113 réponses à ce sujet

[Phineas]

Bonjour à tous,

Cela faisait un moment que je devais m’y mettre… Voilà chose faite j’ai lu la moitié de la bibliothèque de Tamriel ! A la sortie de skyrim j’ai décidé de réparé mes erreurs de jeunesse en m’intéressant un peu plus au background de ce jeu magnifique !

Mais voilà il n’est pas toujours facile de comprendre toute l’histoire c’est pour ça que je m’adresse à vous et j’espère que vous pourrez répondre à ma question.
Comme dans Oblivion je joue un elfe des bois et mon ptit elfe hé ben il a une question : Sombrage ou Légion impériale ?

J’ai déjà lu plusieurs sujet à propos de ça mais aucune réponse m’a vraiment satisfait…  

Arrêtez-moi si je me trompe en faisant partie de la communauté elfique je devrais être contre la légion impérial qui veut mettre des impériaux au pouvoir ? Et je devrais donc aider les sombrages, malheureusement il me semble avoir lu a quelques part que les elfes on par le passé attaqué cette capitale pour s’en emparé ! Donc serait-il cohérent qu’en elfe s’allie avec ces derniers ?

Je suis un peu confus et j’aimerais vraiment faire le bon choix maintenant que je me suis intéressé au background

Merci d’avance pour vos réponses !!

[ELOdry]

C'est pas si simple... d'autant que techniquement les Thalmor (des Hauts-Elfes, mais ils sont alliés avec les Elfes des Bois ainsi que certains Khajiit et Rougegardes) sont encore alliés avec l'Empire. Ils ont des relations diplomatiques extrêmement tendues mais le traité de l'or blanc les oblige à une certaine solidarité, surtout quand ça les arrange (cf. la rencontre Empire/Sombrages vers la fin de la quête principale où les Thalmor sont invités à la table des négociations).

Pour ma part, en tant que Dunmer, j'ai joué un mec loyal aux Elfes, donc plutôt proche du Thalmor, donc diplomatiquement lié à l'Empire même si ça lui arrache un peu la gueule. En plus, taper sur les Sombrages, de purs Nordiques, c'est toujours un plaisir pour un elfe noir! Ce qui m'a pas empêché, quand certaines quêtes secondaires le permettaient, de mettre en douce quelques gros bâtons dans les roues de l'Empire...

[Shadow she-wolf]

Coucou...


Le Thalmor, les Haut-Elfes de l'Archipel de l'Automne, ont fini par conquérir (de force) le Val-Boisé et on curieusement rallié à leur cause les khajiits...
Cette alliance est ce que l'on nomme le "Domaine Aldméri", les deux provinces khajiites sont sous le protectorat du Domaine...

Ces trois là ont finalement attaqué l'Empire, principalement Cyrodiil et Lenclume...
Il y a eu un statu-quo et un traité fut signé entre le Domaine et Cyrodiil, très avantageux pour le Domaine, il gagne le droit d’interdire le Culte de Talos ainsi que l'Ordre des Lames, gagne un droit d’ingérence dans les affaires de l'Empire et peut user de répression dans tout l'Empire...
Lenclume a très mal prit cette affaire et a déclaré son indépendance vis-à-vis de l'Empire et poursuit le combat contre le Domaine...

Ulfric Sombrage était un gradé de la Légion, il fut notamment capturé par le Thalmor...
Le Thalmor s'est rendu compte qu'Ulfric n'approuvait absolument pas le traité signé par l'Empire, alors ils l'ont relâché, et comme le Thalmor l'avait prévu en le libérant, Ulfric se lance dans une guerre civile contre l'Empire...

Le Thalmor aspire à dominer Tamriel, il dirige déjà trois provinces et dispose d'une certaine autorité sur les provinces impériales (Cyrodiil, Hauteroche et Bordeciel) grâce au traité...
Pour l'instant ils sont plus ou moins enlisés en Lenclume tandis que Morrowind et le Marais Noir semblent ignorés par le Thalmor, faut dire que Morrowind est affaiblie et que le Marais Noir est un véritable piège mortel sans aucun intérêt stratégique...


Maintenant, si le Thalmor fait partie de la "délégation impériale de Bordeciel", les autorités impériales n'aiment pas le Thalmor, elles le tolère faute de mieux, notamment la seconde en chef (Légat Rikke) est adoratrice de Talos, et le chef (Général Tullius) semble dans l'optique que le Thalmor reste une très grande menace...


Le truc mal fichu dans ce jeu, c'est qu'en fait, il y a trois camps, les Sombrages, l'Empire et le Thalmor, Sombrages et Thalmor sont irrémédiablement opposés, l'Empire et les Sombrages étaient alliés il y a peu, la guerre entre les deux est au fond profondément injuste, ce n'est qu'un coup monté par le Thalmor...
Et le Thalmor et l'Empire sont liés par traités, mais chacun se méfie de l'autre...
Sauf que concrètement, dans le jeu il est très difficile d'être pro-Thalmor... (je n'ai croisé qu'une seule quête pro-thalmor, par contre des quêtes (principales ou de factions) où le thalmor nous est hostile, il y en a plusieurs...)
Par ailleurs, le Thalmor a tout intérêt à affaiblir l'Empire tout en le maintenant en place, histoire de l'écraser pour la prochaine guerre qui éclatera entre les deux...
Le Thalmor est donc pour le maintient de la guerre civile...


Après, être Bosmer, ne veut pas forcément dire pro-Thalmor, si les Thalmor ont amadoués les khajiits, ils ont au contraire intégré de force les bosmers, et donc certains bosmers, dont un durant la quête principale, ont une dent particulière contre le Thalmor...
Mais d'autres bosmers sont bien entendu fiers d'être membres du Thalmor...


Bref, on peut être pro-impérial et anti-thalmor tout comme être pro-thalmor et donc pro-impérial (si Ulfric gagne la guerre, l'Empire, et donc le Thalmor, n'a plus aucune autorité sur Bordeciel...)
Alors que si on est pro-sombrages, on est au pratiquement obligé d'être anti-impérial, et forcément anti-thalmor... Être pro-sombrages, pro-impérial et anti-thalmor commence à devenir très difficile comme profil...
Mais être bosmer et pro-sombrage est plutôt curieux comme mélange, déjà en temps que rougegarde et pro-sombrages (par fraternité de lutte anti-Thalmor entre Bordeciel et Lenclume), j'ai eu droit à des remarques de la part des sombrages car je ne suis pas nordique...

Car l'autre truc mal fichu dans ce jeu, c'est que les Sombrages sont majoritairement xénophobes...
Et pourtant, dieu seul sait comment l'Empire est montré de façon négative dans ce jeu, rien qu'avec le tout début où l'Empire veut nous exécuter...
Bref, faut choisir entre la peste et le choléra je crois...

[Phineas]

Oula ca va vraiment être difficile de choisir ! C'est vrai que c'est un des éléments qui me fait pencher pour les sombrages le coup de l'éxecution au début... En plus de cela je suis un peu du côté des gens qui pensent que les impériaux ont une trop grande soif de pouvoir et je n'aime pas beaucoup leur façon de gouverner.

Mais bon après ce que j'ai lu c'est vrai qu'être pro-sombrage étant Bosmer semble inhabituel...

A part ça je m'aperçois avoir une lacune avec cette histoire de Thalmor je ne pensais pas qu'il étaient aussi présent que ça.. peut être que je m'en apercevrais plus tard dans le jeu ! Je vais aller essayer de voir ce que je peux trouver sur le Thalmor pour m'instruire un peu plus

[Poirot]

Tout devient plus simple quand tu joue un Haut-Elfe ou un Impérial.

A noter que le Thalmor, même si il est très discret, organise quand même certaines exactions parfois sur les Sombrages (on l'aura deviné) mais aussi sur des civils plus ou moins innocent juste parce qu'ils sont adorateurs de Talos. On peut croiser plusieurs exemple en Bordeciel.

[Daroth]

Il reste toujours un troisième choix: la neutralité.
On ne nous oblige pas à rejoindre la Légion ou les Sombrages, bien que les deux camps se fassent insistants...

Mon premier personnage (un Altmer pro-Thalmor) a rejoint la Légion. Je n'aime pas l'Empire, mais j'espérais me rapprocher un peu du Thalmor... Quelle déception lors de la quête principale, où le Thalmor nous est hostile...

N'aimant ni l'Empire ni les Sombrages, mon prochain personnage (un Dunmer) sera neutre, voire hostile envers ces deux factions.

Tout ça pour dire que tu n'es pas obligé de t'engager dans le conflit, surtout que les quêtes (du moins pour la Légion que j'ai pu tester, mais j'imagine que c'est assez symétrique avec les quêtes des Sombrages...) sont assez répétitives...

[Cyborg]

Je dois dire que ça me plairait assez de voir des quêtes conçues pour n'être accessibles qu'à ceux qui ont choisi de rester neutres. Pour l'instant, je n'ai pas pris parti, et rien de ce que je vois ne me pousse à rejoindre l'un des camps. Pourtant, il est probable que je le ferai un de ces jours, ne serais-ce que pour voir à quoi ressemblent les quêtes. Mais c'est dommage, ça va se traduire par une rupture dans le RP du personnage.

[A'arab Zaraq]

Cyborg, le 01 décembre 2011 - 16:56, dit :

Mais c'est dommage, ça va se traduire par une rupture dans le RP du personnage.

Rien ne t'empêche de garder ça pour un autre personnage (si c'est ton truc, de faire plusieurs parties).

[Elenwel]

Citation

Tout devient plus simple quand tu joue un Haut-Elfe ou un Impérial.

Pas forcément... Jouant un Altmer orienté mage, j'ai été au Collège, où j'ai pu découvrir et apprécier les méthodes du Thalmor. Je ne conçois pas que mon altmer Archimage puisse  s’allier ou supporter la présence d'un Thalmor, au contraire, la démarche des Sombrages et leurs volonté d'indépendance et de retour au tradition me semblait plus convenir. Bref, un altmer n'est pas forcément pour l'empire et le Thalmor.

Tout comme on peut jouer un nord appartenant à la légion, un impérial fervent partisan de Talos et ne pouvant pas supporter la dynastie Mede, un dunmer pro Sombrage malgré le racisme latent, ou ce que tu veux en fait

Après, c'est vrai qu'il manque une profondeur aux autres factions, les Thalmors sont si peut creuser au final, ainsi que les Jarls "neutres", qu'on ne peut pas trop aider, les Psijiques, les exilés (orcs et dunmers), les caravaniers, les lames... Bref tout ce qui aurait donné à Skyrim un petit côté New Vegas bien sympathique.  Et que les quêtes de factions sont très répétitives.

[Will.]

Ocato aurait été le seul à vraiment s'inquiéter des Thalmor, et a été assassiné... et pourtant c'était un Altmer.

[Landän]

Phineas, le 01 décembre 2011 - 15:24, dit :

Arrêtez-moi si je me trompe en faisant partie de la communauté elfique je devrais être contre la légion impérial

Je suis désolé, mais en ce qui me concerne je trouve que la notion de communauté elfique n'a aucun sens. Pour deux raisons : 1°) Il y a beaucoup d'elfes si on y ajoute ne serait-ce que les falmers et les orsimers (qu'on croise dans Skyrim). et 2°) Il n'y a aucun lien entre les dunmers et les altmers. Je pense même qu'ils se détestent assez profondément, de même que les dwermers et les chimers ont pu se détester.

Ensuite appartenir au domaine altméri ne veut pas dire soutenir le Thalmor. Parce que, même s'ils dominent, ils ne sont en fait qu'une minorité, un peu comme les chemises noires ou les nazis en Italie et en Allemagne au début du siècle. D'ailleurs, si notre personnage elfe est en Bordeciel il est très probable qu'il ait fui récemment, pour échapper aux Thalmors ou parce que lui ou sa famille ont été victimes des nombreuses purges (staliniennes) qui ont régulièrement lieu dans le domaine.
En fait, si on ne peut pas soutenir le Thalmor, c'est parce que ce sont des méchants absolus à la tête d'un régime totalitaire. Pour ma part d'ailleurs je pense que le fil conducteur dans la première série était la vie d'Uriel Septim et que le nouveau fil conducteur sera la lutte contre le Thalmor (d'ailleurs, Tullius le dit à la fin des quêtes pour la légion).

En ce qui concerne les Sombrages, il est clairement indiqué qu'il font le jeu des Thalmors. Leur but est bien sûr que l'empire et Bordeciel s'épuisent dans une guerre civile ou mieux que la province fasse sécession (il ne resterait plus à l'Empire que trois provinces, dans une configuration tout à fait indéfendable, autrement dit, victoire inéluctable pour les Thalmors).

Ensuite, Ulfric est un monstre :
- Il a tué le jeune haut-roi "parce qu'il le pouvait tout simplement" (dixit le Thane de Blancherive).
- Il est vraiment très raciste
- Il a réprimé les Parjures et les habitants de la Faille avec une sauvagerie sans nom
- Son véritable but est de dominer Bordeciel. Seuls ses partisans sont dupes.
A côté de ce qu'a fait Ulfric aux habitants de la faille (voir la quête No one escapes Cihna mine ou encore The bear of markath), ce que l'armée impériale fait au PJ ce n'est pas grand-chose. D'ailleurs, ils s'excusent à plusieurs reprises. Et puis, c'est la guerre quand même... l'univers est sombre, et les parjures auraient fait pareil, ça ne fait aucun doute.

Donc, je pense qu'un personnage ennemis des Thalmors et ayant réfléchi à la question, s'il souhaite s'engager ne peut choisir que de soutenir la légion. Cependant, une telle réflexion n'est pas à la portée de tous les personnages surtout ceux qui sont impulsifs (et l'univers pousse les personnages a réagir de cette manière en les agressant constamment, mais encore une fois, c'est la guerre civile...). Tout est une question de choix et de RP : - mon premier perso, une orsimer née en Morrowind détestait les Thalmor et vénérait Talos. Cela ne l'a pas empêchée de rejoindre la Légion où elle s'est sentie très à l'aise car on a vraiment l'impression qu'on se bat contre les sombrages pour se battre contre les Thalmors dans un futur proche. Cela ne l'empêchait pas de mettre dans bâtons dans les roues des Thalmors et de tuer tous les justiciars qu'elle croisait.
- mon deuxième perso, un Bosmer né au Val-boisé, déteste les Thalmors (pour les mêmes raisons que celui d'"immunité diplomatique") et ne s'engagera pas, parce que la guerre, ce n'est pas sa passion.

Citation

Après, c'est vrai qu'il manque une profondeur aux autres factions, les Thalmors sont si peut creuser au final, ainsi que les Jarls "neutres", qu'on ne peut pas trop aider, les Psijiques, les exilés (orcs et dunmers), les caravaniers, les lames.

Et les disciples de Stendarr !!!!

Citation

Je vais aller essayer de voir ce que je peux trouver sur le Thalmor pour m'instruire un peu plus

Bonne idée, mais il faut faire la différence entre ce qu'on sait et ce que sait le personnage. Tu pourrais très bien avoir fait le même raisonnement que moi, mais ton personnage,  n'a peut-être pas eu accès à suffisamment d'info in-game pour réfléchir comme ça.

Modifié par Landän, 01 décembre 2011 - 22:11.

[arountazievjuniorbis]

Landän, le 01 décembre 2011 - 22:05, dit :

Ensuite, Ulfric est un monstre :
- Il a tué le jeune haut-roi "parce qu'il le pouvait tout simplement" (dixit le Thane de Blancherive).
- Il est vraiment très raciste
- Il a réprimé les Parjures et les habitants de la Faille avec une sauvagerie sans nom
- Son véritable but est de dominer Bordeciel. Seuls ses partisans sont dupes.
A côté de ce qu'a fait Ulfric aux habitants de la faille (voir la quête No one escapes Cihna mine ou encore The bear of markath), ce que l'armée impériale fait au PJ ce n'est pas grand-chose. D'ailleurs, ils s'excusent à plusieurs reprises. Et puis, c'est la guerre quand même... l'univers est sombre, et les parjures auraient fait pareil, ça ne fait aucun doute.

Là tu reprends mot pour mot les arguments des pro-Légion (notamment les paroles de Tullius et celles du Thane de Blancherive). Forcément cela donne une mauvaise image d'Ulfric.
On pourrait reprendre de même les paroles des pro-Sombrage et tomber dans l'exact opposé.
- La Légion est une machine à broyer les individus (on commence quand même sur le point d'être exécuté par la légion sans être ni sur la liste des accusés, ni-même nordique en ce qui concerne mon personnage, ce qui aurait pu mettre la puce à l'oreille des légionnaires quant à son innocence).
- La Légion a préféré pactiser avec ses ennemis le Thalmor (ils étaient alors en guerre) en trahissant des alliés indéfectibles.
- La Légion laisse des étrangers dicter une religion d'état et les laissent pourchasser et exécuter des individus qui ne la respectent pas.
- Ulfric a défié en duel le Haut Roi comme le permet les coutumes locales (dixit le type qui se fait raccourcir à Faillaise).
etc, etc ...

Mon but n'est pas, grâce à cet énoncé, de prendre parti pour les Sombrage, comme dit dans un autre sujet, chacun (joueur comme personnage) a son ressenti et son interprétation et choisit en son nom seul. Juste que l'énoncé partisan n'a pas trop sa place ici, ou alors en spécifiant clairement justement son côté partisan.

Après je suis personnellement d'accord : entre la xénophobie latente (en fait même clairement ouverte) des Sombrage, le développement des aspects uniquement négatifs du Thalmor et la position de faiblesse de l'Empire, il faut être motivé pour choisir le camp d'Ulfric.

Modifié par arountazievjuniorbis, 01 décembre 2011 - 22:42.

[Shadow she-wolf]

Landän, le 01 décembre 2011 - 22:05, dit :

Ensuite appartenir au domaine altméri ne veut pas dire soutenir le Thalmor. Parce que, même s'ils dominent, ils ne sont en fait qu'une minorité, un peu comme les chemises noires ou les nazis en Italie et en Allemagne au début du siècle.

Certes, mais je pense qu'après deux siècles, sachant que leur propagande joue sur la corde sensible très chère aux altmers et bosmers qu'est la haine de l'Empire, ils se soient bien implémentés à l'intérieur du Domaine...
Ce qui n'empêche pas qu'une partie de la population du domaine soit tout de même contre le Thalmor...

Landän, le 01 décembre 2011 - 22:05, dit :

En ce qui concerne les Sombrages, il est clairement indiqué qu'il font le jeu des Thalmors. Leur but est bien sûr que l'empire et Bordeciel s'épuisent dans une guerre civile ou mieux que la province fasse sécession (il ne resterait plus à l'Empire que trois provinces, dans une configuration tout à fait indéfendable, autrement dit, victoire inéluctable pour les Thalmors).

L'incident d'Helgen est un exemple d'exception : la mort d'Ulfric aurait largement augmenté les chances de victoire impériale et donc menacé notre position générale en Bordeciel. (ATTENTION : l'intervention fortuite du dragon à Helgen est encore en cours d'examen. La seule conclusion manifeste est que celui se cache derrière les dragons a également intérêt à ce que la guerre se poursuive, mais nous ne devons pas en déduire que son but est identique au nôtre.) La victoire des Sombrages est également à éviter et nous ne devons donc leur fournir une aide indirecte que dans des circonstances particulières.

Le Thalmor a autant si ce n'est plus à perdre en cas d'une victoire des Sombrages que de l'Empire, car le Thalmor contrôle l'Empire, mais pas Bordeciel si elle devient indépendante...
Et si Bordeciel devient indépendante, l'Empire se limitera à Cyrodiil et Hauteroche que je sache, puisque tous les autres pays ont fait sécession...

Citation

Je vais aller essayer de voir ce que je peux trouver sur le Thalmor pour m'instruire un peu plus

J'ai concentré tout ce que l'on sait (enfin ce que je sais) sur le Thalmor...

[Landän]

arountazievjuniorbis, le 01 décembre 2011 - 22:36, dit :

Juste que l'énoncé partisan n'a pas trop sa place ici, ou alors en spécifiant clairement justement son côté partisan.

Oui, je pensais que l'aspect partisan et polémique de mon post était assez clair (notamment en citant un livre de propagande, l'ours de Markath, où l'on en arrive même à dire que les Parjures sont sympas...). Mais en le relisant effectivement, on dirait que je veux faire croire que je suis neutre, ce qui n'est pas le cas, je défendais la légion. Si on veut des infos objectives, l'article de Shadow she-wolf, par exemple, est très bien. Mais la plupart des articles sont à faire je crois...

arountazievjuniorbis, le 01 décembre 2011 - 22:36, dit :

Là tu reprends mot pour mot les arguments des pro-Légion (notamment les paroles de Tullius et celles du Thane de Blancherive). Forcément cela donne une mauvaise image d'Ulfric.
On pourrait reprendre de même les paroles des pro-Sombrage et tomber dans l'exact opposé.
- La Légion est une machine à broyer les individus (on commence quand même sur le point d'être exécuté par la légion sans être ni sur la liste des accusés, ni-même nordique en ce qui concerne mon personnage, ce qui aurait pu mettre la puce à l'oreille des légionnaires quant à son innocence).
- La Légion a préféré pactiser avec ses ennemis le Thalmor (ils étaient alors en guerre) en trahissant des alliés indéfectibles.
- La Légion laisse des étrangers dicter une religion d'état et les laissent pourchasser et exécuter des individus qui ne la respectent pas.
- Ulfric a défié en duel le Haut Roi comme le permet les coutumes locales (dixit le type qui se fait raccourcir à Faillaise).
etc, etc ...

C'est vrai mais ça ne tiens pas la route dans la plupart des cas : - La légion est capables d'abominations et rejette la faute sur les Sombrages et vice-versa. OK, on pourrait en dire de même pour les parjures.
- La légion a trahi ses alliés rougegardes OK. Mais dire que le traité d'Or Blanc c'est pactiser avec ses ennemis, c'est un peu fort quand même... En plus, je pense que l'Empire cherche seulement à gagner du temps.
- La légion se laisse dicter sa politique, voir au-dessus. Vénérer Talos alors que c'est interdit c'est vraiment chercher à se faire tuer. Reprocher ça à l'Empire c'est faire exactement ce que veulent les Thalmors et c'est pour ça qu'ils ont voulu en interdire le culte. Mais ce n'est que mon avis car on pourrait penser que c'est par haine pour les Septims ou autre...
- Ulfric a défié le Haut-Roi, c'est vrai. Mais ce n'est pas la légion qui exécute le garde, c'est la garde de Solitude (tu parles bien de Solitude ? Parce qu'à Faillaise personne ne se fait raccourcir à ma connaissance). Les traditions ça s’interprète... Le combat était inégal et on est plus à l'époque d'Ysgramor. Un peu de respect pour le roi quoi ! Et si les Barbes savaient à quoi sert l'Art de la Voix....

Et puis je ne crois pas que le Jarl de Blancherive soit pro-légion (je parlais du Jarl, d'ailleurs désolé, j'espère que tout le monde a compris mais peut-être que notre désaccord vient de là). Un Jarl pro-légion ce serait plutôt le plus jeune fils du Jarl de Faillaise.

Shadow she-wolf, le 01 décembre 2011 - 23:03, dit :

Le Thalmor a autant si ce n'est plus à perdre en cas d'une victoire des Sombrages que de l'Empire, car le Thalmor contrôle l'Empire, mais pas Bordeciel si elle devient indépendante... Et si Bordeciel devient indépendante, l'Empire se limitera à Cyrodiil et Hauteroche que je sache, puisque tous les autres pays ont fait sécession......

Je ne suis pas convaincu. Ils ont intérêt que la guerre continue pour que l'Empire ne puisse pas reconstituer ses forces mais si Bordeciel passe aux rebelles, alors il ne restera plus rien à l'Empire (en effet, comment rester à Hauteroche si les deux territoires sont séparé. J'avais compté Morrowind également, mais j'ai dû me tromper). De toute façons, ce n'est pas vrai que le Thalmor contrôle l'Empire et c'est d'autant plus faux de dire que le Thalmor contrôle Bordeciel. Ils y font la chasse aux fidèles de Talos ? Le seul intérêt de la chose est d'attiser les tensions, ce n'est pas une fin en soi, à ce qu'il me semble.

Mais si quelqu'un de "motivé" pour défendre les sombrages (ou connaissant bien leur rhétorique) donne des arguments, je suis preneur ! Ca sera une bonne occasion de créer un perso pour aider ce cher Ulfric, notre compagnon d'exécution !

Modifié par Landän, 02 décembre 2011 - 00:59.

[arountazievjuniorbis]

Landän, le 02 décembre 2011 - 00:12, dit :

Oui, je pensais que l'aspect partisan et polémique de mon post était assez clair (notamment en citant un livre de propagande, l'ours de Markath, où l'on en arrive même à dire que les Parjures sont sympas...). Mais en le relisant effectivement, on dirait que je veux faire croire que je suis neutre, ce qui n'est pas le cas, je défendais la légion. Si on veut des infos objectives, l'article de Shadow she-wolf, par exemple, est très bien. Mais la plupart des articles sont à faire je crois...
[...]
Et puis je ne crois pas que le Jarl de Blancherive soit pro-légion (je parlais du Jarl, d'ailleurs désolé, j'espère que tout le monde a compris mais peut-être que notre désaccord vient de là). Un Jarl pro-légion ce serait plutôt le plus jeune fils du Jarl de Faillaise.
[...]
Mais si quelqu'un de "motivé" pour défendre les sombrages (ou connaissant bien leur rhétorique) donne des arguments, je suis preneur ! Ca sera une bonne occasion de créer un perso pour aider ce cher Ulfric, notre compagnon d'exécution !

Alors dans l'ordre :
- Désolé, je pensais effectivement que tu étais le plus sérieux du monde et l'aspect partisan assumé m'a totalement échappé. Ma faute.
- Lors de la quête principale, et à condition de ne pas avoir finit avant le côté Légion ou le côté Sombrage, il y a une sorte de négociation, le Jarl de Blancherive prend place du côté Légion.
- Le droit qu'a un peuple de disposer de lui-même m'a suffit pour mon personnage secondaire nordique Sombrage. Pour les côtés négatifs, bah dur de réussir une révolution ou une révolte pacifique ... comme dit Ulfric "On ne fait d'omelettes sans casser des oeufs" (qu'est ce que je peux détester cette justification !). Cela ajouté à l'impossibilité du culte de Talos et donc à l'existence de facto d'une religion d'état (truc qui m'est personnellement insupportable). Et Tullius est franchement imbuvable ! Une caricature de militaire ...

Pour finir je reviens sur ta phrase "Vénérer Talos alors que c'est interdit c'est vraiment chercher à se faire tuer."
On parle de foi là, il me semble quand même que celle-ci prévaut face à une loi nouvelle et arbitraire imposée par l'extérieur ... pour reprendre des exemples de l'histoire humaine, il y en a eu des personnes exécutées car refusant de renier leurs croyances ... et j'aurai peu de considération pour quelqu'un abandonnant ses dieux (quelqu'ils soient et quelque soit ma position religieuse) à la première contrariété, alors je te laisse imaginer ce que mon Nordique fier et brave (et un peu basique) pense de cela.

[Shadow she-wolf]

Landän, le 02 décembre 2011 - 00:12, dit :

J'avais compté Morrowind également, mais j'ai dû me tromper).

Oh, l'Empire a peut être récupéré Morrowind, mais ce n'est dit nul part (à ma connaissance...)
Mais à l'époque du roman, donc en 4E40, Morrowind était indépendante, Titus Mede n'a pas réagit face à Umbriel parce qu'elle se dirigeait vers Vivec tout en massacrant Argonie, donc que c'est un problème elfique et argonien, pas pour l'Empire...

Landän, le 02 décembre 2011 - 00:12, dit :

Et puis je ne crois pas que le Jarl de Blancherive soit pro-légion

Ulfric et lui se haïssent proprement en fait...
Du coup, le Jarl de Blancherive n'est pas la personne la plus partiale sur le sujet...

Landän, le 02 décembre 2011 - 00:12, dit :

Mais si quelqu'un de "motivé" pour défendre les sombrages (ou connaissant bien leur rhétorique) donne des arguments, je suis preneur ! Ca sera une bonne occasion de créer un perso pour aider ce cher Ulfric, notre compagnon d'exécution !

Les Sombrages ne sont pas contre l'Empire, ils sont contre cet Empire...
Bordeciel a de tout temps été la première nation à soutenir l'Empire de Cyrodiil, quelque soit l'époque, Bordeciel a même été à l'origine du Premier Empire... Or là Bordeciel veut faire sécession, c'est peut-être qu'il y a un problème, un problème très grave dans l'Empire...

L'Empire, le *grand* Empire n'arrive même pas à sécuriser ses propres frontières, Bravil et Cheydinhal, 15ans après la Grande Guerre sont toujours à feu et à sang (journal de Cicéron)...
A quoi bon soutenir un Empire qui n'arrive pas à sécuriser ses propres villes...?

Quand les Mede ont prit le pouvoir, ils n'ont pas réussi à empêcher la dislocation de l'Empire ; ils ont abandonné toute relation diplomatique avec l'An-Xileel, ils n'ont pas empêché la guerre civile en Hauteroche, ils n'ont pas empêché la dislocation des guildes officielles liées à l'Empire (guilde des guerriers et guilde des mages) et n'ont pas su résister au Thalmor...
Je ne parle pas du Conseil des Anciens qui passe son temps à vouloir prendre le pouvoir et veut actuellement tuer Titus Mede II...
Quand un bras a la gangrène, on le coupe pour sauver le corps...
Là l'Empire est malade, très malade, eh bien on le coupe, et on refonde un *autre* Empire, meilleur, plus fort...

Et je crois qu'avec un Ulfric Sombrage, un Langue tout de même, particulièrement charismatique, il y a de quoi faire un joli et bel Empire...


Il ne faut pas oublier que la majorité des Sombrages sont des anciens de la Légion, et qu'Ulfric veut revenir aux anciennes traditions, notamment remettre l'art des Langues sur le devant de la scène... (les Langues sont un atout majeur en combat)
Certes Ulfric est un méchant autoritaire, mais pas plus que l'Empire, c'est un méchant raciste, mais pas plus que l'Empire...


Enfin, ce n'est dit nul part (à ma connaissance) que les Sombrages veulent un nouvel autre Empire, veulent être le nouvel Empire, mais ça me semble assez naturel...

[Phineas]

En matière de background je crois que je suis tombé sur un forum en or

Je vous remercie beaucoup pour toutes ces réponses c'est vraiment intéressant et j'ai appris plein de choses !

Par contre le choix legion / sombrage reste difficile, cela dit hier soir je me suis enrollé chez les sombrages, je n'aime pas trop le côté rupture RP que cela entraîne mais au final j'aimerais les connaître un peu plus au travers de leurs quêtes pour voir si ils ont les mêmes opinions que moi sur l'empire ! Et à la fin des quêtes je tenterais de trouver de bons arguments pour aider Ulfric @Ländan

Je ne vous cache pas que l'idée de rester neutre me tentait beaucoup !

[Amiralounet]

Ouah ! Immersif la lecture ! ^^

Bon tite question sur le vif : Le scenar permet il un autre choix ?

Je suis plutôt genre light side avec mes perso RP de manière génerale ... La je sais que c'est loin d'être facile et qu'il faut savoir être pragmatique de temps en temps ... Cependant j'avais en tête une autres voix :

Peut on :

1/ Bouter la legion hors de Bordeciel ? (Empire tout faible toussa...)
2/ Écraser la rébellion D'ulfric Sombrage ? (Méchant, exaction, Racisme toussa...)
3/ Virer les Thalmors ? (peut pas les voir imbu d'eux mêmes humanophobe toussa...)
4 / Soutenir la Reine de Solitude (j'ai pas encore franchement compris son rôle à cete jolie reine ...), et donc renforcer et reconstruire un Bordeciel dans la joie et la bonne humeur sans ces trois protagonistes comploteurs ?

Le scénario le permet il seulement ? Sinon pour un mods ce serait cool ^^ Je sais sa fait un peu flower toussa mais bon je vous avez prévenue je suis du genre chevalier jedi emmerdeur ^^

[Shadow she-wolf]

Amiralounet, le 02 décembre 2011 - 09:48, dit :

4 / Soutenir la Reine de Solitude (j'ai pas encore franchement compris son rôle à cete jolie reine ...)

Elle soutient l'Empire, donc non on ne peut pas faire ce que tu proposes…

Après, ça c'est sa position officielle, officieusement tout le monde ou presque la considère comme un pantin de l'Empire, elle dit elle-même qu'elle s'en remet à Tullius…

[Amiralounet]

Arf ... J'avais pas capter ce coter la chez elle ... Bon bah pour mon autre voie c'est loupé ^^

Sinon c'est possible de diriger sois même Bordeciel ? Comme ça on fais ce que l'on veut comme patrie quoi !

[Landän]

Merci Shadow She-wolf pour ton argumentaire très intéressant. Il s'appuie en effet en partie sur des éléments qui sont supposés mais tout à fait compatibles avec l'ambition démesurée d'Ulfric. A titre personnel je ne suis pas d'accord avec tout (par exemple, l'Empire précédant n'avait pas su empêcher la guerre civile en Hauteroche non plus et ne maîtrisait le Marais Noir que d'une façon très théorique), mais je pense que je pourrais très bien faire un tas de persos qui le seraient. Et merci par avance à Phinéas même si je finirai sans doute par le faire moi-même.

La reine de Solitude est un pantin (elle est manipulée par l'Empire et étouffée ses conseillers). C'est un peu du fait d'Ulfric qui a tué le roi mais lui-même devait passablement être à la botte de l'Empire aussi. Malgré tout, on voit qu'elle a une certaine bonne volonté : elle est faible dans Skyrim mais peut-être a-t-elle de l'avenir...

Citation

2/ Écraser la rébellion D'ulfric Sombrage ? (Méchant, exaction, Racisme toussa...)

Oui. Mais honnêtement le traitement de la guerre civile laisse à désirer... La chute de Vendheaume est d'une platitude sans nom (mention spéciale tout de même à la réplique de Tullius et la réponse de Rikke peu avant la mort d'Ulfric).

Je ne sais pas ce qu'il en est de la rébellion. Peut-être qu'étant donné qu'il y a deux pouvoir à Solitude (Elisif et Tullius) c'est plus passionnant.

Citation

On parle de foi là, il me semble quand même que celle-ci prévaut face à une loi nouvelle et arbitraire imposée par l'extérieur ... pour reprendre des exemples de l'histoire humaine, il y en a eu des personnes exécutées car refusant de renier leurs croyances ...

C'est vrai mais quand même il faut faire attention. Les trois religions monothéistes sont vraiment un cas très particulier....

Mais je suis heureux qu'un débat aussi virulent ait pu pousser certains à voir les choses sur un autre jour et a être emballé par la question. C'est tout ce qui compte.

Alors Vive la Légion, vive l'Empire, vive Tal...- (oups, pardon ça m'a échappé)

Modifié par Landän, 02 décembre 2011 - 13:09.

[Corran001]

Je me demande quel camp choisirait un argonien. Ils n'aiment pas l'Empire qui si il reprenait assez de force finirait forcément par se tourner vers les Marais Noirs mais d'un autre côté, ils finiraient probablement au mieux esclaves des Thalmors...

En plus les Sombrages sont super racistes envers les Argoniens. Et pire encore avec les Kahjit mais quand on connait leur lien avec le Thalmor et la réputation sulfureuse qui leur colle au poil, on peut comprendre.

Donc en fait, je pense que mon argonien assassin ne choisira pas de camp vu qu'aucun n'aiderait son peuple.

[Poirot]

Landän, le 02 décembre 2011 - 12:10, dit :

Je ne sais pas ce qu'il en est de la rébellion. Peut-être qu'étant donné qu'il y a deux pouvoir à Solitude (Elisif et Tullius) c'est plus passionnant.

Nope malheureusement ce n'est pas jouissif non plus...

Spoiler

D'autant qu'Elisif est une opportuniste sans nom puisqu'elle garde le contrôle de Solitude, Que les Sombrages ne veulent plus de toi dans leur rang (mais c'est dit poliment), et que les missions sont toujours les mêmes (et que la plus difficile étaient d'aller chercher la couronnes d'Os...)...Dans tout ça, on vire même pas les Thalmors de leur ambassade...

Franchement, je crois que ça aurait gagné en intérêt d'être intégré à la quête principale en trois ou quatre branche: Soit avec la Légion (genre à la fin, on devient le symbole d'un empire théoriquement fort), soit avec les Sombrages (on représenterait le renouveau), soit avec les Lames (on finirait chef d'entre eux et pourrait devenir une force paramilitaire) ou les Barbes grises (une paix de moine à méditer la puissance des mots).

[Shadow she-wolf]

Corran001, le 02 décembre 2011 - 15:29, dit :

Donc en fait, je pense que mon argonien assassin ne choisira pas de camp vu qu'aucun n'aiderait son peuple.

C'est je crois la position la plus viable pour un argonien...
Sachant qu'a priori, les argoniens sont très soudés entre eux et n'ont pas de divergence politique interne, les Hists mettant tout le monde d'accord...

Une conversation entre Dreekius et Cyrus dans Redguard... (traduction rapide et libre)

Citation

Cyrus: Sympathisez-vous avec la Ligue ?

Dreekius: Oh non, j'ai simplement noté leurs conduites claniques, que tout Argonien admirerait, tout comme nous, l'intérêt du clan prend le pas sur nos affaires personnelles.

Cyrus: Alors comment un Argonien est parvenu à quitter sa tribu pour errer sur Tamriel ?

Dreekius: Vous faites référence à moi ? Je n'erre pas, Rougegarde, j'effectue une étude, pour enrichir le savoir et la sagesse du clan pour quand je retournerai chez-moi.

Cyrus: Quel est le sujet de l'étude ?

Dreekius: Les autres bien entendu --les sans-écaille. Nous savons que la tribu des Septim ne sera pas satisfaite une fois les trônes des hommes et des aldmers seront soumits. Un jour ils viendront dans le Marais Noir. Les Argoniens ont perdu leurs terres dans le passé, car nous ne connaissions pas nos ennemis.

Cyrus: Je vois, et quel est le meilleur endroit pour connaitre le désir des hommes qu'un bar ?

Dreekius: Il y a d'autres endroits -- les universités, l'armée et les guildes magiques -- mais j'essaie d'établir la géographie des désirs de l'homme, ce qui est bien plus facile lorsqu'il est ivre et qu'il déblatère.

Cyrus: Comment les habitants du Marais Noir ont pu résister si longuement à l'Empire ?

Dreekius: Des milliers de miles de marécages, tourbières et puanteurs qui ne sont pas attractifs pour la plupart des hommes, et la Peste de Knahaten les garde à distance. Mais notre jour de feu viendra.

Et Dreekius a parfaitement raison, l'Empire n'a jamais véritablement conquit le Marais Noir...
Pour citer le Guide de Poche de l'Empire...

Citation

Ce n'est qu'au Second Empire que le Marais noir fut "conquis", du moins sur papier. En 1E2811, lors de la bataille d'Argonie, la dernière armée de reptiles organisée dans l'histoire du Marais noir fut vaincue et se retira à Helstrom, le centre impénétrable de la province où personne ne la poursuivrait. L'année suivante, le Marais noir fut officiellement annexé par l'Empire cyrodilien.
[...]
Ses régions frontalières et ses côtes ont été ravagées siècle après siècle quelle que soit la civilisation, mais son cœur est resté inviolé, car son atmosphère, sa terre et ses eaux sont si empoisonnées que ses mystères en sont protégés.
[...]
On raconte même que Tiber Septim lui-même réfléchit longuement avant de conquérir le Marais noir pour agrandir l'Empire. Les frontières de la province tombèrent rapidement et il décida prudemment d'éviter les marais intérieurs qui n'avaient aucune importance stratégique et de ce fait ne rencontra que peu de résistance.
La position du Marais noir au cours de l'ère Troisième était pratiquement la même qu'à d'autres périodes de l'histoire. L'Empire tirait un bénéfice stratégique en occupant les côtes et y gardait ses criminels les plus dangereux dans les geôles de Rose noire et de l'intérieur du pays. Le cœur du Marais noir est l'unique domaine des Argoniens et toute future annexion par les forces impériales semble improbable.

Je pense que quelque soit le camp l'emportant dans la guerre, Empire ou Thalmor, le Marais Noir sera bien la dernière nation de Tamriel à être "conquise"...
Surtout depuis que les argoniens ont mit une véritable dérouillée aux dunmers, qui étaient leurs ennemis les plus directs...

Au delà, l'objectif de l'An-Xileel est extrêmement opaque, à part qu'ils soient farouchement conservateurs on ne sait rien de leur but...

Citation

“Who then?”
“Why not the An-Xileel?”
“The lizards?” Marall’s voice dripped with contempt. “They’re entirely parochial. Even if they could muster the sort of arcane knowledge this would require, why would they bother? They’re content in their swamps.”
“They invaded Morrowind.”
“For revenge. They stopped their advance decades ago, and haven’t showed the slightest interest in doing anything since then.”
“Except keeping the Empire from reclaiming their territory,” Colin pointed out.
“To my knowledge, we’ve never tried to invade Black Marsh. Who wants it?”
“I just think they might bear looking at,” Colin said. “After all, that’s where Umbriel first showed up.”
Marall looked unconvinced, but then he nodded. “Very well,” he said. “I’ll make the appropriate reports available to you, and send any requests for whatever else you may need through my office. You were right about the Attrebus thing, after all. But—keep your head low, yes? I don’t need this getting back to Vel.”
“Understood, sir.”
He watched Marall go, and then returned his gaze to the papers, but he wasn’t really seeing them.
The Intendant was probably right that the An-Xileel were not a threat. They were entirely nativistic in their views, interested only in purging the former colonial influences and returning Black Marsh to whatever state they imagined it had been in before it was ruled by foreign powers.

Et je dois dire que je ne comprend pas plusieurs des décisions de l'An-Xileel...

Par exemple, d'un coté ils restaurent la pyramide d'Ixtaxh-thtithil-meht (Sithis) à Lilmoth, mais d'un autre coté on apprend que la tradition des Sombre-écailles (ou "Assassins de l'Ombre" dans Oblivion), soit des assassins liés à la Confrérie Noire et qui servent le gouvernement du Marais Noir tout en vouant leur vie à Sithis, a totalement été abandonnée...
Ou des trucs troublants, comme la possible tentative de l'invocation d'Umbriel, alors qu'Umbriel a purement et simplement ravagé le Marais Noir quelques temps plus tard...

[arountazievjuniorbis]

Bonjour,

Je me permets de rajouter une question concernant les Argoniens (ma race préférée, notamment parce qu'elle n'est ni elfe ni humaine) : quelle a été la position de l'Empire pendant la guerre contre les Dunmers ?