65 réponses à ce sujet

[GloireASithis]

La grande question n'est-ce pas ?

Alors je link cette page http://forums.nexusm...en/page__st__10 il y a un utilisateur (faifh) qui liste des faits. Je les recopie si vous ne voulez pas lire :

Spoiler

* Alduin never attacks directly any other city himself. So Helgen was somehow special.
* Alduin never interferes another time, so for example to save Ulfric again, once you claim Windhelm.
* Alduin will actually kill you, if you linger too long outside -> he is not there to save you.
* Alduin does not have any human followers, or is able to take a human form (no where hinted at, except the story you make up at the bards college) so he has no idea who Ulric is, and sure not of the political consequences of the event.
* Alduin will not attack you again, unless you lern the Dragonrend much later. So at helgen his not on a kill mission too you. Otherwise he would just pop up again once you leave the cave.

Il dise beaucoup sur cette page qu'Alduin nous appelle Dovahkiin à Helgen. Mince je n'ai jamais eu cette impression. L'un d'entre vous a-t-il entendu Dovahkiin ? Ou les américains sont sous LSD ?

Donc tout ça pour en venir à qui est Alduin. On me dit qu'il peut manger le monde. Cette petite bête ? Je n'y crois pas. Son seul pouvoir c'est son immortalité (Anui-El je te vois ) et grâce à cette immortalité il force tous les dragons à lui obéir. Donc l'impression que j'ai c'est qu'il ne peut qu'instaurer un règne de terreur, pas manger le monde et le temps pour recommencer un Kalpa.

Spoiler

Pensez-vous qu'Alduin ai reconnu/senti Dovahkiin ) Helgen ?
Quel est son lien avec Akatosh ?
Car premier né c'est bien beau, mais sachant que les dovah naviguent sur les flots du temps (dixit Parrthurnax), Alduin a toujours été là. Or premier implique qu'à un moment il n'était pas là.

Serait-il la face "méchante" d'Akatosh. Celle qui tient à bouffer le monde pour recommencer le temps et ainsi ne jamais perdre son pouvoir sur les hommes et les maintenir sous sa coupe ? (Car techniquement le temps c'est Sithis vu que temps = changement. A moins qu'Akatosh soit un mélange de la stase et de Sithis, ce qui expliquerait sont côté temps).
Je me suis même demandé un moment si les dragons n'étaient pas les Ayléides (dsl je ne sais plus comment ça s'écrit), mais j'ai abandonné cette hypothèse. Une autre hypothèse farfelue quand les Ayléides se sont battus contre les nédiques étaient-ils alliés au dragons ? (hypothèse plus ou moins abandonnée).

Pourquoi si le couple Anui-El/Lorkhan est présent dans toute les religions (mettons les hist à part), dans le panthéon nordique ce couple est représenté par Alduin/Shor ? Pourquoi les elfes ne parlent jamais d'Alduin comme d'un dragon ? Ont-ils oublié ? Alduin auraient été modelé par les croyances des nordiques ? Pourquoi Akatosh est appelé le dieu dragon, les gens auraient-ils tous oublié ?

Je veux bien vos avis sur ces questions et celles que j'ai oublié de poser.

Spoiler

Edit : J'ai oublié le très important. Quand je lui éclate la gueule à la gorge du monde il me dit Dovahkiin tu es devenu fort. Lui et moi n'avons jamais été présenté et nous ne nous sommes jamais battu. A moins que... On se soit battu dans d'autres kalpas...

Edit: rajout des balises de spoil. Désolé.

Modifié par GloireASithis, 23 février 2012 - 01:45.

[Marvin]

Tout d'abords, même si le titre du thread inspire à la prudence et que ça peut sembler évident, n'oublie pas de parsemer ton post de balise spoilers là ou il faut, notamment ton edit qui en révèle pas mal. Pour tout ce qui est considération théorique, background & co, on s'en tamponne, mais ce qui raconte la trame principale, autant éviter.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Edit : J'ai oublié le très important. Quand je lui éclate la gueule à la gorge du monde il me dit Dovahkiin tu es devenu fort. Lui et moi n'avons jamais été présenté et nous ne nous sommes jamais battu. A moins que... On se soit battu dans d'autres kalpas...

Ca, ce n'est pas tout à fait vrai.

Spoiler

Tu as bel et bien été présenté à Alduin au cours de la quête principale, assez tôt d'ailleurs. Lorsque tu suis Delphine qui pense savoir où sera ressuscité le prochain dragon. Alduin te vois, te parles et te reconnais comme étant un Dovahkiin. Il t'insulte d'ailleurs en disant que des êtres faibles et pitoyables comme toi sont indignes de porter l'appellation de Dovah, ou quelque chose comme ça. Il te prenait pour une dose et il est donc parfaitement logique qu'il puisse juger de tes progrès.

D'autre part, faifh à l'air de tirer des conclusions pas toujours implacable de ses observations, je trouve.

[GloireASithis]

Je suis désolé pour le spoil. (Bon après j'estime qu'on ne peut pas bien discuter du background des TES sans connaitre les trames principales (vu que ça fait parti du background), je ne suis venu ici qu'après car je ne voulais pas me faire spoiler).

Spoiler

Effectivement il y a ce passage. Mais Delphine nous présente ? Par contre je ne me suis pas battu avec lui encore. Donc ça n'invalide pas le deuxième point.

C'était surtout les faits que faifh relevait qui m'intéressait. Pas les conclusions (car oui je trouve certaines de ses conclusions bizarres). J'ai mis le lien par principe, car il est toujours bien de citer ses sources.

Modifié par GloireASithis, 23 février 2012 - 01:42.

[Petousch]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

La grande question n'est-ce pas ?
Il dise beaucoup sur cette page qu'Alduin nous appelle Dovahkiin à Helgen. Mince je n'ai jamais eu cette impression. L'un d'entre vous a-t-il entendu Dovahkiin ? Ou les américains sont sous LSD ?

Pour l'avoir rejouer juste hier, j'ai pas eu cet impression. Il braille, baragouine un truc incompréhensible au milieu du brouhaha du combat et c'est tout. Peut être une différence avec la version anglaise ?

Akatosh est le dieu du temps, le temps qui passe et use la pierre, prend la vie, et mène inexorablement le monde à sa fin, donc si Alduin = Akatosh, on peut supposer qu'il est sa face sombre, celle qui mène le monde à sa fin, l'anéantissement de tout... donc sa me parait logique.
Quand a sithis, il est peut être un autre des visages d'Akatosh/Alduin, ou encore une interprétation de celui ci sous un autre nom...
Après il n'y a rien de concret dans ce que j'avance je ne suis malheureusement pas un grand connaisseur du background :/

Modifié par Petousch, 23 février 2012 - 01:47.

[GloireASithis]

Citation

Akatosh est le dieu du temps, le temps qui passe et use la pierre, prend la vie, et mène inexorablement le monde à sa fin, donc si Alduin = Akatosh,

Le temps c'est ce qui passe sans revenir en arrière. Si Alduin ferme le kalpa pour en recommencer un autre et donc faire boucler le temps, alors c'est justement le contraire du temps. Et dans ce cas là Aluin serait l'opposé d'Akatosh et Akatosh serait Sithis. Bien sur ce sont des concepts du monde réel que j'applique au TES, or les TES n'ont pas l'air de suivre totalement les lois du monde réel.

[Petousch]

Dans les TES, le temps est quelque chose de transcendable, il suffit de prendre le cas des parchemins des anciens, artéfacts hors du temps.

Spoiler

Dans le jeu le parchemin nous permet de revoir le passé. un parchemin a egalement envoyé Alduin dans la 4° aire...

Modifié par Jacob Bronsky, 23 février 2012 - 09:56.
Rajout des balises circulez y'a rien à voir

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 01:53, dit :

Le temps c'est ce qui passe sans revenir en arrière. Si Alduin ferme le kalpa pour en recommencer un autre et donc faire boucler le temps, alors c'est justement le contraire du temps. Et dans ce cas là Aluin serait l'opposé d'Akatosh et Akatosh serait Sithis. Bien sur ce sont des concepts du monde réel que j'applique au TES, or les TES n'ont pas l'air de suivre totalement les lois du monde réel.

Ce n'est pas un concept du monde réel que tu transposes dans les TES là...
C'est un concept de ton invention que tu transposes dans les TES...


Le temps, ce n'est pas ça...
Si l'on prend le dictionnaire, la définition du temps c'est ceci...

Citation

I. − Milieu indéfini et homogène dans lequel se situent les êtres et les choses et qui est caractérisé par sa double nature, à la fois continuité et succession. A. − [Le temps est une durée]
1. Absol. Durée indéterminée et continue.

Il n'y a aucune notion de "ne pas revenir en arrière" dans une telle définition...

Par ailleurs, le principe du Kalpa, ça vient de l’hindouisme...
Car oui dans la culture indienne, ou par exemple Maya pour être à la mode, le temps est quelque chose de cyclique...
Et ce ne sont pas des cas isolés...

[Sifraël]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

* Alduin never attacks directly any other city himself. So Helgen was somehow special.
* Alduin never interferes another time, so for example to save Ulfric again, once you claim Windhelm.
* Alduin will actually kill you, if you linger too long outside -> he is not there to save you.
* Alduin does not have any human followers, or is able to take a human form (no where hinted at, except the story you make up at the bards college) so he has no idea who Ulric is, and sure not of the political consequences of the event.
* Alduin will not attack you again, unless you lern the Dragonrend much later. So at helgen his not on a kill mission too you. Otherwise he would just pop up again once you leave the cave.

Là, je suis d'accord. cependant, ça ne m'étonne pas qu'il ne s'occupe pas des affaires humaines, il considère les humains comme du bétail.
Pour Helgen, je m'étais posé la question, et il y a plusieurs possibilités :
-Il vient de d'arriver, est vraiment pas content, et veut tuer ds gens pour se défouler. C'est assez probable. Après, il se calme, prépare un plan de bataille, et comme un général flemmard (trouillard ?), regarde de loin et ne s'impliquerait vraiment que lorsqu'il aura atteint son but (quand il sera capable de dévorer le monde)

-Il a senti Dovahkiin. Je ne sait pas comment il a fait, surtout que si je me rappelle bien, il découvre que l'on est Dovah après qu'on aie charcuté notre premier dragon (un peu après avoir tué Mirmulnir, il y a un tremblement de terre et on entend un grand Dovahkiin !!!, j'ai toujours pensé que c'était Alduin.)

-Il attaque d'autres villes, mais vu que beaucoup de villes de Skyrim ne sont pas représentées (jouez à Arena, vous verrez), c'est comme par hasard les autres qui sont détruites...

-Les dévs se sont rendus compte que si un dragon qui ne peut pas être attaqué commence à détruire une ville et à tuer des gens, le joueur serait légèrement frustré. Surtout qu'on est plus au temps de Morrowind, et tuer le boss final au bout de quelques minutes, ça le fait pas, donc ils l'ont laissé insensible.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Il dise beaucoup sur cette page qu'Alduin nous appelle Dovahkiin à Helgen. Mince je n'ai jamais eu cette impression. L'un d'entre vous a-t-il entendu Dovahkiin ? Ou les américains sont sous LSD ?

Je joue en VO, avec tous les sous-titres, et je l'ai jamais entendu. Je penche pour le LSD jusqu'à ce qu'on me montre l'enregistrement.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Donc tout ça pour en venir à qui est Alduin. On me dit qu'il peut manger le monde. Cette petite bête ? Je n'y crois pas. Son seul pouvoir c'est son immortalité (Anui-El je te vois ) et grâce à cette immortalité il force tous les dragons à lui obéir. Donc l'impression que j'ai c'est qu'il ne peut qu'instaurer un règne de terreur, pas manger le monde et le temps pour recommencer un Kalpa.

Les petites bêtes que sont Talos et Vivec sont considérés par Mikael Kirkbird, le type qui est révéré par beaucoup de gens qui s'intéressent au Lore, comme respectivement 1ère et 4ème entités les plus puissantes. Un Nordique (à quelque chose près) et un dunmer androgyne. De plus, on rencontre Vehk, et on a aucun mal à lui casser la gueule si on a envie.
Conclusion ? C'est pas la taille qui compte. et surtout, je pense que si Alduin veut dévorer le monde, il trouvera bien un moyen (un shout, Alduin grossit, un affaiblissement des tours...)
Les autres dragons sont aussi immortels, normalement. Ils rencontrent juste un Dovahkiin malvenu, de m^me qu'Alduin (pas sur pour cela, j'ai à peine commencé la quête principale)

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Pensez-vous qu'Alduin ai reconnu/senti Dovahkiin ) Helgen ?
Quel est son lien avec Akatosh ?
Car premier né c'est bien beau, mais sachant que les dovah naviguent sur les flots du temps (dixit Parrthurnax), Alduin a toujours été là. Or premier implique qu'à un moment il n'était pas là.

Akatosh EST le temps (à moins que ce ne soit Auri-el). donc il peut avoir des enfants au fil du temps. Après que se soit par subgradience ou d'une manière plus commune, j'en sais rien.

Idée 100% perso : Peut-être qu'Alduin est un résultat du mantling de Lorkhan par Auri-El .

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Serait-il la face "méchante" d'Akatosh. Celle qui tient à bouffer le monde pour recommencer le temps et ainsi ne jamais perdre son pouvoir sur les hommes et les maintenir sous sa coupe ? (Car techniquement le temps c'est Sithis vu que temps = changement. A moins qu'Akatosh soit un mélange de la stase et de Sithis, ce qui expliquerait sont côté temps).
Je me suis même demandé un moment si les dragons n'étaient pas les Ayléides (dsl je ne sais plus comment ça s'écrit), mais j'ai abandonné cette hypothèse. Une autre hypothèse farfelue quand les Ayléides se sont battus contre les nédiques étaient-ils alliés au dragons ? (hypothèse plus ou moins abandonnée).

Sithis est le changement absolu. Les Et'adas, comme Akatosh sont un mélange de Sithis et d'Anuiel, du changement et de la stase.
Le temps n'est pas totalement anarchique : il s'écoule, et bien qu'il y aie des exception, il ne passe pas son temps à faire n'importe quoi. il contient en lui un changement, mais aussi une absence de changement (il s'écoule généralement toujours au même rythme)

Les Ayléides, ce sont des Elfes. les Dragons ne pouvaient pas être alliés : ils méprisnet les mortels, et ils avaient  déjà été battus je crois.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 00:30, dit :

Pourquoi si le couple Anui-El/Lorkhan est présent dans toute les religions (mettons les hist à part), dans le panthéon nordique ce couple est représenté par Alduin/Shor ? Pourquoi les elfes ne parlent jamais d'Alduin comme d'un dragon ? Ont-ils oublié ? Alduin auraient été modelé par les croyances des nordiques ? Pourquoi Akatosh est appelé le dieu dragon, les gens auraient-ils tous oublié ?

En gros, Shor=Lorkhan, Et les nordique ont assimilé Auri-El et Alduin comme une seule entité.

Les elfes ne parlent pas beaucoup d'Alduin (aucune source ne me revient)

Alduin a sans doute touché les nordique plus que les autres car ils sont les premiers attaqués, et ont été mis en esclavage. aucun autre peuple n'en parle. Dans les Elder Scrolls, je ne crois pas qu'il y aie d'exemple où ce sont les croyances qui font un dieu. Ce sont généralement les "dieux" qui créent des croyant (et paradoxalement, ce ne sont pas ces "dieux " qui se détruisent pour créer des mortels qui sont les plus connus.). Autre cas : des mortels peuvent transcender leur existence, et devenir un "dieu" (même si ce mot convient très mal aux ES. mais à défaut de mieux...)

[Jacob Bronsky]

Sifraël, le 23 février 2012 - 09:08, dit :

-Il a senti Dovahkiin. Je ne sait pas comment il a fait, surtout que si je me rappelle bien, il découvre que l'on est Dovah après qu'on aie charcuté notre premier dragon (un peu après avoir tué Mirmulnir, il y a un tremblement de terre et on entend un grand Dovahkiin !!!, j'ai toujours pensé que c'était Alduin.)

Tiens ? Je croyais que c'était les grises-barbiches ? Le frère du jarl de Blancherive en est en tout cas persuadé. Et je me demande si en allant voir lesdites barbiches on ne peut  pas leur dire quelque chose comme "je réponds à votre appel"

Sifraël, le 23 février 2012 - 09:08, dit :

Akatosh EST le temps (à moins que ce ne soit Auri-el). donc il peut avoir des enfants au fil du temps. Après que se soit par subgradience ou d'une manière plus commune, j'en sais rien.

Idée 100% perso : Peut-être qu'Alduin est un résultat du mantling de Lorkhan par Auri-El .

Ce ne serait pas plutôt Akatosh l'association de Lorkhan et Auriel ? Parce qu'Alduin se dit "premier-né d'Akatosh". Serait-ce alors une sorte de résonance de la partie "Auriel" d'Akatosh ? La "première", si pas en terme de temps en terme de puissance ?

[Sifraël]

Jacob Bronsky, le 23 février 2012 - 10:08, dit :

Tiens ? Je croyais que c'était les grises-barbiches ? Le frère du jarl de Blancherive en est en tout cas persuadé. Et je me demande si en allant voir lesdites barbiches on ne peut  pas leur dire quelque chose comme "je réponds à votre appel"

Ah oui, c'est peut-être les vieux. Enfin, m^me si c'est le cas, cela n'empèche pas que s'ils ne sont capables de repérer le Dovahkiin que lorsqu'il fait de la psycophagie, Alduin doit aussi en être capable, mais seulement à ce moment là

C'était plus où moins ce que je voulais dire: si Alduin est apparu avant le mélange Auri-El/Lorkhan, je pencherait plutôt pur une origine Aurielesque. Sinon, c'est de l'Akatosh.

Mon hypothèse est que se soit un peut un résidu, qui a surtout des caractéristiques Aurielienne (s'oppose au PJ sauveur du monde/ Lorkhan), mais garde un peu de l'entité Akatosh (Dragon)

Après, on revient au débat sur le fait que ce soit le remake de la bataille Lorkhan/Auriel

[GloireASithis]

Citation

Les autres dragons sont aussi immortels, normalement.

Justement pas comme Alduin. Quand on regarde à travers le kel on voit les trois héros tuer des dragons mais ils sont incapable de faire quoi que ce soit à Alduin. Et je ne crois pas que c'est trois mecs soient Dovahkiin ou que l'un d'eux le soit. Alduin aurait nommé l'un d'eux Dovahkiin. Pour faire tomber Alduin il faut quelqu'un de spécial.

Ce qui est marrant c'est que si je mets en parrallèle Akatosh a créé Alduin et a un problème avec lui, alors il envoit son élut Dovahkiin pour botter le cul d'Alduin avec ma bible (le bouquin Sithis) j'ai Sithis qui a un problème avec sa création Anui-El alors il envoit Lorkhan régler le  problème. Donc on aurait Akatosh dans le rôle de Sithis, Alduin dans le rôle de Anui-El et Dovahkiin dans le rôle de Lorkhan. Ca se tient. (oui oui je sais il faut mélanger avec la stase normalement, mais ma bible est tout sauf objective).

Citation

Ce n'est pas un concept du monde réel que tu transposes dans les TES là...
C'est un concept de ton invention que tu transposes dans les TES...


Le temps, ce n'est pas ça...
Si l'on prend le dictionnaire, la définition du temps c'est ceci...

Citation

I. − Milieu indéfini et homogène dans lequel se situent les êtres et les choses et qui est caractérisé par sa double nature, à la fois continuité et succession. A. − [Le temps est une durée]
1. Absol. Durée indéterminée et continue.

Il n'y a aucune notion de "ne pas revenir en arrière" dans une telle définition...

Par ailleurs, le principe du Kalpa, ça vient de l’hindouisme...
Car oui dans la culture indienne, ou par exemple Maya pour être à la mode, le temps est quelque chose de cyclique...
Et ce ne sont pas des cas isolés...

On arrete tout de suite. Si tu veux parler de temps tu ranges ton dictionnaire te t'ouvres tes bouqins de physique et de thermodynamique.

Le temps c'est l'augmentation d'entropie. L'un des principes de la thermo dit que l'entropie d'un système fermé ne diminue pas. L'univers étant par définition un sytème fermé (il est le tout) son entropie augmente et ne diminue pas. Donc le temps ne revient pas en arrière.
La seuls chose dans l'univers qui est inaltérable c'est le photon, or celui ci n'a pas de temps (tines tiens tiens). Pour le faire changer il faut interagir avec lui et donc le faire changer de forme (il n'est plus photon) et donc il ralentit et donc il choppe du temps. Temps = augmentation d'entropie.

Je n'invente rien. Juste que je pense que les dictionnaires doivent s'abstenir de parler de certaines choses.

Et dans les TES l'augmentation d'entropie porte un nom et ce nom est Sithis.

[Jacob Bronsky]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

On arrete tout de suite. Si tu veux parler de temps tu ranges ton dictionnaire te t'ouvres tes bouqins de physique et de thermodynamique.

Ce n'est pas parce que tu fais du role-play obscurantiste que tu dois être désagréable.

Quand à:

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

Justement pas comme Alduin. Quand on regarde à travers le kel on voit les trois héros tuer des dragons mais ils sont incapable de faire quoi que ce soit à Alduin. Et je ne crois pas que c'est trois mecs soient Dovahkiin ou que l'un d'eux le soit. Alduin aurait nommé l'un d'eux Dovahkiin. Pour faire tomber Alduin il faut quelqu'un de spécial.

Je crois que c'est juste une mesure de brutalité. Les héros que l'on voit dans le parchemin ou à Sovngarde sont assez costauds pour tabasser quelques dragons, mais Alduin est plus fort qu'eux. Ils ne tuent de toute façons pas vraiment les dragons qu'ils abattent car ils ne peuvent pas absorber leur essence comme un Dovahkiin.

[Sifraël]

les dragons sont immortels : quand ils sont tués normalement, ils peuvent ressusciter, et quand on s'en occupe, on dévore leur âme, ce qui fait qu'il sont en quelque sorte encore vivant en nous. Alduin était sans doute un trop gros morceau pour qu'on lui dévore l’âme, c'est pourquoi on est allé le voir ailleurs.

Il ne faut pas oublier que Akatosh est le résultat du mantling de Lorkhan par Auriel, ce qui a crée une divinité vénérée par beaucoup de gens car elle réconciliait les deux côtés ( Avec les réinterprétations postérieures auxquelles il faut faire attention)

Après, mon interprétation perso :
je pense aussi que le fait que l'on puisse vaincre Alduin dans le plan de Shor (qui est surement Lorkhan) peut être expliqué par le fait qu'Alduin (venant d'Akatosh) aie une (petite) part Lorkhanesque. Lorsqu'elle lui est enlevée (Lorkhan est en train d'essayer de retrouver son intégrité), il meure. On peut peut-être même extrapoler avec les âmes de dragons, qui seraient en fait la partie Lorkhanesque qu'on leur reprend.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 10:33, dit :

ma bible est tout sauf objective

Bon résumé

On fait souvent le rapprochement Lorkhan/daedra/Sithis/Pandomay/Changement et Auriel/Aedra/Anuiel/Anu/Stase, mais il n'est pas totalement juste : Lorkhan est en partie Anuelique, et Auriel en partie Sithisien. Même si les deux guerres se ressemblent, aucun de Auriel/Lorkhan ne défend la stase ou le changement (chaos) absolu : chacun le veut à un degré différent (Nirn est Arena, où s'opposent stase et changement sans qu'il y aie de vainqueur...)

Lorkhan est dans ce bouquin présenté comme une personne qui piège les aedras pour les punir, mais la version commune est que la délimitation aedra/daedra s'est faite lorsque Lorkhan a proposé la création du Mundus, et ce afin non pas d’instaurer le chaos, mais de faire une Arena : Stase et changement s'affrontent. La mortalité qui en résulte était juste un effet secondaire. (pas toujours apprécié, mais certains (les divins par exemple) l'ont accepté sans broncher : il n'y a donc pas une totale opposition entre Lorkhan et les divins (bien qu'ils soient présentés comme aedras)

Un autre point est que le CHIM, où les mortels transcendent leur ... mortalité est souvent lié à Lorkhan. Alors que c'est la chose la plus Anuielique à laquelle un mortel puisse accéder sans passer par la case destruction totale voulue par le Thalmor.

EDIT : sur la discussion sur le temps : sa me rappelle un article où j'avais lu que le temps pouvant, dans les équations de la relativité, être remplacé seulement par des variables d'espace, c'était un concept inutile qui n'existait pas...

Modifié par Sifraël, 23 février 2012 - 11:25.

[Jacob Bronsky]

Pssst, ça fait plusieurs fois que je lis

Sifraël dit :

mantling

Et à ma grande honte, à mon profond désespoir ça ne m'évoque strictement rien. Tu aurais un lien bien vu ?

Sifraël dit :

Anuelique, Sithisien

Quelle audace lexicale

Sifraël, le 23 février 2012 - 11:21, dit :

Un autre point est que le CHIM, où les mortels transcendent leur ... mortalité est souvent lié à Lorkhan. Alors que c'est la chose la plus Anuielique à laquelle un mortel puisse accéder sans passer par la case destruction totale voulue par le Thalmor.

Est-ce que le CHIM ne place pas ses bénéficiaires/victimes à un "étage" plus haut, plus abstrait que la réunion voulue par les elfes ? Je ne sais pas si je m'exprime suffisamment bien.

[GloireASithis]

Citation

Ce n'est pas parce que tu fais du role-play obscurantiste que tu dois être désagréable.

Ce n'est pas moi qui est commencé à être désagréable. Me dire que j'invente quelquechose pour ensuite me sortir un concept de temps élaboré par les linguistes. C'est extrèmement désagréable. Tout est relatif, j'ai mal pris sa remarque, alors que tu n'y a peut-être rien vu de désagréable. Mais ça l'était.

[Toofi]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

Le temps c'est l'augmentation d'entropie. L'un des principes de la thermo dit que l'entropie d'un système fermé ne diminue pas. L'univers étant par définition un sytème fermé (il est le tout) son entropie augmente et ne diminue pas. Donc le temps ne revient pas en arrière.
La seuls chose dans l'univers qui est inaltérable c'est le photon, or celui ci n'a pas de temps (tines tiens tiens). Pour le faire changer il faut interagir avec lui et donc le faire changer de forme (il n'est plus photon) et donc il ralentit et donc il choppe du temps. Temps = augmentation d'entropie.

Je n'invente rien. Juste que je pense que les dictionnaires doivent s'abstenir de parler de certaines choses.

Et dans les TES l'augmentation d'entropie porte un nom et ce nom est Sithis.

C'est une définition typiquement occidentale qui ne connais que le temps Chronos alors que beaucoup plus de temps existent: le Temps cyclique, le temps Kairos("temps d'occasion") et même l'Aiön que je n'ai pas bien saisi.
Ce n'est pas parce que la science ne l'explique pas/l'ignore, que ça n'existe pas.

Quant au CHIM, pour moi il se rapproche/ est apparenté à l'illumination bouddhiste : Comprendre l'univers dans sa totalité, le sentir en soi et se sentir dans l'univers, ne faire qu'un avec lui, bref devenir tout en étant un et transcender l'égo.

[Sifraël]

Mantling, ou endossement, en gros, c'est dans les ES se mélanger avec un être jusqu'à ne former qu'un. Pour le moment toujours avec Lorkhan. C'est le moyen utilisé par Auriel pour "piéger Lorkhan", mais aussi par Talos (Vivec ?) pour atteindre le CHIM.
Mais j'ai du mal à trouver une bonne définition, et TIL fait de même


Et même si le CHIM semble permettre d'aller plus haut, les personnes l'ayant atteint restent marqué par leur passé mortel, et semblent aussi se baser sur le culte qui leur est rendu, qui est tout sauf stable. Les Et'atas on, au mieux l'air de s'en amuser, et au pire l'ignorent et sont totalement ignorés (combien y a-t-il d'aedras inconnus ?), et sont généralement liés à un concept fixe.

Mais il est vrai que ceux ayant atteint le CHIM peuvent être considérés comme réussissant à influer sur eux-même, et donc sur leur Anualité/Sithisité

[Jacob Bronsky]

Ah, d'accord, si tu ne faisais pas tant d'anglicismes j'aurais compris tout de suite.

Sifraël, le 23 février 2012 - 11:50, dit :

Mantling, ou endossement, en gros, c'est dans les ES se mélanger avec un être jusqu'à ne former qu'un. Pour le moment toujours avec Lorkhan. C'est le moyen utilisé par Auriel pour "piéger Lorkhan", mais aussi par Talos (Vivec ?) pour atteindre le CHIM.
Mais j'ai du mal à trouver une bonne définition, et TIL fait de même

Vivec "dévore" ou "bannis" (j'ai mal saisi la nuance ) Azura grâce à son protonyme, mais est-ce nécessaire à son CHIM ? Je voyais plutôt ça comme une sorte de baroud d'honneur personnel. Mais c'est peut être en fait une source d'énergie.
Toujours est il qu'il n'y a pas là endossement. Du moins à première vue.


___________________

GloireASithis dit :

Ce n'est pas moi qui est commencé à être désagréable.

Eh bien c'est toi qui as le premier utilisé un vocabulaire désagréable. Sur un forum, c'est ça que j'appelle "être désagréable". Mais c'en est fini de cette histoire.

[Sifraël]

Depuis que j'ai vu Nérévarien, blancserpent et cie, je pense qu'il faut garder les termes anglais. Sinon, ici, pages 1 et 2, il y a un intéressant but de traduction.

L'ennui, avec nos trad non officielles, (glisserève, endossement), c'est que ça fait que l'on confond parfois (même si le mieux c'est de l'officiel avec Pélinal)

Sinon, ça m'a permis de retrouver la définition de Cogite

Cogite Stibon, le 15 janvier 2008 - 23:58, dit :

Sauf que le terme mantling, dans les écrits de Vivec, signifie "l'acte de reproduire les aspects mythiques du comportement d'un être divin, de façon à créer une confusion mythopoétique entre cet être divin et soit même, ce qui amène finalement à devenir soit-même cet être", ou encore "endosser le manteau d'un Dieu pour obtenir son pouvoir" ou encore "Marcher comme lui jusqu'à ce qu'il doive marcher comme nous".

La connotation héraldiquo-biblique est donc très importante, mais le sens disparaît complétement dans lambrequin, et un adoubement est légitime, alors que le mantling s'apparente à une usurpation*. Je n'ai donc toujours pas de solution. Il y a des jours où je déteste MK  

Tous ce qu'il y a de plus clair...

[arountazievjuniorbis]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

  Le temps c'est l'augmentation d'entropie.[...] L'univers étant par définition un sytème fermé.

Tiens il me semble que c'était loin d'être aussi simple que cela.
La question de l'univers fermé/ouvert est toujours ... ouverte.

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

Juste que je pense que les dictionnaires doivent s'abstenir de parler de certaines choses.

Ça c'est quand un même une phrase amenée à devenir culte.

[Toofi]

Cogite Stibon, le 15 janvier 2008 - 23:58, dit :

Sauf que le terme mantling, dans les écrits de Vivec, signifie "l'acte de reproduire les aspects mythiques du comportement d'un être divin, de façon à créer une confusion mythopoétique entre cet être divin et soit même, ce qui amène finalement à devenir soit-même cet être", ou encore "endosser le manteau d'un Dieu pour obtenir son pouvoir" ou encore "Marcher comme lui jusqu'à ce qu'il doive marcher comme nous".

La connotation héraldiquo-biblique est donc très importante, mais le sens disparaît complétement dans lambrequin, et un adoubement est légitime, alors que le mantling s'apparente à une usurpation*. Je n'ai donc toujours pas de solution. Il y a des jours où je déteste MK  

Et c'est ce qui a du se passer pour les tribuns. S'apparenter aux anticipations jusqu'à ce qu'ils les remplacent dans le coeur des fidèles et que Azura, Boethia et Mephala ne soient plus que des antcipations. Donc ça peut vouloir signifier "remplacer aux yeux des croyants une divinité".

Donc Auriel prend l'aspect et les attitudes de Lorkahn jusqu'à ce que mens et mers se reconnaissent en un dieu bicéphale mais un, Akatosh, ça a l'air de se tenir.
Mais à la différence des anticipations qui sont encore révérées justement comme anticipations Lorkahn est oublié par la religion officielle de l'empire celle des huit. Il décide donc de créer un avatar, qui puisse endosser sa propre fonction pour permettre aux humains d'assurer leur suprématie et ça donne le nouvel empire cyrodiiléen avec neuf dieux.

Auriel se retrouverait coincé dans son propre piège car il est devenu mi-lui-même/mi-Lorkahn, il se pourrait qu'il crée un avatar de lui-même en la personne d'Alduin pour renverser l'avatar de Lorkahn. Mais ça reste très flou et très hypothétique.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 23 février 2012 - 11:08, dit :

On arrete tout de suite. Si tu veux parler de temps tu ranges ton dictionnaire te t'ouvres tes bouqins de physique et de thermodynamique.

Je ne connais rien en thermodynamique...



Par contre, ce que je sais c'est que le temps dans les TES n'est pas le même que celui de notre monde...
Pour la simple et bonne raison des Cassures du Dragon...

Genre le Voile de l'Ouest, dans la Baie d'Illiaque le matin du 9e soufflegivre 3E417 a fusionné au matin du 11e soufflegivre 3E417, annihilant le 10e soufflegivre, tandis que dans le reste de Tamriel le 10e soufflegivre a bel et bien existé...
Ou encore que le siège d'Alinor par le Numidium ne dure qu'une heure et 3 ères à la fois...

Ou que dans Morrowind, on peut lire un livre provenant du futur...
Ou d'autres machins dans le genre...



On est au niveau magico-religieux, le temps dans les TES est un concept purement magico-religieux...
Or dans notre monde, le temps en temps que concept magico-religieux n'est pas forcément linéaire, il peut notamment être cyclique (hindouisme, maya tout ça...) comme le sont les Kalpa dans les TES...

Donc le point de comparaison est valide, les TES ne sont pas en désaccord avec l'IRL, car cela dépend du registre...

Tu remarqueras d'ailleurs que la science dure dans les TES, elle n'existe pas, pas comme on l'entend chez nous, car la science des TES fait toujours intervenir de la magie et donc des dieux... Les dwemers, tous scientifiques qu'ils étaient, n'ont jamais échappé à cette règle, leur science était de la magie...
Et la magie, ça n'existe probablement pas dans notre monde...

[Jacob Bronsky]

Arrêtez avec la thermodynamique, de grâce...

De toute manière, en général, je pense qu'on est tous d'accord pour considérer les parallèles avec le monde réel comme peu pertinents, non ?

[Landän]

Non non, je crois pour ma part que la thermodynamique (pour les nul) c'est très intéressant (et je pense que les dictionnaires disent n'importe quoi, mais bon, tout le monde dit n'importe quoi). Par ailleurs, le compartisme est toujours possible. Si on dit que la comparaison n'a aucun sens pour une série de bons arguments alors on stérilise totalement notre pensée. Il faut au contraire faire des tas de parallèles et de métaphores euristiques. Mais toujours être vigilant car il y a des vrais différences. D'ailleurs, il me semble que les lois de Newton sont vrai aussi dans cet univers (sauf si on lance un sort de lévitation ou qu'on tape "tcl"). Pourquoi pas le reste ?

Par ailleurs, sur le temps, il y a diverses conceptions du temps au cours des âges et à travers les sociétés. Et ce n'est pas parce que ça ne colle pas avec la "science dure" que c'est faux (d'ailleurs, la seule chose qui est fausse c'est la science, dans sa définition poppérienne). Il y a des dizaines de façons de voir le temps qui n'ont pas été envisagées. Par exemple, pour les médiévaux, le passé, le présent et le futur ne sont qu'une seule chose. Le temps est quelque chose qui évolue vers le Jugement, mais qui en même temps reste le même. Ce qui va totalement à l'encontre d'une conception platonicienne du temps, comme mouvement d'altération, "temps=changement", vue plus haut. Que le temps n'existe pas en dehors de l'espace et même d'un contexte quelconque, c'est une évidence. Si on se déplace à la vitesse de la lumière, alors le temps arrête de s'écouler par exemple. Mais aussi, si les mers vivent plus longtemps que les autres, je suppose que pour eux le temps passe moins vite, véritablement. Par exemple, Barenziah s'étonne de la vitesse à laquelle vieillissent les humains ou encore ont trouve l'équation 1an=1heure (voir le sujet sur les altmers), je crois qu'elle est quasiment à prendre au pied de la lettre.

Enfin, si vous me permettez de donner mon avis sur la question, je crois que le seul indice que nous ayons sur la question est la phrase de Paarthurnax selon laquelle la destruction du monde a un lien avec l'au-delà. Le monde devrait donc bien être détruit.
Paarthurnax dit également que les dov sont les fils d'Akatosh et qu'Alduin est le premier d'entre eux (par l'âge et la dignité sans doute). Akatosh les a créés mais après, c'est débrouillez-vous. Et puis, je ne vais pas rentrer dans les considérations théologiques qui me dépassent, mais identifier une des deux entités primitive avec des entités d'un rang inférieur (Et'Ada) voir encore plus bas (Ada) me semble une grossière erreur.
Je crois qu'il ne faut pas fantasmer autour de la phrase d'Alduin

Spoiler

selon laquelle le Dovakhiin est devenu fort. C'est un être orgueilleux qui parle : "Tu as fait des progrès minable (et encore, j'étais fatigué aujourd'hui...)".

Quand à l'absence d'Alduin dans les panthéons mers, je crois que c'est parce que les dragons viennent à Tamriel en dernier (après Akavir et Atmora), quand les hommes ont déjà chassé les mers.

Modifié par Landän, 23 février 2012 - 14:09.

[Angel Eyes Sentenza]

"Parce qu'on a créé une réalité et dans notre réalité, on a inventé le temps: les 24 heures, les 365 jours par an. Ce qui est bien! Comme ça on sait que quand je traverse le living-room et que je marche de ma cheminée à ma fenêtre, ça prend 10 secondes mais pour l'oiseau, ça prend une seconde et pour l'oxygène 0 seconde! On n’a pas la même perception du temps selon les species, c’est ce qui fait que je peux passer ma main entre toi et moi comme ça, parce que pour l’oxygène, une seconde, c’est peut-être dix secondes, et pour le béton, une seconde, c’est peut-être un millième de seconde.. "
J C Van Damme