124 réponses à ce sujet

[GloireASithis]

Citation

Morrowind. L'arc de quêtes de la Morag Tong...
Comme l'explique Shadow, l'essentiel de cet arc place le PJ au milieu d'une guerre de l'ombre entre la MT et la CN...

Ouch... Jouer un membre du MT... Mais bon si c'est pour défendre l'honneur de ma famille (comme si on en avait qqch à faire, l'histoire nous a donné raison).

[Aurix]

si tu avais vu ce que je "vous" ai mis à longsanglots, tu y pleurerais...

plus sérieusement, il n'y a pas de vainqueur dans cette histoire, la confrérie se fait bouter hors de Vvardenfell et annihiler à longsanglot (capitale de morrowind je le rappelle) mais elle reste bien installée dans tout tamriel... war, war never changes...

cela dit, bien qu'aucun daedra ne soit vénéré, le culte de sithis et de sa carte son, à savoir la mère de la nuit, donne lieu à un fanatisme débridé, en témoigne la "purification" du sanctuaire de cheydinhal ou la méthode d'intégration dans skyrim. choses qui paraitraient impensables dans la Morag Tong d'Eno Hlaalu (et la mienne aussi, faut pas déconner)

[GloireASithis]

Citation

en témoigne la "purification" du sanctuaire de cheydinhal ou la méthode d'intégration dans skyrim

pour cette histoire de purification je ne peux rien dire je ne connais pas. La méthode d'intégration tu veux dire le fait de devoir tuer un innocent ( ce terme n'a aucune signification pour nous) de sang froid ? Ce sont les conditions requises pour pouvoir faire le boulot correctement. Mais sinon nous faisons dériver le sujet, donc tenons nous en là.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 15:48, dit :

Citation

Vous me lancez un ultimatum, à moi ? Le larbin de Méphala qui me donnera des ordres n’est pas encore né !

: Que c'est bien dit , on n'honore pas les daedra, nous. On est des hommes libres comme Talos et Lorkhan.

Carécalmo loge à Ashalmimilkala, un sanctuaire de Méhrunes Dagon, dans le jeu il est à deux pas de la statue du daedroth...


Mais en plus de cela, la Confrérie Noire regroupe autant des fanatiques que des athées, ça se sent bien dans Oblivion, et dans Skyrim c'est criant, sans la présence de la Mère de la Nuit, les athées ont prit le pouvoir et se moquent des fanatiques...

(note: Athée dans le TES, ça signifie que la personne ne vénère pas de dieu, qu'elle ne s'intéresse pas à la religion, le sens diffère légèrement du sens IRL qui lui tend vers la négation du divin...)

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 15:48, dit :

Sinon pour recentrer le débat. J'ai souvent eu l'impression que les auteurs du bouquin mélangeait Morag Tong et confrérie noire. J'ai aussi eu l'impression qu'il y avait soit eu un schisme dans la CN soit que la CN aurait changé de politique suite à une trahison de Méphala (qui aurait fait tuer mère par ses sbires), et que depuis on ne vénère plus Méphala, même si on en a gardé des traces (notre main noire, par exemple).

C'est normal qu'il y a une "confusion" entre la Morag Tong et la Confrérie Noire, étant donné que la seconde est extraite de la première...
En fait je vois la Confrérie Noire comme une "exportation" de la Morag Tong en occident...

La Morag Tong, elle existe depuis très très longtemps...
Le Sermon de Vivec qui en parle...
Là on voit un autre glissement du culte de Méphala vers le culte de Vivec...

Ce texte atteste de l'existence de la Morag Tong durant l'ère première, avant 1E700 même, puisque les Sermons de Vivec sont chronologiques et se terminent par la Guerre du Premier Conseil en 1E700...
En 1E2920, ils assassinent l'empereur Reman III, et passage à l'ère seconde...
La Morag Tong continue d'exister, seule, en 2E324 ils assassinent le Potentat de l'époque...
Puis vint finalement 2E358 où on trouve la première attestation de l'existence de la Confrérie Noire, une lettre d'un membre de la Morag Tong à son "frère", un membre de la Confrérie Noire...

On peut en déduire très clairement que la Confrérie Noire est née dans les années qui précèdent cette lettre...
La Confrérie Noire est en fait relativement récente, dans Skyrim elle a à peine 1200 ans, tandis que la Morag Tong a au moins 3000 ans...

Mais tu as un quelconque début de piste pour ton histoire de "trahison de Méphala", ou c'est simplement ton optique anti-daedrique qui te fait penser à cela...?
Car même si la CN ne vénèrerait pas Méphala, je ne vois pas ce qui empêcherait à ses membres de ne pas vénérer des daedra...
Après tout, selon les traditions (elfiques), les daedra sont les enfants de Padomay, soit de Sithis...
Donc quitte à vénérer Padomay/Sithis, pourquoi pas ses enfants...?

C'est même pire que ça, car Azura est vue comme étant la mère et des dunmers et des khajiits, Molag Bal le père des vampires (et ils y a beaucoup de vampires dans la CN), Clavicus Vile traitant aussi beaucoup avec les vampires...
Les lycanthropes (comme celui de Skyrim) ont pour père Hircine...
La Confrérie Noire cherche désespérément à mettre la main sur le Rasoir de Méhrunes qui a donc été créé par Méhrunes Dagon...
Méphala déesse du meurtre...
Bref la liste est longue pour que les membres de la CN se tournent plus ou moins naturellement vers les daedra...

Aurix, le 26 janvier 2012 - 16:48, dit :

donne lieu à un fanatisme débridé, en témoigne la "purification" du sanctuaire de cheydinhal ou la méthode d'intégration dans skyrim. choses qui paraitraient impensables dans la Morag Tong d'Eno Hlaalu (et la mienne aussi, faut pas déconner)

Bof, la purification, c'était un coup monté par un traitre...
Il n'y a eu que deux purifications documentées, celle d'Oblivion, et une autre, où un vampire avait décider que seuls les vampires devaient vivre dans la Confrérie Noire et a commencé à tuer ses frères et sœurs non-vampires, aussi une purification a été lancée pour tuer ce vampire et ses alliés...

Sinon la Morag Tong, c'est probablement encore plus fanatique que la CN (emplie d'athées), les dunmers sont excessivement fanatiques dans les TES, d'ailleurs une des fanatiques de la CN de Skyrim est justement une dunmer (avec un fou et un vieux... v'la les stéréotypes...)
Le sermon de Vivec à propos de la Morag Tong parle tout de même de ceci...

Citation

Leurs déplacements entre les terres des Ra'athims étaient comme des fins tronquées, des tranches de temps, chacun de leurs destins s'achevant par un couteau avalé, un meurtre gémissant, un viol sacré ou une mort sanguinolente.

"Viol sacré", dans le genre fanatisme ça s'impose...

[GloireASithis]

Il va vraiment falloir que je joue à Morrowind. Pour me faire un avis.

Le fait d'être à deux pas d'une statue daedroth ne signifie pas vénération.

Pour l'histoire de la trahison de Méphala je vais chercher des sources. Pour m'assurer de ne pas l'avoir rêvé. Je pense que c'est une déduction que j'ai fait en lisant plein de choses. C'est jamais écrit explicitement.
Pour ma vision antidadedra, je vois le culte de la CN comme celui de Talos, c'est un culte fondé sur un mortel (mère) et plus sur un aedra ou un daedra. Mais cela reste un culte. (je sais c'est plus compliqué que cela Talos) ce qui empècherait la vénération d'un daedroth.

Selon notre culte tout ce qui refuse de mourir est qqch qui se réfugie dans les jupes d'Anu (même si c'est Sithis qui les a créés). Donc même si les daedra sont des enfants de Sithis, ils ont choisi le clan d'Anu. Donc on ne va pas les vénérer. C'est pour cela que je ne vois pas un seul membre de la CN se tourner vers un daedroth et c'est pour cela qu'il n'y a jamais d'allusion à un daedroth chez nous.

Le fait de rechercher des artefacts puissants n'a rien à voir avec la vénération d'un daedra. (c'est la même chose que d'être à côté d'une satue daedroth, c'est une statue, point barre).

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 27 janvier 2012 - 17:03, dit :

c'est la même chose que d'être à côté d'une satue daedroth, c'est une statue, point barre

Il se planque là-dedans...

Un véritable sanctuaire de daedra, construit par les daedra selon certaines légendes...
Ce genre de lieux sont infestés de daedra, et les cultistes qui y vivent sont généralement hostiles aux étrangers à leurs cultes...

Les membres de la CN dans Morrowind vont souvent se planquer dans de tels endroits... (la Mère de la Nuit locale, qui vit à Ald Sotha, qui est dans le même genre, par exemple...)
Aller vivre là-dedans n'est pas anodin, il faut avoir des liens avec le culte qui s'y déroule... Simplement parce que les daedra qui y sont te délogeront sinon...

[GloireASithis]

Vu que je ne vais pas pouvoir jouer à Morrowind avant longtemps. Tu n'aurais pas un site résumant bien (ou expliquant bien) les quetes du MT contre la CN.

ALL HAIL SITHIS!

[abg]

GloireASithis, le 27 janvier 2012 - 17:27, dit :

Tu n'aurais pas un site résumant bien (ou expliquant bien) les quetes du MT contre la CN.

Le Morrowind_:_Morag_Tong
l'UESP

Ceci dit, ce sont des playthrough techniques qui ne te renseigneront pas vraiment sur les tenants et aboutissants...

Outre la Morag Tong, la quête principale de l'extension Tribunal fait aussi une large place à la lutte contre la CN.

[GloireASithis]

Merci pour ces liens, je vais lire attentivement.

[abg]

D'ailleurs, ça me revient... Carécalmo est clairement désigné comme adorateur de Merhunes Dagon (par une ponte du Culte Impérial)

Citation

Carécalmo est un très vieux mage haut Elfe. Alors qu’il était jeune, il a servi Uriel V, mais sans le suivre en Akavir. Il faisait partie des puissants de ce monde, jusqu’à se retrouver impliqué dans le plan de Jagar Tharn, visant à placer un imposteur sur le trône. Depuis, il est en fuite avec son garde du corps, le chevalier Méryaran. Carécalmo est un serviteur de Mérunès Dagon, Daedra de la mort et de la destruction, et le Culte impérial cherche à l’éliminer depuis longtemps.

[GloireASithis]

C'est tjs la même rengaine. Tu l'as entendu vénéré un daedroth ou ce sont des on dit ?

[abg]

GloireASithis, le 27 janvier 2012 - 18:02, dit :

C'est tjs la même rengaine. Tu l'as entendu vénéré un daedroth ou ce sont des on dit ?

Ca revient à ce que je tentais d'expliquer l'autre jour, sur une autre enfilade. On s'épuiserait à rechercher des certitudes.
Il y a des sources. Elles sont ce qu'elles sont mais il faut vivre avec. Sinon on se retrouve à inventer des théories perso encore moins fondées

Ici, le lien fait entre tout ce beau linge (Jagar Tharn, Mehrunes, la CN...) a le mérite d'être cohérent avec le tronc commun du lore...

[GloireASithis]

Citation

Ici, le lien fait entre tout ce beau linge (Jagar Tharn, Mehrunes, la CN...) a le mérite d'être cohérent avec le tronc commun du lore...

Oui et non. par contre c'est totalement incohérent avec l'intégralité des propos des frères de la CN. Mais les autres savent mieux que nous ce que nous vénérons. J'aime bien cette idée. Saloperie de Anufag, ils ont bien réussi à réécrire l'histoire.

P.S : "Carecalmo is an Altmer mage worshipper of Mehrunes Dagon who is helping the Dark Brotherhood from his base in Ashalmimilkala." J'ai de plus en plus l'impression que ce n'est pas un de nos frères ce type là. Donc lui est peut-être un fan de daedroth.

Modifié par GloireASithis, 27 janvier 2012 - 18:38.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 27 janvier 2012 - 18:22, dit :

Citation

Ici, le lien fait entre tout ce beau linge (Jagar Tharn, Mehrunes, la CN...) a le mérite d'être cohérent avec le tronc commun du lore...

Oui et non. par contre c'est totalement incohérent avec l'intégralité des propos des frères de la CN. Mais les autres savent mieux que nous ce que nous vénérons. J'aime bien cette idée. Saloperie de Anufag, ils ont bien réussi à réécrire l'histoire.

Peux-tu en citer un seul au moins...?
J'ai passé au crible les dialogues de tous les membres de la CN dans Morrowind et Oblivion (manque le CK pour faire pareil avec Skyrim), et aucun ne dit que les daedra c'est le mal... Ocheeva, dans Oblivion critique les Neuf Divins, ça oui...
Et Hrordis dans Morrowind, se vexe dès que l'on aborde le sujet de Méhrunes Dagon...

Citation

C’est un très joli nom... trop joli pour quelqu’un d’aussi méprisable que vous. Je vais me faire un plaisir de vous le faire oublier à coups de poings.

Mais sinon... à part Carécalmo qui dit ne pas vouloir recevoir d'ordre des "larbins de Méphala"...?
C'est de notoriété publique que les princes daedriques se font la guerre ou sont alliés, selon les circonstances... Ce n'est pas parce qu'il rejette Méphala qu'il rejette tous les princes daedriques...

Et chose amusante, dans les quêtes d'Eno Hlaalu, on peut convaincre deux membres de la CN de rejoindre la Morag Tong... Et l'argument qui a fait foi dans les deux cas, c'est l'honneur, pas la religion...

[Aurix]

Shadow she-wolf, le 27 janvier 2012 - 19:02, dit :

Et l'argument qui a fait foi dans les deux cas, c'est l'honneur, pas la religion...

heureux de te lire l'écrire ^^ je viens de recommencer un perso et, j'ai vraiment du mal avec cette phrase d'astrid "ce qui compte, c'est que je vous ai ordonné de tuer et que vous avez obéi" je me souviens parfaitement que tous les contrats d'Eno avaient une justification... ce qui est loin d'être le cas avec la confrérie...

je pense que cet ouvrage : La vérité de la Mère de la nuit donne un point de vue assez tranché sur la question... le livre se trouve à l'entrée du sanctuaire de falkreath (skyrim), bien en évidence... comment j'ai pu le louper?

il explique comment la scission a eu lieu et pourquoi...

après, on peut toujours me rétorquer que c'est un point de vue hein mais, si il est assez négatif envers la morag, ce qu'il dit se vérifie dans les faits, la MT n'a pas vocation à faire du chiffre (je comprends sithis... sans cautionner mais je comprends...).

[Shadow she-wolf]

Aurix, le 28 janvier 2012 - 02:15, dit :

je pense que cet ouvrage : La vérité de la Mère de la nuit donne un point de vue assez tranché sur la question... le livre se trouve à l'entrée du sanctuaire de falkreath (skyrim), bien en évidence... comment j'ai pu le louper?

Ah tiens, je ne le connaissais pas moi-même...

S'il contre-dit tous les autres bouquins sur le sujet (de toute façon ils se contre-disent tous entre eux...), il n'est pas fantaisiste comme peut l'être Témoin sacré, et colle plutôt bien avec les faits (la crypte de la Mère de la Nuit se trouvant bel et bien à Bravil...)
Par contre, de ce que je vois sur l'UESP, l'auteur est contemporain à la Quatrième Ère...

Merci d'avoir déterré ce livre...


Edit : Enfin non, pas tout à fait cohérent a priori, le livre postule qu'elle a été enterrée sous sa propre maison qui fut remplacée par la statue de la dame chanceuse...
Or cette statue est sensée dater de l'ère première selon Fille de Niben, soit bien avant l'histoire de la Mère de la Nuit...
Par ailleurs, selon le journal de Cicéron, le rôle de Gardien est une vieille tradition, qui fut abandonnée quand on déplaça le corps de la
Mère de la Nuit dans la fameuse crypte de Bravil...
Laissant supposer que durant toute une période, la Mère de la Nuit ne se trouvait pas dans cette crypte...

Citation

Rasha a donc décidé de reprendre une ancienne tradition de la Confrérie noire : la désignation d'un Gardien, dont l'unique tâche consiste à protéger la dépouille de la Mère de la nuit.
[...]
J'ai endossé mon nouveau rôle de Gardien. Mon devoir consiste désormais à m'assurer que l'autel de la Mère de la nuit reste propre et les bougies allumées. Je dois également m'occuper du corps.
La crypte de la Mère de la nuit était un endroit consacré : comme enveloppée d'un linceul, à l'abri de la lumière du soleil et du monde de la surface. Depuis que sa dépouille en a été retirée, elle est sujette à la saleté et à la corruption des vivants.

[GloireASithis]

Citation

Et Hrordis dans Morrowind, se vexe dès que l'on aborde le sujet de Méhrunes Dagon...

As-tu entendu un de nos frères dire qu'il était notre frère ?

C'est simple tout le monde dit des choses sur nous, qu'on ne vérifie pas en intérieur. Chez moi j'appelle ça une conspiration ou un complot. Rien de bien étrange quand on voit le nom de notre ennemi : Méphala.

Bon en tout cas j'ai su tout ce que je voulais savoir, des gens qui parlent j'en trouve. Dès que je demande des preuves, tout le chateau de cartes s'écroule.
Sur ceux je vais voir si mère va bien.

[abg]

Bel exemple d'utilisation des méthodes hypercritiques

Toi, tu ne crains pas les sophismes hein ?

[GloireASithis]

Citation

sophismes

Où as-tu vu un sophisme ? (Tu t'adressais bien à moi ?).

Peux-tu définir le mot hypercritique ?

Edit: Pardon le mot hypercritique existe dans le dico. Oui je ne laisse passer aucune faute. Je ne raisonne pas avec des arguments flous et une logique floue.

Modifié par GloireASithis, 28 janvier 2012 - 11:19.

[arountazievjuniorbis]

Excusez moi d'intervenir pour ce qui n'est sans doute qu'une broutille mais cette utilisation systématique de la première personne du pluriel (nous) me gène.
Ceci est censé être un débat de fond, pas une joute RP. Il se doit donc d'être dépersonnalisé, non ?
Qui plus est je trouve que cela nuit à la clarté de ce sujet très intéressant (mon personnage préféré faisant partie de la CN et ayant joué un membre de la MT dans Morrowind) ... imaginez si tout le monde faisait de même.

[GloireASithis]

arountazievjuniorbis >> je dois admettre que tu n'as pas tort. Je vais essayer de faire attention.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 28 janvier 2012 - 11:16, dit :

Edit: Pardon le mot hypercritique existe dans le dico. Oui je ne laisse passer aucune faute. Je ne raisonne pas avec des arguments flous et une logique floue.

Abg parle de la méthode hypercritique...
Ce qui n'est pas forcément quelque chose de mélioratif...

Tu rejettes toutes les sources, généralement sur l'argumentation du "c'est des on-dit", ma ta thèse, a-t-elle un quelconque début de piste...?
Cette histoire de trahison de Méphala n'est indiquée, même de façon détournée, nul part, elle n'a aucune fondation... Aucun texte, aucun dialogue dans ce qui a actuellement été déterré (mais il peut en rester) ne tend vers cette théorie...
Et on en revient toujours au symbole de la Main Noire, pour un culte qui est sensé haïr Méphala (et les daedra en général) c'est quand même gros, et l'argument du "la main noire est le symbole de la CN car c'est son origine", heu... dans le genre "argument flou", c'est pas mal...

Rejeter toutes les thèses adverses, pourquoi pas, mais on a rien pour alimenter ta thèse à part ta certitude...


Tout au plus, une thèse tablant sur un abandon du culte systématique de Méphala au fil du temps (ce qui ne veut pas dire abandon total de la part de la totalité des membres) est plausible, surtout quand une bonne partie des membres sont athées à la base...
Mais que la CN soit construite sur un rejet de Méphala...?
Car s'il y a quelque chose qui est certain, c'est que les membres de la CN que l'on croise en jeu ne s’épanchent pas particulièrement dans la religion...
Certains, on sent bien que se sont des purs fanatiques (Cicéron et Gabriella, Lucien Lachance aussi...), d'autres on sent très bien qu'ils se moquent bien de la religion (Astrid, Gogron Gro-Bolmog), mais la majorité se font plutôt discret sur le sujet...
Ça laisse une grosse marge de manœuvre...


Tiens, outre les deux citations de Hrordis et Carécalmo dans Morrowind, je vais lister les dialogues des membres du sanctuaire de Cheydinhal dans Oblivion, sur les sujets "Mère de la Nuit" et "Sithis"...

Spoiler

Ocheeva dit :

Mère de la Nuit:
Pour employer les services de la Confrérie noire, il faut accomplir un rituel devant la Mère de la Nuit. Sans quoi, elle n'écoutera pas leurs prières de meurtre. C'est un rite ancien, ce Sacrement noir. Dans tout l'Empire, chaque jour, des gens implorent la Mère de la Nuit de prendre la vie d'autrui. Lorsqu'une personne accomplit le rituel, elle est ensuite contactée par un Annonceur. De l'or est échangé et les détails sont discutés. Il en a toujours été ainsi.

Sithis:
Ces imbéciles dans l'église et leur soi-disant « Neuf divins ». Il n'y a pas de divinité au-delà de la loi terrible et éternelle de notre Père de la terreur, Sithis.

Gogron Gro-Bolmog dit :

Mère de la Nuit:
Je ne sais pas qui est la Mère de la Nuit, mais elle me paie pour tuer des gens. Ma propre mère aurait dû tellement m'aimer.

Sithis:
Vraiment ? Je n'ai jamais compris ce qui se cache vraiment derrière Sithis. Tant que j'obéis aux principes et que je remplis mes contrats, il a l'air heureux.

Telaedril dit :

Mère de la Nuit:
Notre Dame est sans aucun doute une elfe ancienne et puissante. Un jour, lorsque je serai Ecoutant de la Main noire, je regarderai sa forme magnifique et impie !

Sithis:
Il y a longtemps, à une époque maintenant oubliée, Sithis se rendit auprès de la Mère de la Nuit et engendra ses cinq fils. Vous voyez donc, son amour a donné naissance à la Confrérie noire.

Teinaava dit :

Mère de la Nuit:
La Mère de la Nuit est la Mère impie de la Confrérie noire. Elle guide nos actions, tout comme Sithis, le Père de la terreur, guidait autrefois les siennes.

Sithis:
Vous me demandez qui est Sithis ? Certains l'appellent le Père de la terreur. C'est son amour terrible qui a donné naissance à la Confrérie noire, il y a fort longtemps.

Antoinetta Marie dit :

Mère de la Nuit:
Je me suis toujours demandé qui se cache derrière la Mère de la Nuit. Certains disent que c'est une vieille femme qui vit quelque part ici, à Cyrodiil, mais je n'en suis pas sûr.

Sithis:
Parfois, juste avant une mise à mort, Sithis me parle. Il me murmure à l'oreille et remplit mon coeur de la joie de la souffrance et de la mort !

Vicente Valtieri dit :

Mère de la Nuit:
La Mère de la Nuit adresse la parole à un seul membre de la Confrérie noire : l'Ecoutant de la Main noire. Et lorsque notre Dame parle, la mort s'ensuit.

Sithis:
Sithis est les ténèbres de toute éternité. Ce n'est pas un Daedra et il ne demeure pas dans le royaume d'Oblivion. Non, Sithis est quelque chose de complètement... différent.

Lucien Lachance dit :

Mère de la Nuit:
Louée soit notre Mère impie. De ses entrailles nous sommes nés, de son sein nous nous nourrissons de mal et de souffrances. Elle aime ses enfants.

Sithis:
Comment décrire notre Père de la terreur ? Imaginez une nuit parfaite, sans nuages, glacée et envahie par les ombres. Voilà Sithis.

Membre générique quand on est Oreille Noire dit :

Mère de la Nuit:
Vous... vous me questionnez au sujet de la Mère de la Nuit, vous ? Je... je veux dire... c'est notre sainte patronne ! Elle... elle vous parle.

Sithis:
S...  Sithis ? Je ne suis qu'un humble meurtrier, mais... mais je sais que Sithis est notre Père de la terreur. Lorsque nous tuons, nous lui envoyons des âmes ! N'est-ce pas ?

(ps: il y a une différence de vocabulaire entre Oblivion et Skyrim ; Annonceur=Parleur et Ecoutant=Oreille Noire)

Pour des fanatiques, je ne les trouve pas particulièrement sérieux, ni même documentés en fait, ils sont très légers...
La plupart ne savent pas que la Mère de la Nuit est un cadavre, certains parlent d'elle comme si elle était une mortelle encore vivante, d'autres comme si c'était une entité éthérée du même genre que Sithis...
Dans le genre flou et vagues, ils s'imposent...

[GloireASithis]

Je l'ai dit, sur ma thèse je n'ai rien pour l'étayer. C'est vrai. Si je rejettais en bloque le fait que Méphala soit la mère de la nuit, je n'aurais pas lancé ce sujet (je n'ai pas posté le premier poste mais il fait référence à mon poste sur jv.com). J'ai justement de gros doutes que j'essaye toujours d'éclaircir (que c'est mal dit). Ce symbôle (la main noire) me trouble énormément. Il est vrai que les membres de la confrérie noire ne s'épanche jamais en publique sur leur religion ou croyance. Rien, mais rien n'oblige un membre de la CN d'avoir des croyances, vu que le seul critère est de tuer sans état d'âme et sans hésitation. De plus il y a une habitude du secret partagée par tous les membres de la CN (c'est simple mon personage ramasse tout bouquin parlant de la CN pour venir le planquer dans son sanctuaire).

Il est vrai que pour des fanatiques ils n'ont pas l'air sérieux. Mais il faut comprendre leur croyance. Les assassins de la CN n'ont rien à faire de quoi que ce soit. Donc ils traitent tout avec dérision, même leur croyance. Leur seul impératif étant de tuer.

Donc j'en arrive au constat, il n'y a aucune preuves de rien. Et je resterai donc assis sur mes convictions sauf si un jour quelqu'un arrivait avec une preuve sérieuse.

Pour l'histoire de la trahison, je vais développer. Quelqu'un ici à dit qu'il avait pour mission de tuer une mère locale de la CN (une mère locale ? kezako). Et c'est de là que part mon constat de meurtre par Méphala de mère. Mais bien sûr ce ne sont que des hypothèses. Je le répète si j'avais des preuves de ma théorie, je n'aurais jamais passé autant de temps à chercher et à comprendre.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 28 janvier 2012 - 13:48, dit :

une mère locale ? kezako

C'est là que l'on commence à perdre un petit peu toute piste...

C'est Eno Hlaalu qui la défini comme telle...

Citation

Et aujourd’hui, la Maîtresse de la Nuit de la Confrérie noire pour Vvardelfell s’est enfuie vers les ruines d’Ald Sotha.
(quelques problèmes de traductions VF, mais c'est bien la Mère de la Nuit dont il parle, voir la VO...)
Now the Night Mother of the Dark Brotherhood in Vvardenfell has fled to the ruins of Ald Sotha.

Là il parle de la "Mère de la Nuit pour Vvardenfell"...
Pareil, dans Daggerfall, la Mère de la Nuit semble exister, tout du moins l'entité politique existe dans le groupe des factions, et on a deux sprites pour elle:


Mais on ne la croise jamais en jeu semble-il (c'est ce que dit l'UESP en tout cas)...
Daggerfall, comme tous les TES, est un jeu pas terminé, du contenu a été tronqué...
Donc si le PJ ne la croise pas, on peut quand même en déduire qu'elle existe bel et bien, en temps que "femme sulfureuse"...
Témoin Sacré, considère là encore que la Mère de la Nuit est une femme bien physique...


Donc non-content du cadavre, on se retrouve avec deux voire trois "Mère de la Nuit" en chair et en os...
Selon La vérité de la Mère de la Nuit, le nom "Mère de la Nuit" désignait la cheftaine d'une "secte particulière" de la Morag Tong, la série 2920 place aussi la "Mère de la Nuit" comme étant la cheftaine de la Morag Tong...
Mieux que ça, le Sermon 22 de Vivec, parle des "Sombres Mères" de la Morag Tong, au pluriel...

Citation

Alors, Vivec se replia dans le lieu secret et y trouva les mères cachées de la Morag Tong. Faisant d'elles ses épouses, il les emplit d'une loyauté sans faille qui leur laissa le goût du sable chaud dans la bouche. Elle devinrent ses reines noires
(là encore problème de traduction VF, donc VO...)
And then Vivec withdrew into the hidden places and found the darkest mothers of the Morag Tong, taking them all to wife and filling them with undusted loyalty that tasted of summer salt. They became as black queens

Si l'on continue l'inspection, Ocheeva nous dit ceci...

Ocheeva dit :

Notre sanctuaire n'est pas le seul sanctuaire de la Confrérie noire. Il y en a d'autres, cachés dans Cyrodiil, chacun étant supervisé par un Annonceur de la Main noire.

De ce que l'on comprend de cette phrase, c'est qu'il y a quatre sanctuaires (un par Annonceur-Parleur) de la CN en Cyrodiil, dans le jeu on ne visite que celui de Cheydinhal, Skyrim nous expliquant qu'un se trouve à Bruma, les deux derniers par contre on ne sait pas...

Mais elle parle bien "dans Cyrodiil", mais ailleurs, comment ça se passe...?
Manifestement la Main Noire vit à Cyrodiil, alors les sanctuaires externes à Cyrodiil font comment pour recevoir les ordres dans ce cas...?


On remarque aussi que dans Morrowind, la Morag Tong n'est pas dirigée par une Mère de la Nuit, pas plus qu'il n'y a de Main Noire, et Méphala n'intervient qu'assez peu (sa seule intervention est dans un cas de purge interne à la Morag Tong), il y a un Grand Maître qui donne des ordres et basta...
D'ailleurs quand on interroge les membres de la Morag Tong, on est bien loin du culte de Sithis (contrairement à ce que dit Tharnatos dans Source du Chaos...)

Citation

Pour la Morag Tong, tuer quelqu’un qui n’est pas frappé d'un contrat d’exécution est déshonorant, puisqu’il s’agit d’un acte d’incompétence et de manque de respect envers l’organisation. Une telle faute est passible de sanctions voire d’expulsion.

L'honneur est suprême...
La Confrérie Noire, dans Morrowind tout du moins, est plus ou moins sensible à cette histoire d'honneur elle aussi, puisqu'on peut convaincre deux membres de la CN de rejoindre la Morag Tong sur cette histoire d'honneur...

Movis Darys dit :

Si vous savez, alors, tout est fini. J’ai prêté serment d’allégeance à la Confrérie noire mais, depuis, j’ai compris qu’elle n’était pas aussi honorable que la Morag Tong. Tout ce que je peux promettre, c’est d'aller parler à Eno Hlaalu. Si cela suffit, allez lui faire votre rapport. Sinon, nous verrons ce que vous valez. Prenez cette ceinture en gage de ma bonne foi.

Tsrazami dit :

Cessons de jouer, %PCName. Vous êtes de la Morag Tong. Tsrazami a entendu parler de vous. Tsrazami ne trahira pas la Confrérie noire pour des menaces en l’air ou un peu d’or.
[...]Plus tard[...]
Tsrazami a beaucoup entendu parler de vous. C’est envers vous que Tsrazami est loyal, maintenant, pas envers la Confrérie noire. Faites confiance à Tsrazami.

Pour finir sur cette histoire d'honneur, on a Dandras Vules, un des chefs de la CN dans Tribunal, l'extension de Morrowind où la CN est chargée de nous exécuter...
Quand on le tue, il nous dit ceci...

Citation

Non... dites à mon seigneur... que j'ai... trahi sa conf...

Quant à savoir de quel seigneur il parle, Sithis, Méphala, le roi Helseth (celui qui a commandité notre assassinat) ou autre, on ne sait pas... (j'exclu la Mère de la Nuit, car "mon seigneur" est masculin...)
D'ailleurs, on peut lire le contrat qui est placé sur notre tête...

Citation

Le porteur de ce document, par décret spécial de la Mère de la Nuit, qui a conclu un contrat à perpétuité avec H, se voit donner le décret spécial d’exécuter %PCName, un %PCRace arrivé récemment sur l’île de Vvardenfell. En accord avec toutes les lois et les traditions, la personne susnommée sera exécutée au nom de H de la manière la plus convenable possible. Tous les services de la Confrérie noire sont à la disposition du porteur de ce document implacable et indiscutable.

(H étant Helseth)
Là encore surgit l'honneur, pas la religion...


Mais, la Confrérie Noire de Morrowind est probablement un cas légèrement à part, puisqu'est plus proche de la Morag Tong, et donc de la "tradition", d'origine dunmer...
La Confrérie Noire d'Argonie doit avoir elle aussi une divergence sensible avec la Confrérie Noire occidentale, puisque l'Ordre des Sombres-Ecailles est directement lié au gouvernement argonien...






Bref...
Ce qu'on peut supposer de toute cette histoire...
C'est que la MT avait une tradition, celle des "Mères de la Nuit", une par cellule de la MT... Puis lors de la scission, cette tradition a glissé de la MT à la CN, ce qui pourrait expliquer pourquoi on se retrouverait avec autant de "Mères de la Nuit"...
Comment le cadavre cohabite avec les vivantes...? Ça par contre...

Car si aucune des sources n'est fiable, elles peuvent toujours permettre de créer une certaine géographie d'une chose...
Car des preuves on en aura jamais, même de la bouche de la Mère de la Nuit elle-même, Vivec nous ment bien sur divers sujets dans Morrowind, alors la Mère de la Nuit peut bien se le permettre aussi...

[GloireASithis]

Citation

alors la Mère de la Nuit peut bien se le permettre aussi...

C'est marrant je n'ai jamais accordé aucun crédit à ce que disait la mère de la nuit . Ce n'est rien d'autre qu'un cadavre. Je ne la vois que comme un réceptacle à sacrements pour les transmettre à l'oreille noire. Un peu comme si les sacrements lui donnait une réelle existence, mais en soit c'est juste un cadavre déséché. Je l'ai toujours interprété comme une métaphore de la mère des assassins. Le sacrement noir est extrèmement explicite sur ce point, celui qui le fait doit dire << mère adorée >> et doit donner des coups de couteau dans un squelette à l'effigie de sa victime, ce qui fait qu'il participe symboliquement à la mise à mort. Personellement je crois en la thèse que ce sont les coryances des gens qui donnent des pouvoirs. et dans ce cas là le cadavre de mère serait animé par l'énergie créée par les sacrements et l'amour de ses << enfants >>.

Edit : Ce ne serait alors pas en contradiction avec le fait qu'il y ait plusieurs mères. vu que chacune serait un symbôle de la << mère des assassins >>. Mais je divague sur des théories personnelles.

Modifié par GloireASithis, 28 janvier 2012 - 15:58.