124 réponses à ce sujet

[fabinou87]

Bonjour tout le monde .

Un débat a été lancé sur le forum Skyrim de Jeuxvideo.com : savoir si il y a un lien entre Mephala et la Mère de la Nuit .

Selon la GBT (et l'UESP), il se pourrait que oui .
Je pense qu'ils s'appuient sur le dialogue dans Oblivion notamment (où avant de pénétrer dans le sanctuaire de Bravil, il est dit Mère de la Nuit = Mephala) .

Sauf que pour ma part j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit plus d'une incantation plus que d'une affirmation : je ne trouve vraiment, mais alors vraiment pas cohérent que la Mère de la Nuit puisse être Mephala .

[Shadow she-wolf]

Coucou...

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 11:31, dit :

je ne trouve vraiment, mais alors vraiment pas cohérent que la Mère de la Nuit puisse être Mephala .

Qu'est-ce qui te gène là-dedans...?
Plusieurs sources affirment cela, et d'autres l'infirment...

Pour le sujet sur JV.com, je n'ai pas retrouvé le dialogue dont tu fais référence, je n'en ai d'ailleurs pas le souvenir... Je crois que c'est plutôt l'auteur de l'aide qui a fait une sur-interprétation...

Une chose est certaine, la Confrérie Noire est liée à Méphala, suffisamment pour avoir reprit le symbole de Méphala elle-même... (la main noire)

[fabinou87]

Le truc c'est que de 1) On a une certaine trace de la Mère de la Nuit en tant que mortelle (son cadavre, son fantôme, son histoire dans 2920 même si il s'agit sans doute d'un mythe)
de 2) on a jamais vraiment eu (à ma connaissance) de Daedra ayant des Avatars sur Nirn, un vraie présence . Encore un Aedra je comprendrais (Wulf et les autres avatars qu'on trouve dans Morrowind) mais un Daedra ... logiquement la barrière entre Nirn et Oblivion (+ le pacte passé en 2920) leur interdit d'intervenir directement (sauf invocation spéciale) non ?



Edit : En plus Mephala est une figure tellement importante de la Morag Tong, qui reste farouchement opposée à la Confrerie Noire, que j'ai du mal à la voir jouer sur les deux tableaux .
N'y a t'il pas eu scission car justement les fondateurs de la Confrérie Noire voulaient en finir avec tous les rituels associés à la Morag Tong ?

Modifié par fabinou87, 25 janvier 2012 - 13:15.

[Shadow she-wolf]

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 12:51, dit :

Le truc c'est que de 1) On a une certaine trace de la Mère de la Nuit en tant que mortelle (son cadavre, son fantôme, son histoire dans 2920 même si il s'agit sans doute d'un mythe)

Oui, c'est pourquoi certains pensent que ce n'est pas Méphala elle-même, mais un adoratrice de Méphala...
Il y a beaucoup de théories quant à son identité...

Dans Daggerfall et Morrowind, c'était une femme en chair et en os, dans Oblivion et Skyrim c'est un cadavre/fantôme... et on apprend dans Skyrim que le rôle de "gardien (du cadavre) de la Mère de la Nuit" est une très ancienne tradition de la Confrérie Noire...
Ce qui laisse entendre que le cadavre, il est relativement ancien, et qu'il n'est pas le reste des deux mères de la nuit de Daggerfall et Morrowind...

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 12:51, dit :

de 2) on a jamais vraiment eu (à ma connaissance) de Daedra ayant des Avatars sur Nirn, un vraie présence . Encore un Aedra je comprendrais (Wulf et les autres avatars qu'on trouve dans Morrowind) mais un Daedra ... logiquement la barrière entre Nirn et Oblivion (+ le pacte passé en 2920) leur interdit d'intervenir directement (sauf invocation spéciale) non ?

Azura s'est matérialisée par deux fois dans Morrowind... Hircine dans Bloodmoon...
Hircine, Méridia, Sanghin, Nocturne, Hermaeus Mora se sont matérialisés sur Nirn dans Skyrim, aussi bien qu'en temps que "gouffre" (Méridia et Herma-Mora) qu'en temps qu'êtres vivants ressemblant à des humains (Sanghin et Nocturne) qu'à des animaux (Hircine)...

Il y a des pactes et traités, 2920 en fait état, Haskill en parle aussi quand on arrive sur les SI pour la première fois... On ne connait pas les clauses de tous ces pactes et traités, mais ils permettent manifestement aux princes de se matérialiser sous certaines conditions...
Il y a aussi des "tunnels" reliant Nirn et les plans d'Oblivion, le Conseil des Ancien est sensé en avoir fermés un certain nombre (répété fréquemment ici)...
Tu remarqueras dans ce texte, il est fait mention de Sanghin logeant dans la Tour d'Or Blanc... L'invocation d'Azura fait aussi état d'une matérialisation de Nocturne sur Nirn assez récente... (après il y a des textes qui datent d'avant 2920 et le fameux pacte de Sotha Sil qui font état de nombreuses matérialisations, Molag Bal ou Méhrunes Dagon par exemple..)

En plus de cela, il y a une barrière, mais toute barrière possède des failles (c'est sous-entendu dans Daggerfall pour une quête des Ordres de chevalerie...)

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 12:51, dit :

Edit : En plus Mephala est une figure tellement importante de la Morag Tong, qui reste farouchement opposée à la Confrerie Noire, que j'ai du mal à la voir jouer sur les deux tableaux .
N'y a t'il pas eu scission car justement les fondateurs de la Confrérie Noire voulait en finir avec tous les rituels associés à la Morag Tong ?

Ça c'est effectivement un point assez sensible...

Mais justement, Feu et ténèbres : les confréries de la mort dit l'inverse...

Citation

La Morag Tong aura été obligée de faire appel au pouvoir le plus important de Morrowind, c'est-à-dire à l'époque, lors de l'ère Deuxième, le Tribunal d'Almalexia, Sotha Sil et Vivec. On dit que Méphala, à qui la Morag Tong vouait un culte, était le précurseur de Vivec. N'est-il pas logique de supposer qu'après négociation, la Morag Tong aurait cessé d'adorer Méphala afin de vouer un culte à Vivec, assurant ainsi la continuation de son existence ? La Morag Tong continue à vouer un culte à Sithis.

[...]

La Mère de la Nuit est en fait Méphala. La Confrérie noire de l'ouest continue d'ailleurs de vouer un culte à Méphala. Le nom change peut-être, mais l'altesse daedra liée au meurtre, au sexe et aux secrets est toujours la même. Et les membres de ce groupe n'ont toujours pas pardonné à leurs frères de l'avoir abandonnée.

Mais effectivement, on voit dans Morrowind que dans le sanctuaire de la Morag Tong, on trouve encore le sanctuaire de Méphala... (donc elle est encore vénérée...)

Mais si la Confrérie Noire avait voulue abandonner Méphala, pourquoi avoir reprit son symbole, la Main Noire...?

D'ailleurs, pour reprendre la thèse de la Morag Tong qui abandonne Méphala, on a le procès de Vivec qui dit cela...

Citation

La discussion entre le Dieu Fou et le dernier Dieu vivant fut très intéressante à observer. Vivec déclara qu'il n'avait pas tant que cela détourné le culte de Méphala Mains Noires puisqu'il était devenu son pendant vivant sur ce plan, insinuant qu'il n'avait pas trahi les princes Daedriques ni l'ordre naturel de l'univers en endossant la divinité avec ses compagnons.

En parlant avec Shéogorath le Dieu Fou (son avocat de la défense), Vivec tenta de démontrer que son remplacement de Méphala dans le Panthéon de Morrowind avait été lourd de significations pour le Peuple Dunmer. Bien que beaucoup de prêtre eurent sans aucun doute acquiescé, c'était un point difficile à débattre d'un point de vue extérieur et il eut mieux valu demander à Méphala elle-même ou invoquer Azura le Hogithum.

Non par contre, dans la Morag Tong, a-t-il été fait une seule fois mention de Sithis...?
La scission pourrait plutôt venir de Sithis que de Méphala...
Les deux groupes seraient d'accord sur leur adoration à Méphala, mais pas concernant Sithis...? Ce qui expliquerait pourquoi Méphala continue de traiter avec les deux...
Selon Tharnatos dans Source du Chaos, la Morag Tong reverrait Sithis...

[fabinou87]

Sauf que les différentes apparitions auxquelles tu fais mention (Azura dans Morrowind, Nocturne dans Skyrim et même plus tôt, lors du vol de la capuche, Hermaus Mora) me semblaient plutôt être des "projection" : au même titre que les Daedra projette leur voix quand on s'adresse à leur sanctuaire, ils peuvent également projetter une image . Mais en aucun cas fouler physiquement le sol de Nirn (sinon pour Dagon s'est-il tant enquiquiné à attendre pour envahir Cyrodiil?) .

Quant au passage de L'invocation d'Azura, il est bien précisé qu'il s'agit d'une date d'invocation ; je reconnais complètement que de manière temporaire les Princes peuvent se manifester sur Nirn, ce qui me gêne plus c'est l'idée de permanence ...

Mais c'est oublier Hircine à la fin de Bloodmoon (même si la Lune Sanglante permet peut être une ouverture entre l'Oblivion et Nirn, facilitant la venue du Prince) et surtout Sam Guevenne ...
Pour le coup je sèche . Enfin il se peut, comme tu le notes, qu'il ne s'agisse que d'un culte : la mère de la Nuit adore aussi Mephala . C'est possible après tout .


Edit :

Citation

La Mère de la Nuit est en fait Méphala. La Confrérie noire de l'ouest continue d'ailleurs de vouer un culte à Méphala. Le nom change peut-être, mais l'altesse daedra liée au meurtre, au sexe et aux secrets est toujours la même. Et les membres de ce groupe n'ont toujours pas pardonné à leurs frères de l'avoir abandonnée.

Ce cela que j'ai du mal à concevoir ; non pas que ca ne me plaise pas, c'est juste que les faits et déductions de ces faits m'empêchent de croire qu'un Daedra peut se "stabiliser" comme cela (il  devrait subir les lois de Nirn, et donc "dégénérer" comme les Ennfoleys non?) . Je penche pour de la mystification, cela permet de donner de l'importance à la dissidente Mère de la Nuit, du style "Je suis aussi dangereuse que le Daedra Mephala", voire même une manœuvre théologique pour ne pas rompre avec les membres (ne pas rompre brutalement avec la figure fédératrice des assassins qui, il y a peu, étaient des membres de la Morag Tong ;  comme avec les Anticipations, ou bien le Panthéon de cyrodiil avec Akatosh). Après je n'en pas la certitude pour autant .

Quant au texte Source du Chaos, je ne sais quoi en penser .

Citation

La Confrérie Noire est née en ces temps -- qui est, en Morrowind, connue comme la Morag Tong. Certains des hauts placés de la Morag Tong soutiennent qu'ils sont antérieur à la Confrérie Noire (plus de preuves de ceci ultérieurement

Là c'est tourné comme si la Morag Tong était une antenne de la Confrérie Noire ...
Je crois plutôt que l'auteur fait un amalgame entre les deux, et puis la deuxième partie sous entend que la Morag Tong est plus vieille.

Citation

En fait, ils sont une organisation vouée à jouer le jeu éternel de Nir. L'assassinat, disent-ils, est la plus pure célébration de la joie ou de la vie. Quoi qu'il en soit, le Padomay de Morrowind (et de la secte isolée Confrérie Noire) n'est pas le Padomay d'Artaeum...

Pour moi là il parle de la Morag Tong .

Modifié par fabinou87, 25 janvier 2012 - 15:18.

[Shadow she-wolf]

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 15:03, dit :

me semblaient plutôt être des "projection" : au même titre que les Daedra projette leur voix quand on s'adresse à leur sanctuaire, ils peuvent également projetter une image.

Et justement...

La seule chose que l'on sait, c'est qu'il y a un cadavre, qui est la Mère de la Nuit...
Pourquoi ce cadavre ne serait-il pas un simple media que Méphala utilise comme projecteur...?
Un petit peu comme la "Porte aux murmures" que l'on trouve dans Skyrim...
On va voir la porte/le cadavre, et Méphala nous répond si elle nous en juge digne...
Les statues dans les sanctuaires fonctionnent pareil...

Après tout, on ne sait pas quand exactement la femme, mortelle, a existé (probablement à l'époque de la scission) et encore moins qui elle était...
Si c'était -par exemple- une femme qui s'est vendue à Méphala, ainsi son corps appartiendrait à Méphala... Ou simplement Méphala qui a réussit à détourner un cadavre quelconque d'une façon ou d'une autre...

Mais...

Citation

Je penche pour de la mystification, cela permet de donner de l'importance à la dissidente Mère de la Nuit, du style "Je suis aussi dangereuse que le Daedra Mephala", voire même une manœuvre théologique pour ne pas rompre avec les membres (ne pas rompre brutalement avec la figure fédératrice des assassins qui, il y a peu, étaient des membres de la Morag Tong ;  comme avec les Anticipations, ou bien le Panthéon de cyrodiil avec Akatosh). Après je n'en pas la certitude pour autant .

Il est effectivement possible que ce ne soit qu'une mystification...
Une femme se dit être Méphala, ou son avatar, ou son vecteur, on son élue, ou ce que l'on veut...

Le truc louche, c'est tout de même ses pouvoirs, l'omniscience de la Mère de la Nuit, d'où vient-elle...?
Et si la Confrérie Noire croit que Mère de la Nuit est Méphala (cette croyance est loin d'être prouvée), ça ne change rien au fait qu'ils vénèrent tout de même Méphala à travers cette femme, qu'elle soit une mystificatrice ou non...

[Poirot]

fabinou87, le 25 janvier 2012 - 15:03, dit :

Sauf que les différentes apparitions auxquelles tu fais mention (Azura dans Morrowind, Nocturne dans Skyrim et même plus tôt, lors du vol de la capuche, Hermaus Mora) me semblaient plutôt être des "projection" : au même titre que les Daedra projette leur voix quand on s'adresse à leur sanctuaire, ils peuvent également projetter une image . Mais en aucun cas fouler physiquement le sol de Nirn (sinon pour Dagon s'est-il tant enquiquiné à attendre pour envahir Cyrodiil?) .

Il ne voulait pas envahir Tamriel mais faire fusionner son royaume avec lui. Pour cela il avait besoin de deux chose: -affaiblir les barrières de protections en cassant les pierres stabilisatrices.
-Fragiliser l'équilibre en ouvrant un peu partout des portes.

Plus son royaume était proche de Tamriel, plus son pouvoir était grand et plus il pouvait utiliser sa forme physique réelle. Vous oubliez aussi Barbas dans la quête de Vil Clavicus qui est bloqué sur Tamriel après une dispute avec son maitre.

Des présences physiques de Daedra en Tamriel c'est complétement possible, il n'y a qu'a voir les Drémora, les Atronachs et autre joyeusetés Oblivionnesque.

Modifié par Poirot, 25 janvier 2012 - 15:47.

[Shadow she-wolf]

D'ailleurs pour revenir sur la scission Morag Tong/Confrérie Noire, je viens de penser à un truc...


Si on a la Mère de la Nuit qui est venue en se disant être Méphala ou quelque chose dans le genre, certains membres de la Morag Tong y on cru, tandis que d'autres se sont dit que justement, cette femme n'est qu'une mystificatrice...
Ce qui aurait mené à une scission, les deux factions continuent à croire en Méphala, mais la Confrérie Noire croit que c'est la Mère de la Nuit (et se sentent donc "privilégiés"), tandis que la Morag Tong non (qui pense que ce ne sont que des traitres... ou des fourvoyés dans le meilleur des cas)...

Ça arrive souvent ça les scissions à chaque fois qu'un gusse se dit être le prophète/élu/avatar/incarnation de bidule, non...?

[fabinou87]

D'accord avec toi Shadow sur ton dernier post .
Et je ne peux expliquer les pouvoirs de la Mère de la Nuit ; il se peut en éffet que désormais Mephala contrôle le cadavre ; j'ai simplement du mal avec l'idée que la Mère de la Nuit (dans sa forme humaine) était Mephala, du moins un avatar ...

Poirot : Je ne nie pas la présence des Daedras mais les Princes font figures d'exception, ils ne peuvent être convoqués qu'à une certaine date, sous certaines conditions (et des traités limitent leur présence, logique après tout parce qu'une présence prolongée aurait sans doute sur eux les mêmes éffets que sur les Aedras à la création) .



Edit :

Citation

"Toi, fausse envers moi, fausse envers mon peuple, esprit vengeur et mesquin, ennemi de tout bonheur. C'est moi Azura. Moi que tu pensais ne plus jamais revoir. Tu as juré dans les Halls d'Oblivion que nul mortel n'était plus digne que moi d'aller de pair avec un Prince des Daedra. Tu pensais, en m'enchaînant dans cette prison de ta propre invention, me placer hors d'atteinte de celui qui transcende les limites de la vie et de la mort - mon amour, mon âme - d'empêcher même ma renaissance dans ce monde sous une autre forme de peur que nous nous rencontrions à nouveau. Tu as perdu et j'ai gagné. Mais ce que j'ai enduré entre tes mains je ne l'oublierai pas, non même quand je souffrirais mille morts et vivrais mille vies. C'est ton tour, Azura, Mère du Chancre maudit, tâche sur le ciel nocturne, prince de rien sauf de ta propre envie. Puisses-tu être jetée dans les ténèbres les plus abyssales et dans le froid le plus absolu. Puisses-tu appeler ceux qui t'ont aimé et n'obtenir aucune réponse, n'entendre rien, pas même le son de ta voix. Ne te montre plus jamais sous cette belle forme aux mortels fous qui ont été tes esclaves et laisse tes offrandes être portée, vapeurs et relents d'épices¹², à la table de mon seigneur. Mon seigneur, mon amant qui ne m'aurait jamais trahi, Clavicus Vile!"

Ce passage est très intéressant, je vois cela comme tel : les Princes se servent de mortel pour prendre une apparence, se créer un corps, pour voler leur ame ou que sais-je .
Dans le cas présent Azura aurait pactisé avec Pahome, l'aurait "détruite" (je vois bien une sorte de mantling) et l'âme de cette dernière (qui par le procédé est autant Pahome qu'Azura, d'où le "Je suis Azura") serait invoqué par Vivec qui s'en servirait pour piéger la Daedra .
Peut être que le Neonimic consiste justement à prononcer le mot/nom (qui est un mot de pouvoir dans cette langue, ne pas négliger ce fait) du mortel qui a servit au Mantling pour que ce dernier défasse le Daedra .
D'où l'explication sur la seule et unique apparence des Daedras contrairement aux Aedras qui ont plusieurs Avatars .

Je m'auto quote, extrait du sujet de traduction du Procès de Vivec ; mon analyse est peut être fausse, mais cela expliquerait comment un Daedra peut avoir une forme mortelle .

Modifié par fabinou87, 25 janvier 2012 - 16:34.

[GloireASithis]

Bonjour, on fait surement référence à mon topic dans jv.com.

Je pense qu'ils s'appuient sur le dialogue dans Oblivion notamment (où avant de pénétrer dans le sanctuaire de Bravil, il est dit Mère de la Nuit = Mephala) . >> Il y aurait il moyen d'avoir ce texte avec qui dit quoi ? Car c'est exactement le genre de choses que je recherche.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 25 janvier 2012 - 17:56, dit :

Je pense qu'ils s'appuient sur le dialogue dans Oblivion notamment (où avant de pénétrer dans le sanctuaire de Bravil, il est dit Mère de la Nuit = Mephala) . >> Il y aurait il moyen d'avoir ce texte avec qui dit quoi ? Car c'est exactement le genre de choses que je recherche.

J'ai cherché dans le TESCS, et je n'ai rien trouvé d'approchant...
Du coup je pense que l'auteur de l'aide, il a surinterprété...

Après j'ai peut-être loupé un truc...

[Aurix]

je suis d'accord sur le fait qu'un nouveau "prophète/autres-joyeusetés" puisse provoquer une scission au sein d'un ordre religieux, il n'y a qu'à voir nos religions actuelles qui se partagent un seul dieu...

mais il y a un truc qui me chiffonne... les sanctuaires de la confrérie sont à la gloire de sithis, représenté allègrement sur bien la moitié des murs...

les différents entre les deux factions ne proviendraient pas d'un refus de l'amalgame entre méphala, la tisseuse, qui tue pour servir un but et sithis qui tue... pour tuer?

car, si une phrase m'est restée, c'est bien : "La Confrérie noire est une perversion dépravée de l’ordre ancien et respectueux des lois qu’est la Morag Tong. Elle n’offre pas ouvertement ses services et n’est rien d’autre qu’une société secrète d’assassins traînant une mauvaise réputation et fréquemment associée au culte des Daedras. La Morag Tong est l’ennemi jurée de la Confrérie noire."

après, on ne sait pas vraiment quel est le but de la morag tong non plus bien que sous le commandement de Eno Hlaalu, cela semblait assez respectable comme entreprise ^^

sinon, il est dit dans skyrim que sithis offrit 7 enfants à la mère de la nuit et que celle-ci les sacrifia tous en son honneur... outre le fait que c'est super gore, ça tend à prouver que sithis n'est pas la mère de la nuit... et comme d'après la gbt, méphala est une facette de sithis... on a donc la mère de la nuit n'est pas sithis... (cqfd)

[GloireASithis]

Aurix, le 26 janvier 2012 - 13:40, dit :

sinon, il est dit dans skyrim que sithis offrit 7 enfants à la mère de la nuit et que celle-ci les sacrifia tous en son honneur... outre le fait que c'est super gore, ça tend à prouver que sithis n'est pas la mère de la nuit... et comme d'après la gbt, méphala est une facette de sithis... on a donc la mère de la nuit n'est pas sithis... (cqfd)

Le fait que Sithis soit une forme dépravé de Padomay par Méphala telle que l'affirme la GBT reste à prouver ou que Méphala en serait une facette. C'est un point de vue qui se défend mais qui peut aussi être réfuté. Je n'ai vu mais rien qui ressemblait de près ou de loin à des daedra dans notre culte, bien au contraire. C'est ça la base de toutes mes interrogations.

P.S : c'est 5 enfants.

[Shadow she-wolf]

Aurix, le 26 janvier 2012 - 13:40, dit :

"La Confrérie noire est une perversion dépravée de l’ordre ancien et respectueux des lois qu’est la Morag Tong. Elle n’offre pas ouvertement ses services et n’est rien d’autre qu’une société secrète d’assassins traînant une mauvaise réputation et fréquemment associée au culte des Daedras. La Morag Tong est l’ennemi jurée de la Confrérie noire."

Cette citation est rigolote, j'avais oublié ce passage...

Je n'aurai qu'une chose à répondre à ce cher Eno : "Dit le bonhomme qui a un autel de Méphala dans son sanctuaire et qui massacre les agent de la Confrérie Noire pour récupérer tous les artefacts de Sanghin"...

Aurix, le 26 janvier 2012 - 13:40, dit :

il est dit dans skyrim que sithis offrit 7 enfants à la mère de la nuit

Cinq, pour les cinq doigts de la Main (Noire)...

Aurix, le 26 janvier 2012 - 13:40, dit :

ça tend à prouver que sithis n'est pas la mère de la nuit... et comme d'après la gbt, méphala est une facette de sithis... on a donc la mère de la nuit n'est pas sithis... (cqfd)

Heu...
D'où tires-tu cette histoire que Sithis et la Mère de la Nuit ne serait qu'une même personne...?
Je n'ai jamais entendu parlé de ça... Oo

Edit suite au message de GloireASithis...
Ah, vous parlez de ceci...?

Ce n'est pas "la GBT qui affirme ça", ce texte est une source, un bouquin, ce n'est pas un article...

Mais ce livre ne parle pas que Sithis est la Mère de la Nuit...

Citation

Sithis est né quand un culte nihiliste de Chimeri voués à la damnation a fusionné (sous la tutelle de Méphala) des éléments daedriques avec l'Action Inexprimable qui était Padomay.

De ce que je comprend du passage...
C'est Méphala qui aurait poussé les membres de la Morag Tong à vénérer Padomay à qui on a fusionné quelques "éléments daedriques", et que cette fusion de Padomay et des éléments daedriques aurait donné Sithis...

[GloireASithis]

Oui j'ai lu ça hier soir justement. J'aurais du mieux m'exprimer. Beaucoup de gens (dans la vraie vie comme des érudits de Tamriel) nous disent qu'on a des liens avec Méphala. Mais personne n'arrive à apporter la moindre preuver concrète. Leur seul argument (qui n'est pas négligeable) est cette main noire. Je réponds alors : la France a du blanc dans son drapeau et est organisé énormément comme les rois avaient commencé à le faire. La France est-elle une monarchie ?... Nous avons la main noire car c'est notre origine, notre hisotire. Mais où peut-on prouver un lien quelconque avec un daedroth aujourd'hui ?

[fabinou87]

Si le lien existe, il n'est certes plus vraiment apparent .
Ca ne serait pas pour autant complètement étonnant que Mephala joue sur tous les tableaux, se cache derrière la Confrérie Noire (même si, comme je le répète, j'ai du mal à simplement concevoir qu'un Daedroth ait pu avoir une apparence pendant si longtemps sur Nirn) : ca reste la Tisseuse, maîtresse du sexe, des meurtres et des complots ...

[GloireASithis]

Effectivement. Mais de là à rendre puissant un culte pronant la mort des Daedra ?

[Aurix]

hum... désolé pour le chiffre, le tescs de skyrim n'étant pas sorti, les citations de skyrim ne peuvent pas être exactes (les miennes en tout cas...)

pour mes "affirmations" quant à sithis, je me base sur sithis où il est écrit que sithis serait issu de certains concepts liés à méphala...

sinon, c'est vrai que dans skyrim, la question ne se pose plus trop, vu l'état dans lequel sont la confrérie et la morag, pour la confrérie en tout cas, il ne reste que les anciens symboles, simplement sensés fédérer les membres...

après, pour moi, la mère de la nuit est une femme qui a soit accompli un rituel (l'histoire des enfants par exemple) soit été choisie par je ne sais quel entité (à définir) pour servir de vecteur à sa volonté. l'assassin serait donc la flèche d'un vecteur de vecteur de vecteur... j'aime bien l'idée des contrats de la morag, c'est plus... simple...

ps : shadow, ce n'est pas l'avis d'eno, c'est la réponse de tous les membres de la morag aux mots "confrérie noire" mais j'avoue que Eno n'est pas vraiment tout blanc dans cette histoire... (citez moi un Hlaalu qui soit innocent^^)

[GloireASithis]

Aurix j'ai trouvé dans l'un de mes sanctuaires un superbe bouquin de propagande http://lagbt.wiwilan...ndex.php/Sithis! où Sithis n'est plus présenté comme qqch issu de qqch mais comme l'origine. Comme celui qui est face à face avec Anu. Ce bouquin pue la propagande à 1000 mètres, pourtant il s'est depuis le début avéré extrèmement exacte pour emboiter toutes les pièces du puzzle.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 14:02, dit :

Mais où peut-on prouver un lien quelconque avec un daedroth aujourd'hui ?

Que la Confrérie Noire et la Morag Tong s'entretuent, notamment pour posséder les "27 fils du Tisseur"...

Citation

Il y a bien longtemps, Méphala Mains-Noires a conclu un pacte avec Sanguiyn afin que celui-ci lui crée vingt-sept objets dont Méphala souhaitait faire cadeau à ses fidèles. La Confrérie noire nous a volé ces symboles, mais Méphala a fait en sorte qu’ils reviennent un à un sur l’île de Vvardenfell. Je veux que vous m’ameniez l’un de ces objets, la Ceinture d’Equilibre de Sanguiyn.

Dixit Eno Hlaalu, chef de la Morag Tong durant Morrowind...

S'acharner à posséder les cadeaux de Méphala...?


Aussi, Eno Hlaalu insiste sur le lien entre la CN et Méhrunes Dagon...

Citation

Les disciples de Mérunès Dagon abritent les membres de la Confrérie noire. Je veux que vous alliez trouver l’un de ces adorateurs, Carécalmo, et que vous lui transmettiez un ultimatum.

Citation

Nombreux sont ceux qui ont pris part à notre guerre secrète contre la Confrérie noire et le culte de Mérunès Dagon. Et aujourd’hui, la Maîtresse de la Nuit de la Confrérie noire pour Vvardelfell s’est enfuie vers les ruines d’Ald Sotha.

Citation

Mais de là à rendre puissant un culte pronant la mort des Daedra ?

Hum...
Les adorateurs de Sithis semblent plus prôner la destruction de la Création, de Nirn...
Dans Sithis !, l'auteur parle bien des "aedra" que Sithis veut détruire en engendrant Lorkhan...
Ils semblent donc exclure les daedra de la liste "à éliminer", pour une raison quelconque...
D'ailleurs le bouquin se termine par...

Citation

AE HERMA MORA ALTADOON PADHOME LKHAN AE AI

Qui dit que Herma Mora est l'arme(altadoon) de Padhome quelque chose bidule...
Si "Padhome" fait bien référence à Padomay, on a un beau rapprochement Sithis-Herma Mora...

Bon, après c'est curieux, car Herma Mora se dit proche de Xarxès et d'Akatosh (Auri-El), or l'auteur qualifie Auri-El et ses amis (Xarxès est le scribe d'Auri-El) de "démons"...
Et Herma Mora est lié à la création de la Morag Tong selon Religions de l'Empire...

Citation

Herma-Mora est vaguement lié à la création du culte de la Morag Tong (qui signifie à l'origine "Guilde des Forestiers"), ne serait-ce que par association avec son frère/sa soeur Méphala.

Aurix, le 26 janvier 2012 - 14:34, dit :

pour mes "affirmations" quant à sithis, je me base sur sithis où il est écrit que sithis serait issu de certains concepts liés à méphala...

"serait", "d'après Tharnathos", qui est l'auteur de Source du Chaos...
Les articles essayent de concentrer toutes les informations disponibles et les présenter et les développer(synthétiser et compagnie), de la façon la plus neutre possible...
Ce n'est pas une "affirmation de la GBT", c'est juste le fait d'être complet, de présenter tous les points de vue...

[Aurix]

@gloireasithis : je l'ai lu aussi... mais tu sais, la théologie... tout ce que je voulais dire, c'est qu'on ne parle pas de méphala au sein de la confrérie et ton pseudo illustre parfaitement mon propos

sinon, concernant la morag, méphala est considéré(e) comme un "bon" daedra (ce qui est contestable mais ils ont classé shewie dans les mauvais donc ils ne sont plus à une bourde près...) ils sont donc "en droit" d'avoir un autel à son honneur dans leur sanctuaire (secret) à l'arène de vivec...

ps : après, passé le niveau 60, il n'existe plus de "bon" ou de "mauvais" daedra, on parle plus d'espérance de vie de l'avatar daedrique...

pps : @shadow : d'où les guillemets à "affirmations", j'ai toujours du mal à comprendre la théologie des Elder scrolls... pour les daedras, on sait qu'ils existent mais pour les autres... résultat, c'est toujours difficile de faire la différence entre les mythes et les "réalités" de nirn, entre les dieux qui se créent, ceux qui sont interdits et ceux qui sont des fusions pour calmer les foules... j'aurais tendance à finir dwemer moi...

Modifié par Aurix, 26 janvier 2012 - 15:00.

[GloireASithis]

Citation

S'acharner à posséder les cadeaux de Méphala...?

C'est justement de ça dont je parle. Les gens disent plein de choses de nous. Mais est-ce que quelqu'un de chez nous a dit quelquechose allant dans ce sens ? Pour moi les daedra passent leur temps à réécrire l'histoire. Je ne leur accorde aucun crédit (ou très peu).

Citation

Dans Sithis !, l'auteur parle bien des "aedra" que Sithis veut détruire en engendrant Lorkhan...

Non, il parle de concept aedra. Je le comprends ainsi : ce serait les aedra et les daedra avant la scission. Ceux ayant suivi Lorkhan sont devenus les aedra et ceux ne l'ayant pas suivi sont devenus les daedra. Je peux me tromper bien sûr.

Citation

AE HERMA MORA ALTADOON PADHOME LKHAN AE AI

Tu comprends cette langue ? Ca m'intéresse.

[Shadow she-wolf]

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 15:12, dit :

Citation

S'acharner à posséder les cadeaux de Méphala...?

C'est justement de ça dont je parle. Les gens disent plein de choses de nous. Mais est-ce que quelqu'un de chez nous a dit quelquechose allant dans ce sens ? Pour moi les daedra passent leur temps à réécrire l'histoire. Je ne leur accorde aucun crédit (ou très peu).

Eno Hlaalu dit des choses oui...

Mais les gens qu'il nous demande de tuer sont des membres de la Confrérie Noire... (une cible le confirme)
Ces membres possèdent un grand nombre des 27 Fils du Tisseurs et se planquent dans les sanctuaires de Méhrunes Dagon, notamment la "Mère de la Nuit" locale qui va se planquer à Ald Sotha, qui est notoirement un sanctuaire de Méhrunes Dagon...

Ça ce n'est pas pas des on-dit, se sont des faits...
Après, ils peuvent collecter ces artefacts pour une tonne de raisons, la guerre avec la Morag Tong tout simplement (priver la Morag Tong de ses artefacts l'affaiblie), et se planquer chez les fidèles de Dagon est peut être une simple "commodité"...
Mais ça commence à faire beaucoup de coïncidences...

Par contre, un truc qui va dans ton sens...
Carécalmo, l'un des membres de la Confrérie Noire qu'Eno nous demande de tuer nous réplique ceci...

Citation

Vous me lancez un ultimatum, à moi ? Le larbin de Méphala qui me donnera des ordres n’est pas encore né !

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 15:12, dit :

Tu comprends cette langue ? Ca m'intéresse.

C'est plus ou moins de l'elfique...

AE = être (le verbe)
Altadoon = arme...
Herma Mora est l'un des nombreux noms d'Hermaeus Mora...
Ai, je ne sais pas ce que ça veut dire...

Reste "Padhome", qui fait penser à Padomay, et Lkhan qui fait penser à Lorkhan...

[GloireASithis]

Citation

Mais les gens qu'il nous demande de tuer sont des membres de la Confrérie Noire... (une cible le confirme)
Ces membres possèdent un grand nombre des 27 Fils du Tisseurs et se planquent dans les sanctuaires de Méhrunes Dagon, notamment la "Mère de la Nuit" locale qui va se planquer à Ald Sotha, qui est notoirement un sanctuaire de Méhrunes Dagon...

Ça ce n'est pas pas des on-dit, se sont des faits...
Après, ils peuvent collecter ces artefacts pour une tonne de raisons, la guerre avec la Morag Tong tout simplement (priver la Morag Tong de ses artefacts l'affaiblie), et se planquer chez les fidèles de Dagon est peut être une simple "commodité"...
Mais ça commence à faire beaucoup de coïncidences...

Ca c'est le problème quand on est un nouveau venu (moi), il manque plein de conaissances. C'est dans quoi ça ? C'est dans les livres ? C'est un scénario d'un des TES ? Lequel ? Je sens que je vais devoir me farcir plusieurs TES. Avant de bien tout cerner.

Citation

Vous me lancez un ultimatum, à moi ? Le larbin de Méphala qui me donnera des ordres n’est pas encore né !

: Que c'est bien dit , on n'honore pas les daedra, nous. On est des hommes libres comme Talos et Lorkhan.

Sinon pour recentrer le débat. J'ai souvent eu l'impression que les auteurs du bouquin mélangeait Morag Tong et confrérie noire. J'ai aussi eu l'impression qu'il y avait soit eu un schisme dans la CN soit que la CN aurait changé de politique suite à une trahison de Méphala (qui aurait fait tuer mère par ses sbires), et que depuis on ne vénère plus Méphala, même si on en a gardé des traces (notre main noire, par exemple).
Bien sur ce ne sont pas des faits. Juste mes impressions.

[abg]

GloireASithis, le 26 janvier 2012 - 15:48, dit :

Ca c'est le problème quand on est un nouveau venu (moi), il manque plein de conaissances. C'est dans quoi ça ? C'est dans les livres ? C'est un scénario d'un des TES ? Lequel ? Je sens que je vais devoir me farcir plusieurs TES. Avant de bien tout cerner.

Morrowind. L'arc de quêtes de la Morag Tong...
Comme l'explique Shadow, l'essentiel de cet arc place le PJ au milieu d'une guerre de l'ombre entre la MT et la CN...