions/connaissances/but/allusions de chacun des Et'adas, et d'un bon nombre de personnes. Ca apporterait énormément, mais j'ai pas le temps pour tout écrire (allez, une fois que j'aurai fini la trad des 36 sermons et écrit l'analyse complète du lore officialisé par Bethesda), donc voilà, je suis prêt à répondre à tes questions, mais ensuite..



Citation

Si vous avez des infos sur les kalpas ça serait cool donc aussi.

MK place les kalpas comme des reboot qui repartent à l'ère Meréthique. On Boethia's Summoning Day les place plus comme recommençant du tout début des temps. La version de MK est considérée comme canon, mais les deux ne sont pas forcément incompatibles ; il peut y avoir différents niveaux de kalpas, l'un causé par Alduin (méréthique), l'autre pour d'autres raisons.

Citation

Et que sont les hist? Vous dites qu'ils sont Jygiens, qu'est ce que c'est?

Erreur de Frappe, je voulais dire Lygiens. Viens de Lyg, un dieu qui semble avoir pas mal de connexions avec lorkhan, mais sans doute dans un kalpa précédent/autre. Les hists ne semplent pas du genre (indépendant des Ehlnofeys) à accepter Lorkhan. cependant, leurs actes (Sithis, Effort Psijique) laisse entendre qu'ils sont proche des mêmes idées ; je les qualidies donc de Lygien, dans l'idée que ce terme puisse être considéré comme assez générale pour les englober sans l'être trop pour englober n'importe quoi.

Les Hists sont des arbres, qui controlent plus ou moins mentalement tous les Argoniens. ils sont sans doute au même gradient que les aedra/daedra, voire plutôt un en dessous (Ehlnofeys)
On en sait peu dessus, et TESO va massacrer le lore dessus.

Citation

Un autre concept qui m'échappe c'est celui des Anticipations par rapport au Tribunal.
En gros, en se divinisant ils ont sauté un kalpa et sont devenus les divinités qu'ils auraient été au prochain kalpa?

C'est une idée apportée par "On Boethia's Summoning Day". Les tribuns devaient sans doute avoir un rôle à jouer maintenant, mais ne vraiment devenir des dieux qu'au kalpa prochain (avec les chaises musicales divines), en se rapprochant d'Azura/Boethia/méphala (à la manière de Shor/lorkhan/Lyg sans doute). Mais ils ont pris le pouvoir, et ont utilisé leur statut d'anticipés différemment.
Ce point de vue est un des plus controversé d'OBSD, qui fait qu'il n'est pas considéré comme parfaitement canon. Tu as du comprendre dans mon bref résumé de la vie de Vivec que ces histoires de divinité: autre étaient souvent mal interprétées du fait des paradoxes apparents.

Citation

en me corrigeant, please, et en répondant à mes diverses interrogations ça serait sympathique!
Je pense qu'en lisant ce qu'il y a sur ce forum, tu devrais pouvoir apprendre pas mal de choses. le plus important, pour bien comprendre le lore, ce n'est pas les analyses des autres, mais de parfaitmeent comprendre tous les texte, y compris les obscurs.

Citation

Si quelqu'un pouvait m'expliquer le concept des Aedra qui regroupent les sphères d'influence de plusieurs Daedra ça serait bien aussi.

Comment ça ? le fait quon ait des trucs proches ? comme je me base dessus dans le rp de markarth, il faut y voir la différence entre le viol, la prostitution, l'amour et le mariage.
Le fait que les "trucs gentils" soient liés aux aedra, les "trucs méchants" aux daedra remonte à la conception de Daggerfall/Arena où on avait les Dieux et les démons.

Ce point est nuancé, et expliqué par le lore de morrowind ; les daedra ont refusé la création du monde, les Aedra accepté, il est normal que ce qui soit lié aux aedra soit considéré comme bien, vu qu'ils ont plus ou moins "mis leur essence dans le Mundus". il ne restait aux daedra que la possibilité d'attirer par la perversion de certaines de ces notions. Un monde où Hermaeus Mora et Nocturne, Jyggalag et Peryite, seraient des aedra serait totalement différent, y compris au niveau des notions bien mal (l'idée venant des commentaires de MC et des 36 Sermons que les dreugh seraient une race à l'époque où Molag bal aurait été l'équivalent d'un aedra est très révélatrice)
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#48 Demi-Liche

Demi-Liche

Posté 24 December 2012 - 03:05

Ok merci beaucoup pour toutes tes réponses qui m'apportent bien des éclaircissements.

Mais j'aurais quelques petites questions à ajouter.
Le procès de Vivec, qui lui fait et pourquoi?
Vivec perd il son statut divin suite à la coupure avec le coeur de Lorkhan ou pas?
La réalité qu'on joue dans Morrowind c'est celle qui est d'actualité?

Autre chose qui ne m'est pas clair. Quand Vivec atteind le CHIM il acquiert une existence en dehors du godhead, non?
Une existence propre et libre. Comme c'est le cas pour Talos donc?
Mais comment fait il pour continuer à interagir dans le rêve du godhead? N'est il pas finalement devenu un autre godhead? La folie en moins.
Ou atteindre la Liberté / le Z c'est différent d'exister au même niveau que le godhead (donc exister vraiment)?

Aussi, les nains ont donc atteint Z c'est sur? Via l'oversoul donc? Mais je ne comprend pas en quoi on se libère via les techniques de l'énantiomorphe et de l'oversoul. La subgradience c'est logique mais le reste m'est mystérieux. Quant au CHIM c'est permit grace à l'égocentrisme absolu de Vivec non? Si oui, c'est logique aussi.

Quant à Lorkhan pourquoi n'atteint il pas Z? Si ceux qui l'atteignent peuvent continuer à interagir avec le rêve?
Je suppose qu'il le fait pour créer le prochain stade de subgradience, Mundus, les mortels, mais ne pouvait il pas le faire tout en se libérant avant?

L'effort psijique j'en ai lu quelques petits trucs mais j'aimerais bien des éclaircissements plus avancés si tu en sais davantage, jusqu'ici tes explications m'ont été très instructives.
Ils en savent combien? Comment?
Au passage, ça me fait penser à l'Oeil de Magnus, tu as une idée de sa nature?

Sinon est il juste de dire que la réalité est "blessé" et donc amené à reproduire le conflit Roi/Rebelle/Observateur (ou variantes plus complexes)?
Je pensais que c'était une chaine causale lancée par Lorkhan pour permettre l'enantiomorphe.
D'ailleurs être énantiomorphe et endosser Lorkhan n'est ce pas pareil? Si non, Talos a fait lequel des deux?

L'Amour c'est quoi d'ailleurs? Moi j'avais compris que c'était le fait que Lorkhan n'ait pas encore atteint Z par altruisme pour le reste de la création.
Or, il semble que ça plutôt lié à Vivec. Mais il ne me semble pas qu'il ait sacrifié quoi que soit.
Ou c'est le fait qu'il revienne pour tenter de les amener sur cette voie alors qu'il pourrait s'en foutre? Sachant qu'en réalité à la base ils n'étaient tous qu'un, sans le savoir.

Aussi Hortator, qui est ce? J'ai lu que ça n'était qu'un titre or ici et sur le topic anglais où tu parles de trad tu y fais référence. C'est le Nérévarine?

Quant au CHIM j'ai lu que Talos "use de son CHIM" ça veut dire quoi? Je pensais que le CHIM était une manière d'ascension au-delà de la "mort mortelle" or la on en parle comme une énergie.
Aussi, quand Vivec a-t-il connu l'ascension? Pourquoi ne pas faire en sorte que Nérévar ne meurt pas? Avait-il besoin de l'essence divine de Lorkhan dans toute cette histoire?

Aussi j'ai remarqué que tu parlais de la 5ième ère. Si je ne me trompe, dans Skyrim on est à la 4ième, donc qu'est ce qui est arrivé ou pas encore arrivé dans ce que tu as dis? (question trop large?)

Autre petite question qui sort un peu de nul part pendant que j'y pense. Les beastfolk sont des Mens ou des Mers? J'ai lu quelque part que les Khajiit étaient elfiques (je l'ai lu ici peut être haha) et qu'il y avait une histoire avec les Bosmers, qu'en est-t-il? (désolé du manque d'organisation de mes questions)

HoonDing, c'est qui? Quel est le lien par rapport aux Aedras / Daedras / Magna Ge. Je suis perdu dans les panthéons Yokudéens (donc Rougegardes si j'ai bien compris).
J'ai compris que certaines divinités étaient les même entre les panthéons mais il y en a qui semblent sortient de nul part et agir pour leur propre compte, c'est à dire sans possibilité de les alligner sur d'autres divins.
Y aurait-il des divins ascendés depuis les processus de dracocrysalide ou équivalent dont on n'entend pas parler? Ou si, ceux dont on ne sait pas vraiment d'ou ils sortent.

Pour Alduin, ils disent que le fils d'Akatosh. Mais je lis maintenant qu'il serait un aspect d'Akatosh ou d'Aka. T'as une idée plus précise de la chose peut être?
Et ses Kalpas sont confus pour moi, il dévore les Aedras? Jusqu'ici il ne semble pas qu'il y ait un changement à ce niveau. Et comment dévorerait il Akatosh ou Aka? C'est se dévorer lui même non? Concernant le Leaping Demon King, c'est Dagon, non? Je n'ai pas très bien compris ce délire du tout. Pourquoi ne pas simplement parler de Dagon? Dagon qui d'ailleurs à la base aurait été le dieu qui arraché le coeur de Lorkhan c'est ça?

Citation

Comment ça ? le fait quon ait des trucs proches ? comme je me base dessus dans le rp de markarth, il faut y voir la différence entre le viol, la prostitution, l'amour et le mariage.
Le fait que les "trucs gentils" soient liés aux aedra, les "trucs méchants" aux daedra remonte à la conception de Daggerfall/Arena où on avait les Dieux et les démons.

Je me suis posé ces questions en lisant ce topic :
http://www.gameskyri...ce-t173308.html


Sinon quant au Landfall j'ai trouvé ça, dis moi ce que tu en penses :

Citation

According to the http://www.imperial-...essons.shtml#33, "Lie Rock" was one of Vivec's monstrous children from his coupling with Molag Bal. It was born from his "Second Aperture" (*cough*), and hid in the heavens, believing itself to be "born of golden wisdom and powers that should have forever been unalike," meaning that it was spawned in the moment that Vivec achieved CHIM. When Vivec sent Nerevar to find it, it hurled itself at Vivec City, and Vivec froze it in space above the High Fane. It is now the Ministry of Truth.


When Nerevar returned, he saw the frozen comet above his lord's city. He asked whether or not Vivec wanted it removed.

'I would have done so myself if I wanted, silly Hortator. I shall keep it there with its last intention intact, so that if the love of the people of this city for me ever disappear, so shall the power that holds back their destruction.'

Nerevar said, 'Love is under your will only.'

According to the http://www.imperial-...essons.shtml#33, "Lie Rock" was one of Vivec's monstrous children from his coupling with Molag Bal. It was born from his "Second Aperture" (*cough*), and hid in the heavens, believing itself to be "born of golden wisdom and powers that should have forever been unalike," meaning that it was spawned in the moment that Vivec achieved CHIM. When Vivec sent Nerevar to find it, it hurled itself at Vivec City, and Vivec froze it in space above the High Fane. It is now the Ministry of Truth.

When Nerevar returned, he saw the frozen comet above his lord's city. He asked whether or not Vivec wanted it removed.

'I would have done so myself if I wanted, silly Hortator. I shall keep it there with its last intention intact, so that if the love of the people of this city for me ever disappear, so shall the power that holds back their destruction.'

Nerevar said, 'Love is under your will only.'

Lie Rock's impetus was frozen with it - when the magick that holds it in place disappears, it will collide with Vivec with the full force of a Deep Impact asteroid. This is why the central message of the Loveletter is to "know love to avoid the Landfall".


Enfin, pour l'histoire de Aedra qui ne sont capable que de création et de stase et des Daedra qui ne sont capablent que de changement, qu'en est il?
C'est vrai? C'est juste leur nature qui dicte plus ou moins leurs actions mais ne les empêche pas absolument de faire tel ou tel ou c'est clair et net et chacun a ses impossibilités?
Si les Daedra ne sont pas capable de créer alors comment ont ils leurs plans et leurs Daedra d'Oblivion?
C'est la Creatia qui s'échappe de l'Aetherius?
Ou l'influence des Aedra ou Magna Ge?

Voila, j'espère que je n'ai pas oublié certaines questions haha.
En tout cas merci beaucoup pour ta patience et les efforts mis dans les explications et l'accessibilité à ce Lore bien complexe!


EDIT : Je viens de tilter sur un truc.


Citation

Lorkhan and his avatars:


1. Wulfharth L
2. Hjalti O
3. Ysmir R
4. Talos K
5. Arctus H
6. Septim A
N



Je suis complètement perdu là.
Moi je pensais que Wulfharth = Ysmir et que Hjalti = Talos = Septim.
Et je ne savais pas qu'ils étaient tous avatars de Lorkhan!
On est d'accord qu'avatar de Lorkhan = Shezarrine?
Surtout que là dans la liste il en manque plein, Pelinal, Shor et compagnie, non?


EDIT 2 : Quand est ce que Talos atteint la liberté d'ailleurs? A sa mort? Pourtant quand il est mort Zurin Arctus était encore en vie, non?
Et Arctus, enfaite quand il utilise le mantella pour mourir, il meurt vraiment ou transcende la "mort mortelle" pour atteindre Z?

Et Mannimarco? Quand il utilise le mantella il remonte la chaine de gradience vers le stade et'Ada (contraire de subgradience quoi)?
D'où le fait qu'il devienne un dieu?

Aussi je me demande... est-t-il possible de réveiller le godhead?
Parce que si poursuivre la subgradience permet aux reflets de la personnalité de celui ci de s'affranchir et d'exister par eux même, alors le contraire n'unirait pas à nouveau toutes ses personnalités pour le réveiller enfin?
Enfin, quoi que pas vraiment, vu qu'il est fou ça finirait simplement par recommencer. En plus de causer la fin de l'espoir de faire exister réellement toutes les âmes encore liées à son rêve.

Modifié par Demi-Liche, 24 December 2012 - 09:03.


#49 Sifraël

Sifraël

    Mk II


Posté 24 December 2012 - 11:48

Voir le messageDemi-Liche, le 24 December 2012 - 03:05, dit :

Le procès de Vivec, qui lui fait et pourquoi?
GBT Procès de Vivec

Citation

un procès fut organisé par un érudit du nom de Zingbat
Pas mal de monde (Azura, uriel Septim, Alandro Sul) trempe aussi dedans.
Le but est de juger son assassinat de Nérévar ; comme il 'explique, dans ce qu'on pourrait appeler "la première réalité", Vivec l'a bien tué, mais dans la nouvelle, ce n'est pas lui, et il est une personne tout à fait différente de cet assassin.

Citation

La réalité qu'on joue dans Morrowind c'est celle qui est d'actualité?
On peut jouer des tas de réalités différentes dans Morrowind. Bien que ça ne soit pas strictement vrai, on pourrait considérer qu'il y a eu un  truc ressemblant à une cassure du Dragon.

Citation

Vivec perd il son statut divin suite à la coupure avec le coeur de Lorkhan ou pas?
Autre chose qui ne m'est pas clair. Quand Vivec atteind le CHIM il acquiert une existence en dehors du godhead, non?
Une existence propre et libre. Comme c'est le cas pour Talos donc?
Mais comment fait il pour continuer à interagir dans le rêve du godhead? N'est il pas finalement devenu un autre godhead? La folie en moins.
Ou atteindre la Liberté / le Z c'est différent d'exister au même niveau que le godhead (donc exister vraiment)?

Aussi, les nains ont donc atteint Z c'est sur? Via l'oversoul donc? Mais je ne comprend pas en quoi on se libère via les techniques de l'énantiomorphe et de l'oversoul. La subgradience c'est logique mais le reste m'est mystérieux. Quant au CHIM c'est permit grace à l'égocentrisme absolu de Vivec non? Si oui, c'est logique aussi.

Quant à Lorkhan pourquoi n'atteint il pas Z? Si ceux qui l'atteignent peuvent continuer à interagir avec le rêve?
Je suppose qu'il le fait pour créer le prochain stade de subgradience, Mundus, les mortels, mais ne pouvait il pas le faire tout en se libérant avant?

Il n'a jamais eu de statut divin. il a eu des pouvoirs divins, mais pas un statut de "Dieu" (ce mot n'a en fait aucun sens dans les TES, à part pour le Godhead... et encore, le fait d'avoir choisi le mot de vieil anglais pour Godhood, divinité, montre bien l'envie de ne pas totalement le poser en Dieu tout puissant)
Atteindre le CHIM, c'est réaliser qu'on est le Godhead. Mais qu'on est aussi soit. Le Godhead, en tant que Dieu EST aussi tout ce qu'il rêve. On aime tout, car on s'aime et on est tout. Le CHIM est l'état où :

Citation

To transcend mortal boundaries set in place by immortal rulers. At its simplest, the state of chim provides an escape from all known laws of the divine worlds and the corruptions of the black sea of Oblivion. It is a return to the first brush of Anu-Padomay, where stasis and change created possibility. Moreso, it the essence needed to hold that 'dawning' together without disaster. One that knows CHIM observes the Tower without fear. Moreso: he resides within.

On devient plus ou moins une divinité, qui remonte les gradients. Avec un certain pouvoir, celui "de maintenir l'aurore", d'observer la Tour et de résider à l'intérieur. Il faut relier la Tour avec le "I", l'affirmation de soi, et la possibilité de le dire et de le voir sans peur. Atteindre le CHIM, c'est donc acquérir une individualité vis à vis du Godhead.

Ton problème, ensuite, est de faire la différence entre les Voies de marche (CHIM) et l'Amaranth. Tous ceux que l'on connaît avoir emprunté une Voie de marche se sont arrêtés à la divinisation pour une raison ou une autre (empécher la destruction du monde pour Talos, Protéger du Landfall pour Vivec, une erreur pour les Dwemer(ce n'étaient pas des nains, ils mesuraient deux mètres de haut)
Lorkhan, lui n'a pas atteint le CHIM, et il a échoué volontairement ; sa mort permettai de garder le Mundus stable, et mettait en place la plupart des Voies de Marche.

Citation

L'effort psijique j'en ai lu quelques petits trucs mais j'aimerais bien des éclaircissements plus avancés si tu en sais davantage, jusqu'ici tes explications m'ont été très instructives.
Ils en savent combien? Comment?
Au passage, ça me fait penser à l'Oeil de Magnus, tu as une idée de sa nature?


2: Effort Psiijique

Citation

Comme Vivec l'explique, Lorkhan aurait pu atteindre le CHIM, mais il ne l'a pas fait par altruisme ; son échec montre à tous ceux qui existent comment réussir. C'est d'ailleurs là la deuxième voie de marche : l'Effort Psijique, qui consiste à ce qu'un groupe, un peuple entier, fasse l'expérience du Godhead, en prennent conscience ensemble, et se libèrent.
Un groupe qui prend conscience du Godhead va par l'effort Psijique et leur sensation commune d'individualité (d'être un peuple à part) atteindre le CHIM.
Cela a été permis parLorkhan ; c'est la subgradience vers le Mundus qui a abouti à des peuples.

4: Endossement

Citation

L'Endossement [16]consiste à "Marcher comme eux jusqu'à ce qu'ils marchent comme toi". En imitant un être divin (généralement lorkhan), il est possible de s'en rapprocher tellement qu'il soit impossible de distinguer les deux.

C'est ce qu'à fait l'énantiomorphe Talos. Il a endossé Lorkhan ; celui ci ayant presqu'atteint le CHIM, il n'avait plus qu'à effectuer un pas sur la Voie de marche pour l'atteindre.

6: Numidium

C'est pas par hasard que je donne des liens ...

Citation

Le cas de Numidium est ainsi particulièrement intéressant. Il y a de grandes chances qu'il ait manqué quelque chose au rituel de Kagrénac ; Arniel Gane, dans Skyrim, fait un tout petit bout du rituel et se retrouve seul lié à la divinité la plus proche (Dovahkiin, avatar de Shor) ; Kagrénac, lui, lie l'ensemble de la race dwemer au Numidium ; on peut penser qu'il voulait lier tous les Elfes, voire tous les vivants, ce qui aurait alors réussi pleinement , ils seraient redevenus divins ET "libres". Soit cette union amenait à un état capable de sortir du Godhead, soit [22]Numidium aurait eu pour but de réunir toutes les âmes, et de les briser en des parties encore plus petites qu'avant.

Citation

Numidium is the Prime Gestalt, or Indivisible Form. The Divine Skin. Nu-M(usical) I(nstrument) D(evice) I(nterface)-um. Nu-midi(middle, central, centerpoint)-um: new-Mundus. Numidium is a balloon, built to be filled with the souls of mortals, therein to be anti-created back to divinity in the shape of the Brass God [5]. When filled, it is the third-tier echo of Godhead. It is in two senses the triumph of Animunculic technology; firstly because the use of the Heart allowed the prevention of immediate disintegration; and secondly because the removal of the Heart precipitated a perfection of such disintegration. The Heart, as the essence of a god (a being of less subgradience) was the keystone of the Brass God, allowing the anti-created oversoul to be maintained long-term - and, with the shock of its removal, allowing the precipitation of extremely finely fragmented soul-shards. The Numidium, according to the Loveletter, was an attempt at attainment of the final subgradient - but anti-creation is not such an attempt. Therefore, for the the Loveletter's claim to be accurate, there must be some other element to the Brass God's functioning. In contrast to anti-creation alone, the shattering of an anti-created being would result in fragments of a greater subgradience: in Animunculi. Thusly, I postulate that Numidium was a tool created to facilitate multiple echoes of Godhead and its sundering; to inflate with mortal souls, anti-create them into a god, and then sunder that god into Animunculi as an attempt to attain the final subgradient.

The Dwemer shattered into Animunculi upon the manifold application of Kagrenac's tools to the Heart. It is unimportant whether or not Kagrenac, Nerevar, Azura, or the Tribunal disconnected the Dwemer from the Heart (in fact it is probably all four; see Where Were you When the Dragon Broke); the effect - immediate disintegration of their anti-created god-soul into Animunculic fragmentia and consequent deletion of Mundane identity - is the same, because the intent was the same. If Kagrenac was devoted to his people as Xal the human Marukhati claims, then to ignore the dissent postulated by Bthuand Mzanch in The Egg of Time (the claim that, while the Heart could indeed be used to maintain their peoples' annealed divinity, its disalignment would result in their utter destruction) would be disgustingly idiotic negligence, which does not fit at all with our image of Kagrenac as the most skilled of the Tonal Architects.

Unless, of course, Kagrenac did not share the entirety of his plans with his people. Unless he presented them only with the idea of racial anti-creation, but intended all along that the Brass God filled with his people's souls should be shattered into Animunculic fragmentia in an attempt to reach en masse the state beyond mortal death outlined in the Loveletter. This holds with the Loveletter's claim that the Numidium was an attempt at this state, whereas the idea that Kagrenac intended only racial anti-creation does not ("by becoming the progenitors that can make the jump past mortal death," refers to anti-creation and its sundering). Thusly, I think it is clear that the Dwemer shattered into miniscule soul-fragments, or Animunculi, in an echo of schizophrenic Godhead.

En gros, les Numidium serait un séparateur d'âmes, qui les réunirait en un Dieu puis les séparerait dans les animoncules. Kagrénac, d'après dinmenel, n'a sans doute pas informé les dwemers de tous les tenants et aboutissants, parlant juste "d'anti-création" : il leur a fait croire que le but était simplement de devenir un Dieu.


Je souligne deux points importants : pour atteindre Z, on voit souvent le passage par un niveau de divinité (CHIM, Endossement) qui ne servirait donc qu'à descendre plus efficacement les gradients.
Ensuite, il semble que Numidium ait conservé sa divinité, et donc les âmes des dwemers. cela s'explique peut-être par yagrum Bagarn, qui devait sans doute actionner le séparateur (c'est pour ne pas être atteint par l'appel qu'il s'est éloigné du Mundus), et d'une manière ou d'une autre, a perdu la mémoire. Lorsque Talos a mis le mantella dans Numidium, il a contenu assez d'âmes pour fonctionner... mais comme celui qui était au poste de commande le voulait : en utilisant ses pouvoirs divins pour maîtriser tout le monde (et si Vivec lui a donné, c'est parce que ça a tué Tiber Septim au passage).


Citation

Sinon est il juste de dire que la réalité est "blessé" et donc amené à reproduire le conflit Roi/Rebelle/Observateur (ou variantes plus complexes)?
Je pensais que c'était une chaine causale lancée par Lorkhan pour permettre l'enantiomorphe.
D'ailleurs être énantiomorphe et endosser Lorkhan n'est ce pas pareil? Si non, Talos a fait lequel des deux?

Déjà, ce qu'on appelle la réalité n'est qu'un rêve...
Ensuite, l'Enantiomrphe quel que soit ses composants vient d'Anu/Padomay.
L'Observateur de cet Enantiomorphe a atteint l'Amaranth ; l'idée est que les autres énantiomorphes sont des échos plus ou moins transformé de cette accession à l'Amaranth, notament le plus célèbre Lorkhan/Aka

Mais être énantiomorphe n'a rien à voir avec l'endossement. On peut souvent y distinguer une figure proche de Lorkhan, un Shezzarien, mais aussi des figures proches d'Aka. L'endossement, c'est le fait de prendre volontairement le manteau d'un dieu... comme talos (en tant qu'oversoul) ou Le Champion de Cyrodiil (qui devient Sheo)


Citation

L'Amour c'est quoi d'ailleurs? Moi j'avais compris que c'était le fait que Lorkhan n'ait pas encore atteint Z par altruisme pour le reste de la création.
Or, il semble que ça plutôt lié à Vivec. Mais il ne me semble pas qu'il ait sacrifié quoi que soit.
Ou c'est le fait qu'il revienne pour tenter de les amener sur cette voie alors qu'il pourrait s'en foutre? Sachant qu'en réalité à la base ils n'étaient tous qu'un, sans le savoir.

L'Amour, c'est quand... euh... hum... comment explqiuer la conception Vehkienne de l'amour sur une forum tout public ? Allez, je cite.
[a]



Citation

" L'Amour n'est pas seulement un constituant des'humeurs et des affaires, mais aussi le matériau brut à partir duquel les relations produisent des heures plus tard de l'exaspération, de  regrettables restrictions(forcées), des énigmes nouées par l'affection que seul le couple amoureux peut connaître et des regards s'attardant un peu trop longtemps,  expliqua l’œuf.L'Amour est aussi un ingrédient souvent utilisé dans certaines transaction verbales transparentes, mais aussi non verbales au  cours desquelles il peut parfois être  transformé en une série de  vraies dévotions, dont certaines produisent  des unions solides,  insolubles et durables. Sous sa forme de base, l'Amour  offre environ treize mesures de toute l'énergie dérivée des relations . Son rôle et sa valeur au sein de la société en général sont  sujets à controverse. "

La Lettre d'Amour se base sur le 35ème sermon, l'évangile de l'amour.
On peut voir des références à plus ou moins l'ensemble des 36 sermons, donc c'est plus ou moins impossible de tout expliquer.

En gros, il faut voir cela comme l'amour qui mène au CHIM : un égocentrisme assez important, qui peut-être redirigée vers les autres en se rendant compte du "I ARE ALL OF WE"

L'amour de Lorkhan, son altruisme, j'en ai déjà parlé. Ca peut paraître différent, mais au fond c'est pareil ; un pas sur la voie du CHIM était qu'il réalise qu'il était tout les autres et qu'il les aimait autant que lui-même, et il a donc fait en sorte, à cause de cette amour, de leur permettre aussi d'atteindre le CHIM.

Citation

Aussi Hortator, qui est ce? J'ai lu que ça n'était qu'un titre or ici et sur le topic anglais où tu parles de trad tu y fais référence. C'est le Nérévarine?
Ce n'est qu'un titre. mais c'est aussi plus ou moins l'appat qui a permis à Vivec de manipuler Nerevar ; les Dieux ne sont rien, seul compte la réussite personelle, et qu'y a-t-il au dessus de cette réussite que le titre de chef de guerre unificateur de tous les Dunmers ?


Citation

Quant au CHIM j'ai lu que Talos "use de son CHIM" ça veut dire quoi? Je pensais que le CHIM était une manière d'ascension au-delà de la "mort mortelle" or la on en parle comme une énergie.
Les Walking Ways mènent à un moment ou à un autre à un état de Dieu. Et je recite vehk (il faut absolument lire les Enseignements de Vehk, ça fait partie du minimum à comprendre):

Citation

Moreso, it the essence needed to hold that 'dawning' together without disaster

En atteignant le CHIM, on garde un certain pouvoir.

Citation

Aussi, quand Vivec a-t-il connu l'ascension? Pourquoi ne pas faire en sorte que Nérévar ne meurt pas? Avait-il besoin de l'essence divine de Lorkhan dans toute cette histoire?
On ne sait pas exactement quand Vivec a atteind le CHIM. Sans doute entre sa divinisation et le procès, mais on en est même pas sûrs.
Mais pourquoi aurait-il fait en sorte que Nerevar survive ? ALMSIVI n'étaient que de simples consillers, il aurait vu d'un mauvais oeils qu'ils utilisent des instruments qu'Azura lui avait ordonné de détruire, pour acquérir une divinité fausse... Et en plus, sa réincarnation en nerevarine, en plus de faire tomber Dagoth Ur, a fait tomber les tribuns ; le Nerevarine a permis de garder l'unité des Dunmers, alors que Vivec n'était plus là (il devait bien disparaître pour revenir à la 5ème ère)

Citation

Aussi j'ai remarqué que tu parlais de la 5ième ère. Si je ne me trompe, dans Skyrim on est à la 4ième, donc qu'est ce qui est arrivé ou pas encore arrivé dans ce que tu as dis? (question trop large?)
5ème ère :
On a la lettre d'amour.
Une citation à propos de Numidium (il faut penser que Talos a cassé le Dragonpour comprendre ce qu'il s'est passé)

Citation

[b]Numidium's siege of Alinor:


It's not the Brass God that wrecks everything so much as it is all the plane(t)s and timelines that orbit it, singing world-refusals.
The Surrender of Alinor happened in one hour, but Numidium's siege lasted from the Mythic Era until long into the Fifth. Some Mirror Logicians of the Altmer fight it still in chrysalis shells that phase in and out of Tamrielic Prime, and their brethren know nothing of their purpose unless they stare too long and break their own possipoints.


KINMUNE, à la 9ème ère


Citation

Autre petite question qui sort un peu de nul part pendant que j'y pense. Les beastfolk sont des Mens ou des Mers? J'ai lu quelque part que les Khajiit étaient elfiques (je l'ai lu ici peut être haha) et qu'il y avait une histoire avec les Bosmers, qu'en est-t-il? (désolé du manque d'organisation de mes questions)

[c]
Autre chose ?

Citation

HoonDing, c'est qui?
[d]


Citation

Quel est le lien par rapport aux Aedras / Daedras / Magna Ge. Je suis perdu dans les panthéons Yokudéens (donc Rougegardes si j'ai bien compris).
J'ai compris que certaines divinités étaient les même entre les panthéons mais il y en a qui semblent sortient de nul part et agir pour leur propre compte, c'est à dire sans possibilité de les alligner sur d'autres divins.
Y aurait-il des divins ascendés depuis les processus de dracocrysalide ou équivalent dont on n'entend pas parler? Ou si, ceux dont on ne sait pas vraiment d'ou ils sortent.
On peut y voir l'adoration d'Aedra mineures (de même qu'il y a des Daedra mineures) qu'ils soient liés aux divins, aux Ehlnofeys, ou au Magne Ge. Il y a aussi la possibilité que ce soit des mortels plus ou moins élevés.
En fait, les divinités proches entre panthéons ne sont pas obligatoirement les même ; j'en parle dans le premier post, et aussi .

PS : Singulier, Aedroth, Daedroth, pluriel Aedra, Daedra. Aedras et Daedras provient principalement de l'horrible traduction française.

Citation

Pour Alduin, ils disent que le fils d'Akatosh. Mais je lis maintenant qu'il serait un aspect d'Akatosh ou d'Aka. T'as une idée plus précise de la chose peut être?

Citation

Revenons aux Et'Adas. Il semble exister plusieurs visages du Dieu Dragon du Temps (Dawnguard) et [4] et du Dieu Serpent de l'Espace (Lorkhan est les lunes, alors que Shor est dans Sovngarde, Shezzar pouvant avoir un rapport avec Akatosh [23])

-Soit il existe un Dieu du temps et un dieu de l'espace, mais on n'a là que des aspects différents. cependant, il est difficile de croire que l'Auriel qui est devnu un Dragon par dracochrysalide et l'Akatosh planète-qu'on-voit-dans-le-ciel sont les mêmes.

- Soit ils ont toujours été différents (mais dans ce cas là, qui a fait quel action durant l'ère de l'Aube ?)

- Soit il existait un dieu du temps (Aka) et un Dieu de l'Espace (Lorkhan/Lyg), Aka s'étant divisé au fil du temps entre Akatosh, Auriel, Alduin, Alkosh, Borhamu... (voir plus loin)



Citation

lorsque les Élus Maruhkati ont tenté de séparer l'essence d'Akatosh de celle d'Auriel.

En cassant le dragon, le temps s'est détraqué. On ne sait pas si c'est là l'origine de la différence Akatosh/Auriel et la raison pour laquelle ils sont parfois confondus, mais sont bien deux aspects différents du tmeps, cependant, c'est la plus probable.

- Soit [24] Les places des divinités changent à chaque kalpa (Péryite prenant la place d'Akatosh au prochain, expliquant son aspect de dragon et son lien avec l'ordre) avec des mortels devenus des Dieu qui rejoignent le panthéon, Shor, Shezzar et autres n'étant que des mortels qui avaient endossé Lorkhan précédemment.

Avec possibilité de mélanger les théories.

Et il faut rajouter Shezzar/Akatosh, mélange d'Aka et de Lyg.


Citation

Et ses Kalpas sont confus pour moi, il dévore les Aedras? Jusqu'ici il ne semble pas qu'il y ait un changement à ce niveau. Et comment dévorerait il Akatosh ou Aka? C'est se dévorer lui même non?
Tous les textes 100% fiables placent les kalpas au début du Mérethique. Cependant, OBSD les fait englober les Aedra et les Daedra, ce qui sous-entendrait (s'il se révélait que c'était bien un texte de développeurs) qu'il y aurait les kalpas venant d'Alduin, qui ne font que dévorer le monde, et ceux à un autre niveau, moins connus.

Citation

Concernant le Leaping Demon King, c'est Dagon, non? Je n'ai pas très bien compris ce délire du tout. Pourquoi ne pas simplement parler de Dagon? Dagon qui d'ailleurs à la base aurait été le dieu qui arraché le coeur de Lorkhan c'est ça?

Ca dépend. L'Aldudagga nous montre qu'à la fin de chaque kalpa, Lorkhan et Dagon (alors roi démon sauteur, c'est à dire des galopins, qui sont décrits dans les 36 Sermons comme ayant été différents avant) cachent des bouts de monde à Alduin ; celui s'en est finalement rendu compte, a avalé dagoth (le transformant en Daedroth), et piégé Lorkhan.


Pour l'arrachage du coeur, ça dépend de la source ; on peut relier Dagon/Trinimac/Malacath/Magnus par le fait qu'il y a des actions qui son reportés comme ayant été commises par deux de ceux là en même temps. Généralement, on considère que c'est Trinimac qui a arraché le coeur.


Citation

Je me suis posé ces questions en lisant ce topic :
http://www.gameskyri...ce-t173308.html

Fait gaffe aux sites fantômes :) le topic originel est ici.
En fait, cette analyse fait quand même des leins un peu tirés par les cheveux, et montre plutôt que différencier Aedra/Daedra simplement par leur nature ne suffit pas (Azura et Meridia sont des exemples pour montrer que gentil/Anu=Aedra est faux aussi)

Citation

Sinon quant au Landfall j'ai trouvé ça, dis moi ce que tu en penses :

C'est une grosse blague. MK a clairement dit que le landfall n'était pas la chute de Roche Mensonge (relie le premier post).
Les meilleures infos dessus viennent de Kama Fyr, mais elles sont très compliqués à comprendre, je ne suis pas sûr que tu ais envie de t'ennuyer avec tout ça.

Citation

Enfin, pour l'histoire de Aedra qui ne sont capable que de création et de stase et des Daedra qui ne sont capablent que de changement, qu'en est il?

Premier Post :

Citation

Ceux qui acceptent d'aider Lorkhan sont les aedras, ceux qui refusent les daedras. Juste avant de finir, certains, dont Magnus, se rendent compte qu'ils vont être tellement liés au Mundus qu'ils vont mourir (enfin, mourir pour un Et'Ada, cela signifie incapable d'agir pleinement) et s'enfuient (devenant les Magne Ge [7], appelés parfois Magna Ge [8], il n'est pas confirmé que ce soit un singulier.), les autres (la plupart) ne sont pas content et, dirigés par le Dieu Dragon du Temps (appelé Akatosh, Auri-El voire Aka, les détails plus tard) se rebellent contre Lorkhan et le déchirent, envoient son corps dans le ciel et son cœur sur Nirn.

Le lien avec Anu/Padomay ne peut pas réellement être fait ainsi ; c'est du point de vue d'une personne ignorante de Nirn, qui va considérer que les Aedra (ici confondus avec les Divins) stabilisent le monde (donc Anu) et les daedra apportent des changements (Padomay)

Citation

C'est vrai? C'est juste leur nature qui dicte plus ou moins leurs actions mais ne les empêche pas absolument de faire tel ou tel ou c'est clair et net et chacun a ses impossibilités?
Si les Daedra ne sont pas capable de créer alors comment ont ils leurs plans et leurs Daedra d'Oblivion?

Ils font bien ce qu'ils veulent, tous. Et les daedra sont tout autant capables de créer que les aedra... c'est à dire incapable. Les Royaumes daedriques font partie du seigneur daedroth qui le possède, et les aedra n'ont fait qu'utiliser Nir(n) (c'est un peu complqiué, mais on va dire que la planète existait déjà) ; ensuite, ils se ont mis en place les lois de la Nature et les races (certains, les Ehlnofeys, sont DEVENUS ces lois et ces races, ils n'ont rien crée), alors que les Divins veillaient à la stabilité de tout ça. Au final, aucune création.

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C'est la Creatia qui s'échappe de l'Aetherius?

La creatia provient d'Aetherius, mais aussi d'Oblivion (Nu-Mantia). On peut penser que celle qui s'échappe du soleil permet d'utiliser la magie, et que les tours (en tout cas certaines) font venir de la creatia d'Oblivion pour leurs objectifs. C'est la creatia qui semble permettre de "créer", ou de modeler le Mundus.

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En tout cas merci beaucoup pour ta patience et les efforts mis dans les explications et l'accessibilité à ce Lore bien complexe!

Le pire, c'est que là tu ne fais qu'en effleurer la surface.

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Je suis complètement perdu là.
Moi je pensais que Wulfharth = Ysmir et que Hjalti = Talos = Septim.
Et je ne savais pas qu'ils étaient tous avatars de Lorkhan!
On est d'accord qu'avatar de Lorkhan = Shezarrine?
Surtout que là dans la liste il en manque plein, Pelinal, Shor et compagnie, non?

Les Avatars sont différents des Shezzariens. et ce n'est pas parce que Hjalti = Talos = Septim qu'ils ne sont qu'un seul ; des tas de réalités cohabitent, seule la moyenne est visible.
Un Shezzarien est généralement celui qui, dans un énantiomorphe, a un rôle proche de Lorkhan. Si on considère que Shéo/Jyg est un énantiomorphe, il y a un Shezzarien qui se ballade. Et ce n'est sans doute pas forcément un avatar de lorkhan ; c'est son rôle mythique et symbolique qui est le même.


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EDIT 2 : Quand est ce que Talos atteint la liberté d'ailleurs? A sa mort? Pourtant quand il est mort Zurin Arctus était encore en vie, non?
Et Arctus, enfaite quand il utilise le mantella pour mourir, il meurt vraiment ou transcende la "mort mortelle" pour atteindre Z?

plusieurs réalités sont vrai en mêem temps. En tout cas, Talos n'atteint que le CHIM, pas la liberté de Z ; et l'Underking(à la fois Wulf et Arctus) n'ayant plus son coeur, il fait à la fois partie de talos, mais une aprtie de lui reste jusqu'au voile de l'Ouest sur Nirn.

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Et Mannimarco? Quand il utilise le mantella il remonte la chaine de gradience vers le stade et'Ada (contraire de subgradience quoi)?
D'où le fait qu'il devienne un dieu?

Mannimarco n'a sans doute pas remonté la subgradience, mais sans doute simplement acquis des pouvoirs divins. Un peu comme le Triibunal, mais en plus complet parce qu'il était déjà sacrément balèze, au point d'avoir sa propre lune dans Nirn.


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Aussi je me demande... est-t-il possible de réveiller le godhead?
Parce que si poursuivre la subgradience permet aux reflets de la personnalité de celui ci de s'affranchir et d'exister par eux même, alors le contraire n'unirait pas à nouveau toutes ses personnalités pour le réveiller enfin?
Enfin, quoi que pas vraiment, vu qu'il est fou ça finirait simplement par recommencer. En plus de causer la fin de l'espoir de faire exister réellement toutes les âmes encore liées à son rêve.

Le Godhead, c'est un moyen comme un autre de voir cela. On pourrait essayer d'en crer une totalement mathématique à partir des gradients. En tout cas, certains disent que le landfall constitue en son réveil, mais ça ne correspond pas à ce qu'on en sait. S'il se réveillait, son rêve s'arrêterait, et on obtiendrait donc juste un Dieu Fou.
Mais le vrai temre qui s'applique au Godhead, c'est la "privation sensorielle" : aucun de ses sens ne répond, et il hallucine, comme décrit dans la Loveletter. C'est ce qui attend l'Amaranth. Parler de réveil n'a alors pas forcément de sens, puisque si ce Godhead est en état de privation sensorielle, c'est peut-être tout simplement parce qu'il n'a aucun sens (on prend toujours l'idée la plus simple) ; lui "rendre ses sens" (réveil) n'a alors aucun sens.
There is a space where I live that disagrees with every one of your points- there are good memories that can stay unspoken, stress can be left at the door in the name of civility, in the name of he-is-leaving, that heroic large-love mega-sex is the point of living, anyway; that some scenes don’t play according to script but according to the laws of closure, and that, finally, there was nothing criminal in what we had except for the lamentable lack of sustainability.
***
Vehk and Vehk happy birthday to his love Michael.

#50 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 24 December 2012 - 12:09

Voir le messageSifraël, le 24 December 2012 - 11:48, dit :

Tous les textes 100% fiables placent les kalpas au début du Mérethique. Cependant, OBSD les fait englober les Aedra et les Daedra, ce qui sous-entendrait (s'il se révélait que c'était bien un texte de développeurs) qu'il y aurait les kalpas venant d'Alduin, qui ne font que dévorer le monde, et ceux à un autre niveau, moins connus.
Là je ne suis pas d'accord…
À ces mots, Alduin rugit et dit « Roi des Sauteurs, tu rebondis toujours autour de moi à cette période (car tu es un des rares esprits qui peut tenir jusqu’à ma dernière bouchée) — Aldudagga, 1er combat…
To which Alduin roared and laughed and said, "King of Leapers, you always bounce up to me around this time (for you are one of the only spirits that can last til my last bite) — VO…

Là, on voit clairement qu'Alduin dévore tous les esprits puisque Dagon résiste jusqu'à la dernière bouchée où il se fait dévorer, donc le reset d'Alduin englobe les Et'Ada et autres immortels…





Aussi étiqueté avec lore, maux de tête, pour les nuls

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