65 réponses à ce sujet

[Zubustou]

Vous vous emballez un peu quand même. On ne discute pas d'un univers observable mais d'un univers inventé par des mecs.

[arountazievjuniorbis]

 Zubustou, le 23 février 2012 - 15:36, dit :

Vous vous emballez un peu quand même. On ne discute pas d'un univers observable mais d'un univers inventé par des mecs.

Non mais quel sexisme ! (je ne sais pas quel smiley est le plus approprié pour donner le ton de ma réplique, alors je fais un tarif de groupe)
('fin bon, peut-être que tu as t'as propre définition de "mecs" si toi aussi tu penses que les dictionnaires disent n'importe quoi ... faut juste préciser dans ce cas.)

@Landän : merci grâce à toi j'ai rajeunis.
Il fut un temps où j'étais élève et avec des camarades on se préparaient des grilles de mots improbables mais "qui le font" que le prof allait quand même réussir à nous sortir.
Le premier qui avait sa grille complète devait crier "Bingo !".
Platon, Popper, heuristique, compartisme (je ne sais même pas ce que c'est), Newton, science dure ... là c'est fort !

Désolé je suis HS, mais je viens de revoir Galaxy Quest et j'ai cru reconnaître ici certains personnages.

[Sifraël]

 Zubustou, le 23 février 2012 - 15:36, dit :

On ne discute pas d'un univers observable mais d'un univers inventé par des mecs.

Je dirais même plus ; un univers dont une des œuvres les plus révérées (les sermons de Vivec) a été écrite par un type sur plusieurs jours non-stop sans dormir, avec pour seule compagnie du café, du bourbon et des cigarettes...

Un type dont certains des textes qui nous parviennent sont écrits en étant totalement bourré.

En gros, les règles usuelles de l'espace et du temps ne sont plus respectés. Les ajouts qui ont été faits ont généralement été plus réfléchis et en rapport avec le réel (kalpas...), mais le but est justement de proposer quelque chose d'original. Qui ne tiennent pas à un temps thermodynamique...

[Will.]

"In Atmora, where Ysgramor and his people came from, the dragon priests demanded tribute and set down laws and codes of living that kept peace between dragons and men. In Tamriel, they were not nearly as benevolent. It's unclear if this was due to an ambitious dragon priest, or a particular dragon, or a series of weak kings. Whatever the cause, the dragon priests began to rule with an iron fist, making virtual slaves of the rest of the population." La Guerre draconique

On voit bien que le règne d'Alduin fut un cas isolé sur Tamriel (malgré l'absences d'infos fiables de l'auteur).

Cela implique qu'Alduin serait devenu ce tyran des Dovah et des Men, et ne l'aurait pas été à ses débuts (vu qu'il est le premier des Dragons).

[Landän]

 arountazievjuniorbis, le 23 février 2012 - 15:46, dit :

@Landän : merci grâce à toi j'ai rajeunis.
Il fut un temps où j'étais élève et avec des camarades on se préparaient des grilles de mots improbables mais "qui le font" que le prof allait quand même réussir à nous sortir.
Le premier qui avait sa grille complète devait crier "Bingo !".
Platon, Popper, heuristique, compartisme (je ne sais même pas ce que c'est), Newton, science dure ... là c'est fort !

Merci, je suis heureux que ce soit moi qui t'ai fait gagner ! Et encore, je me suis retenu... Cependant, j'ai également fait un effort pour tous les mots soient utilisés comme il faut (de façon idoine...) et profitent à l'argumentation. Erratum : quand au "compartisme" il fallait bien sûr lire "comparatisme".
Bref, je ne suis pas encore prof mais je m'entraîne.

Citation

n gros, les règles usuelles de l'espace et du temps ne sont plus respectés. Les ajouts qui ont été faits ont généralement été plus réfléchis et en rapport avec le réel (kalpas...), mais le but est justement de proposer quelque chose d'original. Qui ne tiennent pas à un temps thermodynamique...

Pffff... votre conception de la fantasy est fantaisiste...

Citation

On voit bien que le règne d'Alduin fut un cas isolé sur Tamriel (malgré l'absences d'infos fiables de l'auteur)

Tamriel ou Nirn ? Parce que pour Tamriel, je me répète mais je crois que les dragons y sont arrivés tardivement.

[Styx]

Arrivés, non. Selon l'histoire réécrite à la sauce Skyrim, ils étaient là depuis déjà une belle lurette et ont réduits les hommes en "esclavage", jusqu'à ce que ceux-ci se rebellent et aillent gueuler un bon coup en haut de la Gorge du Monde. Période de l'histoire qui avait semblent-il été largement oubliée (ou du moins dans les jeux précédents. ).

Par contre, il y a bel et bien eu des dragons en Tamriel après cette période, parfois même au service des mortels (notamment l'empire). Par exemple, on en a un bel exemple dans Redguard.

[Toofi]

ça ne serait pas arriver durant la Cassure du Dragon 1ère édition cette esclavagisme? Parce que c'est quand même une période de l'histoire hyper mal connue non?

[Shadow she-wolf]

Je viens de trouver ceci dans les status de Wiwiland...

Kanet dit :

Pourquoi Tsun dit que le Ver est mort quand on a tué Alduin ?

Et c'est une très bonne question Kanet...

Car le Ver est un personnage/symbole récurent dans les TES, mais moi-même je ne sais pas à quoi ça peut bien faire référence exactement...

Déjà, Tsun dit ceci...

Citation

Une quête fatidique. Ils sont nombreux, ceux qui piaffent de défier le Ver depuis qu'il a établi son piège à âmes au seuil de Sovngarde.

Tout de suite quand on me parle de "Ver" dans les TES, je pense à Mannimarco, Roi du Ver (ou des Vers c'est selon, même en VO...) qui est devenu le Dieu des Vers...
Avec son Ordre du Ver Noir qui est le véritable nom de la guilde des nécromanciens, ainsi que son bâton le Bâton de vers et le Heaume de Verdesang (Bloodworm en VO)...
En VO dans la guilde des nécromanciens on trouve autant le mot "Worm" que le mot "Maggot"...

Les membres de l'Ordre du Ver Noir sont nommé "Frère/Soeur du Ver"... Par exemple dans Lune du nécromancien...

Cet attachement du Ver à la nécromancie ne s'arrête pas là, car Cyrus surnomme N'Gasta "Ver", et dans Morrowind on croise un squelette nommé "Seigneur du Ver" (Worm lord en VO)...



Ensuite, on trouve des références au Ver ailleurs...
La Lettre d'amour...

Citation

Our lord is High Alma Jaroon, of House Jaroon, whose city is the First City of the New North, where all who Went Under from Landfall settled and made peace with the Worm, when we were not Eighty and One separate peoples but One

Les dunmers auraient donc fait la paix avec le Ver...

On a ensuite le Procès de Vivec...

Citation

Bonne nuit mon tourbillonnant, mon silencieux sceptique à peau d'albâtre! Bonne nuit les morts! Bonne nuit la Loi! Bonne nuit la folie et le ver! Bonne nuit érudit et épée! Bonne nuit tous ceux qui ont parlé, suspecté ou jeté la pierre! Bonne nuit, pour Vehk et vehk ne doit plus parler. Ceci était mon dernier don pour vous, qui comme tous les autres, était avant tout un don à MOI-MÊME! Le temps de l'Empire est venu! Bonne nuit! Adieu! Je suis VIVEC"

On a aussi La Charge du Guerrier...

Citation

Et la dame de l'Est, capable de terroriser
Tout monstre endormi ou éveillé,
Hurle en voyant son oeil dans les cieux,
Ver soustrait au regard des aïeux.

And the Lady East, who e'ery beast,
Asleep or a'prowl can rouse a scare,
Screams as her eye, alight in the sky
A worm no goodly sight can bear

Si je comprend bien, la constellation de la Dame protège du Ver...?

Finalement on a Mad God's Masque où on trouve deux occurrences au Ver...
La première occurrence, je doute que ça ait un quelconque rapport...

Citation

Ode to Azura
Oh, Azura, Azura, the dust and the dawn,
My guts fill with worms, my body their pawn,
Oh, death cometh to stop my immortal dance,
Alas, alackaday, and, aye, what an annoyance
But weep for me not, we soon will laugh and laugh hearty
Don’t dawdle, in the stone wood to the Ear-Clipper’s party

Et la seconde occurrence...

Citation

O'er the treetops, the worm takes flight,
'Tis no dragon, it is Peryite.
Like a shadow over country and city,
Comes the harbinger, Peryite.
Pestilence blooms with each wing beat.
For whom doth seek Peryite?

Cette seconde est bien plus intéressante...

En effet, on voit ici que le Ver est assimilé à un dragon, qui se révèle être en réalité Peryite (qui prend l'apparence d'un dragon)...
Alduin est aussi un dragon...
Il n'est pas n'importe quel dragon, il est le dévoreur des mondes, celui qui dévore les âmes dans Sovngarde...

Cyrus n'a pas surnommé N'Gasta "Ver" par pré-science ou quoi que se soit, c'est Avik qui est le premier à le nommer ainsi... Avik est un charmeur de serpent à Stros M'Kai...

Citation

Now that the Prince is dead, that foul Worm has woven a magical snare across Stros M'Kai to feed his hunger for souls. Unless you are buried in consecrated ground, your soul will go straight to N'Gasta if you die. This is why Saban still fears for her murdered son.

Avik explique que le Ver, N'Gasta a tissé un piège magique tout autour de Stros M'Kai, afin de récupérer les âmes de tous les morts sur l'île automatiquement afin de combler sa faim d'âmes...

Tiens tiens, on retrouve le thème de la faim...
Par ailleurs dans L'exode, on trouve ceci...

Citation

- Que le Seigneur des Vers dévore son âme ! s'écria brusquement le vieil homme, d'un ton vicieux.

'May the Worm King eat his soul!' cried the old man quite suddenly and very viciously.

Bref...
Là comme ça, à moins que j'ai oublié un truc, on voit que le Ver fait référence à plusieurs choses:
-Dragon...
-Mort...
-Faim...

Et Alduin colle assez bien à ces trois descriptions, le dragon qui va dévorer les âmes des morts en Sovngarde...
Maintenant, je perçois moins bien le lien avec Vivec lorsqu'il fait ses adieux, et surtout la "paix avec le Ver" réalisé par les dunmers...

Mais, est-il possible qu'Alduin ait un quelconque lien avec Mannimarco...?
Alduin serait-il le Ver de l'Ordre du Ver Noir...?

[Angel Eyes Sentenza]

Je me permets une digression : Traditionnellement, dans la littérature med-fan, le ver est la pire insulte possible a faire a un dragon.

Dans la citation faite par Kanet, je pense qu'il s'agit simplement d'Alduin (insulté) et que ça exclu Mannimarco. Pour le coup, je ne suis pas certain qu'il faille chercher beaucoup plus loin pour l'utilisation qui est faite ici du "ver".

[Daroth]

Je m'étais également posé la question en voyant l'utilisation du mot "ver" pour désigner Alduin...
Avec ce que tu nous dit, Shadow she-wolf, je me demande si ce terme ne désigne pas ceux qui dévorent les âmes, justement... Alduin, N'Gasta, et même Mannimarco (ce que nous dit J'skarr dans la guilde des mages dans Oblivion semble sous entendre que le Roi des Vers dévore les âmes, du moins, c'est ainsi que je l'ai perçu...) correspondent à ce terme. Ou peut-être que "ver" désigne plus largement ceux qui manipulent les âmes (en les absorbant, en les transférant ailleurs, ou que sais-je...).

En tous les cas, ça me semble lié aux âmes.

[Toofi]

A noter que selon certaines théories en astro-physique il existe des "trous de ver", des passages  entre différents espace/temps.

Ce serait en fait des tunnel reliant des trous noirs, ces dévoreurs de monde et d'âmes.


A noter également qu'Alduin pratique lui aussi la Nécromancie. Souvenons-nous de la balade avec la gentille lame qui se termine en combat avec un dragon.

[Kanet]

J'ai du mal à croire que ce soit une insulte parce que Ver est bien écrit avec une majuscule ( " the Worm " ) et cela a trop de sens dans l'univers des Tes, à mon avis , pour ne pas être une référence .

Alduin dévore les âmes des humains, morts , en Sovngarde , pendant que Dovakhin absorbe les âmes des dragons ,vivants ( réveillés ),sur Nirn . Ça fait beaucoup d'histoires de nécromanciens, je trouve .

[Angel Eyes Sentenza]

Effectivement, la majuscule en fait un nom propre, merci de me corriger.

[Nico coiN]

ça n'a rien à voir avec les Elder Scrolls mais le mot "worm" en anglais est très employé dans les contextes médiévaux-fantastiques et jeux de rôle "papier", AD&D ou autres. Je ne peux pas tout citer mais j'ai quelques références chez Tolkien et les produits dérivés :

- Dans le "seigneur des anneaux" on a "Grima langue de serpent" (Grima wormtongue en VO).
- Dans le "silmarillion" et les contes et légendes inachevés il y a quelques références aux dragons sous le nom de "vers" ou "serpents" (worms dans les VO).
- Dans le "jeu de cartes du seigneur des anneaux" de ICE , extension "les dragons" on a "Fléau des serpents" (Wormsbane en VO) qui est une épée particulièrement adaptée à la chasse aux dragons (divers bonus).
- Dans "history of middle earth" (dont la plupart des volumes ne sont pas encore traduits en VF) il est dit que le Balrog possède plusieurs formes physiques dont une qu'on pourrait traduire par "visqueuse" ou "reptilienne", il est fait référence à des "anneaux" de "serpent" ou "ver".

Bref, tout ça pour dire que pour moi "ver" et "dragon" sont quasi synonymes. Peut-être avec un petit côté péjoratif quand même...

[TouChAmO]

A noter que dans l'univers de Tolkien, il y a peu de dragons volants dans la forme où nous avons l'habitude de les voir, et qu'ils ont pour la plupart, une véritable forme de serpent/ver.

[Kanet]

Oui , mais dans les TES le mot " Ver " a un sens particulier qui n'a rien à voir avec les dragons ... C'est pour cette raison que je me suis posé cette question .

Avez - vous remarqué d'autre persos du jeu qui diraient " ver "  pour parler des dragons ?

Moi non , à part Tsun , qui n'est pas n'importe qui ...

Je n'ai pas de réponse à la question mais je trouve étrange que Tsun dise cela au sujet d'Alduin  ...

[Will.]

 TouChAmO, le 01 mars 2012 - 21:01, dit :

A noter que dans l'univers de Tolkien, il y a peu de dragons volants dans la forme où nous avons l'habitude de les voir, et qu'ils ont pour la plupart, une véritable forme de serpent/ver.

C'est surtout que Morgoth a lâché les dragons volants à la Bataille de la Colère, ou leur chef Ancalagon le Noir a été vaincu par Earendil. Mais il est vrai que le dragon le plus connu fut le tout premier, Glaurung, qui lui était effectivement appelé "Ver".

[rayold marche neige]

Dites , il y a un truc qui me chiffonne , à la fin de la quête principale

Spoiler

Lorsque l'on tue Alduin il se disparait comme Durhenvir lorsqu'on le bat dans le cairn des âmes , ca peut faire un lien entre Alduin et les maitres idéaux et la nécromancie ou non selon vous ?

Merci de vos réponses d'avances

Modifié par rayold marche neige, 20 septembre 2013 - 20:10.

[Sifraël]

Quant Alduin meurt, il semble utiliser un autre modèle que normalement (d'après Saint_Jiub):



Modèles entourés d'âmes (filets blanchâtres), qui partent de Sovngarde, très probablement pour retourner à Akatosh.

Lorsque le dragon de Dawnguard au nom imprononçable meurt, ça fait une flaque violette (plus ou moins).
Donc je dirais qu'il n'y a aucun rapport.

Modifié par Sifraël, 20 septembre 2013 - 21:25.

[rayold marche neige]

Merci pour la réponse , la théorie de saint jiub est très intéressante , donc selon lui la mort d'alduin consiste en la désactivation d'une tour supplémentaire , mais l'enfant de dragon ayant battu alduin , ne devient-il pas la nouvelle pierre de Bordeciel ? Un peu à la manière de la statue d'akatosh dans le temple de l'unique qui est une pierre plus stable que l'amulette des rois?

[Sifraël]

 rayold marche neige, le 20 septembre 2013 - 21:44, dit :

Merci pour la réponse , la théorie de saint jiub est très intéressante , donc selon lui la mort d'alduin consiste en la désactivation d'une tour supplémentaire , mais l'enfant de dragon ayant battu alduin , ne devient-il pas la nouvelle pierre de Bordeciel ? Un peu à la manière de la statue d'akatosh dans le temple de l'unique qui est une pierre plus stable que l'amulette des rois?

ben justement ; on est tout sauf sur que la statue fonctionne comme une pierre. Et si c'était le cas, c'est parce que Martin aurait absorbé les âmes des Empereurs dedans (entre autres).
Le Dovahkiin n'a pas absorbé l'âme d'Alduin, il n'a d'ailleurs pas fait grand chose à part lui fendre le crâne. Donc même si la théorie est vraie (je reste très dubitatif, préférant des choses plus étayées par des arguments. Il n’empêche, par exemple, qu'on est presque sûrs que oui, la gorge du Monde est désactivée, quelle que soit sa fonction.)

[Shadow she-wolf]

Ouip enfin saint-jiub est tout de même inexact…

Citation

Each Elder Scrolls game has resulted in the deactivation of a tower, and Skyrim is no different.

Pas Arena, et dans Daggerfall on peut difficilement parler de "désactivation" puisque la tour n'était pas plus active en début du jeu…

Quant à Skyrim…
La gorge du monde qui est "déchirée" c'est pour annoncer le retour d'Alduin, ça veut donc dire que la gorge du monde est déjà déchirée avant le début du jeu…
En partant du principe que cette déchirure est bien en lien avec sa désactivation…
Et non simplement le retour d'Alduin depuis le passé qui déchire le temps au-dessus de la gorge neigeuse…
Sachant que la phrase exacte est plutôt…

Citation

When the Snow Tower lies sundered, kingless, bleeding

"kingless" et "bleeding" font plutôt référence à la guerre civile, tout comme peut le faire "sundered"… On a plus affaire à une métonymie qu'autre chose… "Snow Tower" fait plutôt référence à l'ensemble de Bordeciel…


Du coup le "on est presque sûrs" que la tour est désactivée, pas moi, ou alors j'ai loupé un truc…

[Sifraël]

Le choix de sundered renvoit quand même pas mal au découpage de Lorkhan, pour sortir son cœur, ainsi qu'à l'utilisation et au rôle possible de broyeur (Sunder) dans la formation et la destruction des enchantements de Kagrenac.

Mais je me suis mal exprimé ; quand je dis que la tour est désactivée, ce n'est pas spécifiquement par la mort d'Alduin, mais de manière générale. Parce que cette disparition de la stabilité du Mundus, pour tout laisser sur les épaules de TalOS, c'est senti depuis un moment ; Lady N avait fait ça, avant Skyrim :

http://img195.imageshack.us/img195/5940/parabolickalpa.jpg

Là encore, pour moi le landfall a des origines autres que purement "touresques", mais ça semble plus que crédible.

Modifié par Sifraël, 20 septembre 2013 - 22:33.

[rayold marche neige]

Wep et puis la tour de Morrowind c'est le mont écarlate et là en le regardant depuis Solstheim , ca a l'air plutôt actif ...

Bon , et Alduin peut toujours être autorisé par les dieux selon Arngeir à revenir détruire le monde si ca se trouve , donc ca peut devenir cyclique au lieu de parabolique , Akatosh se disant '' ho et puis flûte j'enverrai plus mon premier né détruire ce monde , ce kalpa est pas si dégueu , je le garde en le faisant tourner en rond , je renverrai encore un enfant de dragon au prochain retour d'Aldin. :Matrix:

[Sifraël]

 rayold marche neige, le 20 septembre 2013 - 22:37, dit :

Wep et puis la tour de Morrowind c'est le mont écarlate et là en le regardant depuis Solstheim , ca a l'air plutôt actif ...

L'activité de la tour est différente du volcanisme, qui semble lui (au moins partiellement) lié aux cassures du Dragon.

Citation

Bon , et Alduin peut toujours être autorisé par les dieux selon Arngeir à revenir détruire le monde si ca se trouve , donc ca peut devenir cyclique au lieu de parabolique , Akatosh se disant '' ho et puis flûte j'enverrai plus mon premier né détruire ce monde , ce kalpa est pas si dégueu , je le garde en le faisant tourner en rond , je renverrai encore un enfant de dragon au prochain retour d'Aldin. :Matrix:

Ca se passe pas comme ça exactement... théoriquement, c'est cyclique ; Alduin devait faire recommencer le prochain kalpa dés sa première apparition ; mais il a décidé de devenir un roi, et Akatosh a donc fait en sorte que des gens puissent s'opposer aux dragons. Si ça recommence, on aurait pas un Alduin réduit afin de profiter du Mundus, mais le vrai dévoreur de monde contre qui rien ne peut être fait (pu presque, Talos pourrait peut-être faire joujou).