47 réponses à ce sujet

[Igniel]

A quel point faites vous confiance aux informations provenant du net?

Je me posais la question parce que, si vous avez suivit les actualités, il y a eu un énorme buzz sur facebook autour d'une information fausse (comme quoi le gouvernement allait supprimer 1 mois de vacances aux lycéens). Je suis également tombé sur une emission radio où des journalistes professionnels (notamment Patrick Poivre d'Arvor) disaient qu'il fallait absolument que les sites de journalisme, ceux qui ramènent l'information et atteste de leur véracité, soit prioritaire au niveau de l'information. Bref qu'ils fassent encore "mieux" leur boulot. Le problème, c'est que l'information, c'est énorme comme concept, il y a des infos pour tout. On ne peut pas confier le travail à un seul site, ce qui multiplie d'autant les "adresses indispensables" pour les utilisateurs.

Il est vrai qu'au jour d'aujourd'hui, n'importe qui peut diffuser n'importe quoi.

Pour prendre un exemple plus concret, Wikipedia, l'encyclopédie du net. Beaucoup disent que c'est plein d'informations fausses mais tout de même, il y a aussi énormément de vrai. Donc à quel point faites vous confiance à wikipédia?

Donc la question c'est, à qui peut-on faire confiance, doit il apparaître un système de notation des sites ou quelque chose comme ça? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour lutter contre la "désinformation par l'afflux d'infos fausses"? Doit-on réguler ce flux d'informations en mettant en place des sortes de "super modo" façon hadopi? (irrealiste mais bon, j'ai vu ce genre de solutions donc j'en parle). Etes-vous pour l'auto-régulation site par site? Ne pensez vous pas que ça va amener des dérives?

Bref, à vous !

Modifié par Igniel, 02 octobre 2011 - 17:59.

[eneru]

Question en soi ardue, mais en pratique seule l'autorégulation peut marcher. Toute autre solution, en dehors d'être autrement plus dangereuses (avis personnel sujet à débat), coûterait tout simplement trop cher.

Sinon pour info, au jour d'aujourd'hui, ça ne se dit ni ne s'écrit ! Aujourd'hui est déjà un peu redondant (hui désigne le jour courant), donc "au jour d'au jour du jour courant" c'est un peu relou

[Angel Eyes Sentenza]

eneru, le 01 octobre 2011 - 21:13, dit :

Sinon pour info, au jour d'aujourd'hui, ça ne se dit ni ne s'écrit ! Aujourd'hui est déjà un peu redondant (hui désigne le jour courant), donc "au jour d'au jour du jour courant" c'est un peu relou

Je l'emploie aussi et je connais pas mal de monde qui en font autant.

C'est un joli pléonasme.

Par contre,
ici, il s'emploie aux pluriel : "aux jours d'aujourd'hui"

[Raven Dumron]

Généralement, je tends à faire plus confiance aux articles de journaux connus (ce qui, fondamentalement, n'est pas le plus malin, mais bon), et aux personnes que je connais dont j'estime qu'elles ne vont pas raconter n'importe quoi. Mais bon, à ce niveau là, j'imagine qu'on est beaucoup ici à simplement essayer de faire usage de son esprit critique, et donc à réfléchir sur est-ce qu'une information nous semble crédible ou pas.
Mais pour reprendre le cas bien connu de Wikipédia (qui est clairement un bon exemple de quelque chose auquel on a envie de se fier mais on ne peut pas toujours), je fais plus confiance aux articles plutôt longs et structurés, dont on voit qu'ils sont passés entre plusieurs mains.

Bon par contre, aux jours d'ajourd'hui (il y a une explication sur le pluriel ? c'est étrange je trouve), moi ça me fait juste l'impression d'un pléonasme pas spécialement joli, mais bon, si vous aimez, pourquoi pas.

[Angel Eyes Sentenza]

Raven Dumron, le 02 octobre 2011 - 00:46, dit :

(il y a une explication sur le pluriel ? c'est étrange je trouve)

Ça veut simplement dire: "a notre époque", le sens est légèrement différent du jour d'aujourd'hui.

C'est juste histoire d’être tatillon avec notre ami eneru.

[Not Quite Dead]

En ce qui me concerne, j'ai souvent le réflexe wikipédien voire wikisourçois, mais c'est valable pour les choses de peu d'importances (comme les dates) ou pour un point de départ ou des infos carton-pâte (pour un jdr, par exemple). Après, il n'y a pas de miracle, si on veut avoir des informations fiables, il faut consulter et confronter plusieurs sources, dont au moins quelques unes de livresques. Si l'on n'a pas le temps de courir à la bibliothèque, on peut toujours voir ce que proposent les ouvrages numérisés ou recopiés (mais des fois c'est très bof et ça pique les yeux, encore qu'il existe d'excellents sites), ou une encyclopédie en ligne.

Mais ça, c'est surtout valable pour les anciennes, et je ne sais pas si c'était ce qui préoccupait Igniel.

Pour ce qui est des nouvelles, mon premier réflexe est rarement un réflexe d'internaute. Les nouvelles viennent jusqu'à moi via la radio, ou euronews et un peu arrêt sur image (quand j'ai le temps) et le journal (quand je suis vraiment désœuvré).

[Trias]

Pour ma part, radio exceptée, internet est ma principale source d'information.

Lorsque je suis à la recherche d'informations techniques, je croise tout comme NQD les infos obtenues à travers différents sites ou bouquins. Je trouve d'ailleurs que les différences entre le support papier et informatique s'estompent de plus en plus  : d'un côté on a les bouquins numérisés, de l'autre des pdf qui finissent imprimés. C'est blanc bonnet et bonnet blanc. D'ailleurs on parle dans les deux cas de publication.

En termes de fiabilité, c'est la même affaire : il y a des sites de référence, qui font autorité dans un domaine, et le reste. Pour peu qu'on aie quelques sites de référence, deux trois sites plus généralistes mais relativement fiables, et le reste du web (dont wikipédia) pour complément le tour est joué.

Je tempérerais toutefois cette notion : recroiser les sources, c'est bien. Mais c'est très chronophage.

Du coup, pour tous les domaines de moindre importance, j'accorde d'emblée ma confiance à des sites de journaux (Courrier International, Le Monde, etc.), ou encore spécialisés dans leur domaine.

Modifié par Trias, 02 octobre 2011 - 11:42.

[Not Quite Dead]

Trias, le 02 octobre 2011 - 11:40, dit :

Je trouve d'ailleurs que les différences entre le support papier et informatique s'estompent de plus en plus  : d'un côté on a les bouquins numérisés, de l'autre des pdf qui finissent imprimés. C'est blanc bonnet et bonnet blanc. D'ailleurs on parle dans les deux cas de publication.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est vrai que les supports tendent à se démocratiser, mais l'origine des informations reste importante à mon sens.

"Publier" un billet dans un blog ou éditer un article sur un wiki est à la portée du premier venu avec un chouyat de motivation. "Publier" un livre, cela demande d'intéresser un éditeur, cela nécessite moult relectures, cela demande beaucoup de sous et d'investissement.

Partant, même si cela n'exclut pas que beaucoup de bouquins contiennent des âneries, la masse d'efforts à déployer pour publier un livre me semble plaider en sa faveur. Dans un domaine "sérieux", j'accorderai la plupart du temps beaucoup plus de crédit à un bouquin que je ne connais pas qu'à un internaute que je ne connais pas.

[Zubustou]

Tiens, c'est amusant comme c'est une bonne mise en situation:

"aux jours d'aujourd'hui", cette graphie avec les jours au pluriel, combien d'entre vous croient Sent quand il dit que sa définition est meilleure dans le contexte que "au jour aujourd'hui"?

"Au jour d'aujourd'hui", sans le pluriel, est rentré dans l'usage courant actuel, parce qu'il était couramment employé avant les grandes réformes grammaticales au début du 19esiècle (comme l'expression "la grand route", sans e à grand ou quelques autres qui sont des entorses à la grammaire actuelle), et que deux des principaux auteurs de la langue française l'ont réutilisé à un moment ou à un autre: "Sachez donc qu’au jour d’aujourd’hui on ne remue de fonds que dans l’industrie", l'écrivait George Sand dans le Meunieur d'Angibault. Comme l'écriture d'un grand auteur de la littérature vaut autant que les règles émises par l'Académie, c'est resté et son emploi a augmenté à la fin du 20e siècle par des journalistes à bout de souffle.
Au jour d'aujourd'hui, tout le monde l'utilise pour sa définition de "par les temps qui courent, actuellement", définition du dictionnaire Larousse.
Donc avec un emploi fréquent au 18e siècle, l'utilisation avérée par Lamartine et Sand au 19e et son entrée dans les dictionnaires de l'Académie française, de Larousse et de Robert au début du 20e, je n'ai aucun souci à faire confiance à ceux qui savent ou qui émettent les règles, ou qui justifient d'un niveau littéraire suffisant pour dire ce que doit être une expression correcte ou pas.

Néanmoins, ce qui me peut poser problème, c'est une source qui n'a pas un niveau justifié. La surutilisation d'"au jour d'aujourd'hui" dans les médias ou dans les discussions qui se veulent un peu ampoulées par la présence de grosses expressions assez longues, pourrait faire penser qu'un mec a sorti un bon gros pléonasme qui sonne bien à l'oreille et que tout le monde utilise pour ça. Un mec qui n'aurait rien niveau autorité grammaticale. Ce n'est pas le cas pour "au jour d'aujourd'hui" contre lequel se battent tous les petits Croisés du net en quête de la Sainte Orthographe, ignorants des sources de cette expression. Mais c'est le cas pour "aux jours d'aujourd'hui".

Si on cherche dictionnaires, règles d'emploi des mots de l'Académie, ou Bescherelle, aucune mention de la forme plurielle de cette expression, qui part avec un sérieux malus de crédibilité. Si on cherche Google, là, on trouve, certes beaucoup moins d'occurrences que "au jour d'aujourd'hui" mais on trouve quand même, des articles de blog, des posts de forum, des livres du 21e siècle. La seule "référence" qu'on pourrait donner, c'est la page du Wiktionnaire. On pourrait prendre la définition pour argent comptant si ce dictionnaire n'était pas rempli par des gens dont l'autorité laisse souvent à désirer... Aucune étymologie, une seule source dans un livre d'une illustre inconnue du 21e siècle, et une nuance de la définition qui, pourtant, correspond parfaitement à la définition de "au jour d'aujourd'hui" donnée par Sand, Larousse et cie. La discussion de l'article jette le doute même sur la pertinence de cette expression et de sa définition.

En résumé, il n'y a aucune source solide, aucune autorité (Académie, grands auteurs de la littérature, emploi massif avéré par le passé) et les promoteurs de cette expression ne sont pas d'accord entre eux. Capital confiance en cette expression = Zéro. Ca viendra peut être avec l'utilisation mais pour le moment, ça ne vaut rien.

[Trias]

Not Quite Dead, le 02 octobre 2011 - 11:54, dit :

"Publier" un billet dans un blog ou éditer un article sur un wiki est à la portée du premier venu avec un chouyat de motivation. "Publier" un livre, cela demande d'intéresser un éditeur, cela nécessite moult relectures, cela demande beaucoup de sous et d'investissement.

Partant, même si cela n'exclut pas que beaucoup de bouquins contiennent des âneries, la masse d'efforts à déployer pour publier un livre me semble plaider en sa faveur. Dans un domaine "sérieux", j'accorderai la plupart du temps beaucoup plus de crédit à un bouquin que je ne connais pas qu'à un internaute que je ne connais pas.

Oui.

Mais je ne parlais pas vraiment de blogs, ou d'avis d'internautes, mais de sites de références dans des domaines techniques.

Par exemple, si l'AFSSAPS ou la HAS (agences nationales concernant les médicaments et la santé en général) publient (sur le web) un argumentaire de recommandations sur tel ou tel sujet, cela aura BEAUCOUP plus de poids à mes yeux que le bouquin d'untel.

Parce que :
— Ce sont des travaux collectifs (évitant donc le biais du « leader d'opinion », fréquent dans les livres et expliquant pourquoi il faut  les recroiser).
— Par des auteurs indépendants : avec un minimum de conflits d'intérêt (ou avec déclaration de ceux-ci).
— Basés sur une synthèse d'études/publications généralement techniquement bien faites (randomisées, double aveugle, etc.) lesquelles sont toujours sourcées (et accessible via le web).
— Par conséquent à jour (le bouquin périme vite).
— Et donc avec un excellent niveau de preuve.

Lorsque ce genre de référence publie quelque chose sur un thème, généralement cela rend bon nombre de bouquins obsolètes. Je pense qu'on peut difficilement faire mieux en termes de fiabilité.

D'ailleurs, les banques mêmes de données sur lesquelles sont publiées et analysées des recherches médicales sont informatiques. Je pense qu'on

Après je suis d'accord avec toi, l'avis de ginette34 sur Doctissimo n'inspire probablement pas la même confiance. Mais ce n'est vraiment pas ce que le web a de mieux à offrir.

J'ai évoqué la médecine. Maintenant,  j'ignore vraiment si c'est transposable à d'autres domaines...

Zubustou, le 02 octobre 2011 - 12:06, dit :

Tiens, c'est amusant comme c'est une bonne mise en situation:

"aux jours d'aujourd'hui", cette graphie avec les jours au pluriel, combien d'entre vous croient Sent quand il dit que sa définition est meilleure dans le contexte que "au jour aujourd'hui"?
(...)
En résumé, il n'y a aucune source solide, aucune autorité (Académie, grands auteurs de la littérature, emploi massif avéré par le passé) et les promoteurs de cette expression ne sont pas d'accord entre eux. Capital confiance en cette expression = Zéro. Ca viendra peut être avec l'utilisation mais pour le moment, ça ne vaut rien.

Eh bien pour reprendre nos propos précédents, ton post revient à wikifier la question :
— Un internaute A donne un avis
— Un autre internaute B donne un avis contraire
— Un troisième C donne un avis argumenté et sourcé .

Sur un wiki, c'est C qui aurait probablement le meilleur niveau de preuve, et qui donnera sa valeur à la fiche finale. Valeur qui croitra avec le nombre de participations, compléments ultérieurs.

Pour ma part, je n'ai accordé ma confiance ni à A, ni à B. Par contre j'aurais plutôt tendance à croire C, même si je ne validerai l'info qu'après recroisement avec d'autres sites.

Modifié par Trias, 02 octobre 2011 - 12:24.

[Zubustou]

Citation

J'ai évoqué la médecine. Maintenant, j'ignore vraiment si c'est transposable à d'autres domaines...

Non, en chimie et en physique, ce n'est pas transposable car il n'y a pas un groupe de gens qui se réunissent pour résumer la vie scientifique des 12 derniers mois. Déjà ça n'aurait aucune valeur car il ne serait pas possible de trouver un nombre limité d'ultraspécialistes de tout un domaine, ensuite ça n'intéresserait personne.
On utilise des journaux scientifiques, avec éditeurs et comités de relecture composés de spécialistes choisis pour une publication précise, ça peut être n'importe qui du moment qu'il s'y connait. C'est le seul moyen de traquer les erreurs de manip et les filous. Le nombre de références dans la biblio ne fait pas la qualité d'une publi. En revanche, le nombre de fois où elle a été citée, oui.

C'est bien un comportement de toubib que de considérer que 12 spécialistes qui se font une bouffe par an pour discuter pêche et grosses voitures, et accessoirement de produire une review générale de la médecine sur l'année, puissent avoir plus de fiabilité que 12000 qui cravachent tous les jours. Pourtant, passé un certain niveau d'autorité, la tolérance à la contradiction diminue très fortement. C'est arrivé à mon chef après l'envoi pour relecture d'une publi, un superspécialiste n'a pas du tout apprécié que quelqu'un empiète sur ses sujets et contredisait des conneries, l'éditeur est intervenu lorsque l'autre montrait un peu trop sa mauvaise foi.

Bref je n'ai pas confiance en un type qui est censé savoir parce que son autorité, parce que un titre, parce que des copains bien placés mais à une multitude de gens qui bossent effectivement sur le sujet.

Citation

Pour ma part, je n'ai accordé ma confiance ni à A, ni à B. Par contre j'aurais plutôt tendance à croire C, même si je ne validerai l'info qu'après recroisement avec d'autres sites.

Tu as le parfait exemple dans l'article au jour d'aujourd'hui, A suggère aux jours d'aujourd'hui comme homonyme, B suggère de faire un autre article et C arrive pour dire qu'au jour d'aujourd'hui a une définition fausse.
Résultat, au jour d'aujourd'hui ne signifie plus sur le Wiktionnaire: aujourd'hui.
Merci C.

[Not Quite Dead]

Trias, le 02 octobre 2011 - 12:21, dit :

Par exemple, si l'AFSSAPS ou la HAS (agences nationales concernant les médicaments et la santé en général) publient (sur le web) un argumentaire de recommandations sur tel ou tel sujet, cela aura BEAUCOUP plus de poids à mes yeux que le bouquin d'untel.

Parce que :
— Ce sont des travaux collectifs (évitant donc le biais du « leader d'opinion », fréquent dans les livres et expliquant pourquoi il faut  les recroiser).
— Par des auteurs indépendants : avec un minimum de conflits d'intérêt (ou avec déclaration de ceux-ci).
— Basés sur une synthèse d'études/publications généralement techniquement bien faites (randomisées, double aveugle, etc.) lesquelles sont toujours sourcées (et accessible via le web).
— Par conséquent à jour (le bouquin périme vite).
— Et donc avec un excellent niveau de preuve.

Lorsque ce genre de référence publie quelque chose sur un thème, généralement cela rend bon nombre de bouquins obsolètes. Je pense qu'on peut difficilement faire mieux en termes de fiabilité.

Présenté comme ça, c'est en effet assez convainquant, en effet.

A ma décharge, les domaines qui retiennent mon attention sont en général difficilement obsolètes et entraînent moins aisément des conflits d'intérêt. A moins d'une découverte dans un grenier, en effet, peu de chances que le contenu des Nuits Attiques change beaucoup. On empile à la rigueur les traductions, ou on interprète la Métaphysique d'une autre manière. Plus récemment, lorsque Bernard Baertschi ou Peter Singer parlent... et bien c'est toujours en leur nom et après... on admet ou non. Les enjeux économiques sous-jacents sont nettement moins présents.

Pour la chimie et la physique, ma source unique, c'est the Big Bang Theory. C'est grave, Bubus?

[Zubustou]

Du moment que c'est pas Science&Vie...

[Shadow she-wolf]

Not Quite Dead, le 02 octobre 2011 - 11:54, dit :

mais l'origine des informations reste importante à mon sens.

L'origine oui, mais pas le medium...


Quand je dois travailler sur un composant électronique, la source référence, se sont des .pdf rédigés par les constructeurs que l'on trouve sur internet...

Par contre, si je veux suivre l'évolution de.. mettons Ubuntu...
-Presse généraliste (Le Monde et autre): fiabilité ~1%...
-Presse spécialisée: fiabilité ~50% mais cruellement incomplet...
-Forum d'Ubuntu: fiabilité ~95%

Pourquoi...? Car sur le forum il y a un développeur d'ubuntu qui traine et que l'on a deux-trois fous-furieux qui suivent le moindre pet de mouche des développeurs...

Pareil, si je veux suivre l'évolution du serveur graphique de nunux, à savoir Xorg, je vais sur le wiki de Xorg, car c'est le seul medium officiel disponible...



C'est en fait assez simple, quand on veut du fiable, il faut chercher à l'endroit le plus proche de l'origine de l'information possible, qu'importe que se soit du papier, de l'internet (blog/wiki/forum...) ou du télévisuel-audiophonique...

En tout cas, j'accorde systématiquement plus de confiance en un blog spécialisé sur un sujet que sur des machins du genre Le Monde ou un JT...
Car quand je vois en informatique ou d'autres domaines où je suis relativement cultivée, les Le Monde/JT font systématiquement partie des sources d'informations les moins fiables...

[Igniel]

Citation

Par contre, si je veux suivre l'évolution de.. mettons Ubuntu...
-Presse généraliste (Le Monde et autre): fiabilité ~1%...
-Presse spécialisée: fiabilité ~50% mais cruellement incomplet...
-Forum d'Ubuntu: fiabilité ~95%

D'un autre coté, je trouve ça un peu normal.
Comme je l'ai dis dans mon premier message, il est impossible qu'un seul et unique vecteur (donc ici par exemple le monde) concentre l'ensemble des informations. Dans le cas de le monde, les infos qu'ils donnent sur l'actualité (guerre, etc etc) + l'économie sont quand même plus que fiables. Après, j'irais pas les voir pour la micro informatiques.
Par contre, que la presse spécialisé (tout du moins en informatique) ne soit pas la première informé, je trouve ça assez grave et ça démontre bien une crise générale de ce vecteur.

Le problème de l'auto-modération et du recoupement des informations, c'est que c'est un travail à faire sur chacun. Et bon, j'ai quand même assez peu confiance dans le travail de recoupement d'un lycéen (puisque l'actualité parle d'eux). Je trouve perso que facebook a un trop grand pouvoir sur ce type de masse, jusqu'où cela ira? Si demain on dit qu'un des candidats à l'élection veut rajouter un mois de vacances une grosse majorité de lycéen va voter pour lui?

Sinon, je ne pensais pas que mon orthographe donnerait lieu à un si grand débat.

Citation

C'est bien un comportement de toubib que de considérer que 12 spécialistes qui se font une bouffe par an pour discuter pêche et grosses voitures, et accessoirement de produire une review générale de la médecine sur l'année, puissent avoir plus de fiabilité que 12000 qui cravachent tous les jours. Pourtant, passé un certain niveau d'autorité, la tolérance à la contradiction diminue très fortement.

Je suis assez d'accord, je me suis toujours demandé comment la médecine faisait pour garder un tant soit peu de crédibilité quand on voit certaines pratiques. Et pourtant, ça tourne...

Citation

Du moment que c'est pas Science&Vie...

Science et quoi?

Modifié par Igniel, 02 octobre 2011 - 18:51.

[Trias]

Citation

-Presse spécialisée: fiabilité ~50% mais cruellement incomplet...

Igniel, le 02 octobre 2011 - 18:48, dit :

Par contre, que la presse spécialisé (tout du moins en informatique) ne soit pas la première informé, je trouve ça assez grave et ça démontre bien une crise générale de ce vecteur.

Entendons nous bien sur le terme de presse spécialisée.

On pourrait dire que Présence PC et HFR sont par exemple des sites « spécialisés » dans l'informatique. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont des sites « pour spécialiste ». Ils sont destinés au grand public, voire au grand public averti, et simplifient donc nettement l'information. Il est tout à fait normal qu'une informaticienne ne s'y retrouve pas, il ne sont pas dédiés à la formation, donc forcément incomplets de son point de vue. =)

Citation

Si demain on dit qu'un des candidats à l'élection veut rajouter un mois de vacances une grosse majorité de lycéen va voter pour lui?

Non. Parce qu'une grosse majorité de lycéens n'a pas le droit de vote.

Citation

Citation

C'est bien un comportement de toubib que de considérer que 12 spécialistes qui se font une bouffe par an pour discuter pêche et grosses voitures, et accessoirement de produire une review générale de la médecine sur l'année, puissent avoir plus de fiabilité que 12000 qui cravachent tous les jours. Pourtant, passé un certain niveau d'autorité, la tolérance à la contradiction diminue très fortement.

Je suis assez d'accord, je me suis toujours demandé comment la médecine faisait pour garder un tant soit peu de crédibilité quand on voit certaines pratiques. Et pourtant, ça tourne...

Je me demande si je suis bien certain de ne pas passer à côté de second degré.

[mode coup de gueule] Si vous considérez que la médecine actuelle n'est pas « crédible », dispensez vous d'y faire appel, ça nous fera des vacances. [/mode coup de gueule]

Sur le sujet :

— La crédibilité : on s'en fout de la bouffe, y'a que la rigueur et la technique qui compte. Les points que j'ai évoqué en répondant à NQD sont-ils faux pour autant ?

— Le comité d'hyperspécialistes : on va prendre une publication au hasard. Allez, sur les angines, otites et autres sinusites.  Ca s'appelle « Antibiothérapie par voie générale en pratique courante dans les infections respiratoires hautes de l'adulte et de l'enfant — Argumentaire ». Ca a été publié en 2005 par l'AFSSAPS.

Le comité d'hyperspécialistes :
— 9 généralistes
— 5 pédiatres
— 10 infectiologues
— 9 ORL
— 6 microbiologistes
— 6 pneumo-allergologues,
— 7 pharmacologues,
— 5 représentants AFSSAPS/HAS, et 4 administratifs de la commission de transparence/d'AMM.
J'y ai vu un cardiologue aussi.

D'une part ils ne sont pas 12, d'autrepart cela me parait un panel assez varié au final. Ensuite y'a autant de chance qu'il y ait un prof pompeux parmi les pédiatres que parmi les infectiologues. Nous avions bien conclu qu'une discussion contradictoire finissait par être plus fiable au final?

— Les 12 000 qui triment vs les 12 qui bouffent. Je ferais remarquer que trimer de 9H de mat à 21H le soir ne donne souvent pas le temps/l'envie de s'absorber dans des revues exhaustives de la littérature scientifiques. Donc, avoir 12 bonhommes qui pratiquent peut-être moins mais se concentrent sur l'acquisition et la critique de données, c'est pas forcément plus mal.

Quelqu'un qui examine beaucoup aura un examen plus fiable. Quelqu'un qui passe plus de temps dans la littérature scientifique aura une analyse plus fiable de celle-ci. Logiquement.

De plus, môssieur Zubustou, je vous ferais remarquer que les 12 000 en question se font aussi des bouffes de temps à autres. On appelle ça, FMC.

Modifié par Trias, 03 octobre 2011 - 08:39.

[Zubustou]

Au temps pour moi, j'ai dit 12 au pif, je ne pensais pas être si près de la réalité avec ces 62 personnes. 62 personnes qui ont plus de pouvoir que les milliers d'autres.

Citation

Les 12 000 qui triment vs les 12 qui bouffent. Je ferais remarquer que trimer de 9H de mat à 21H le soir ne donne souvent pas le temps/l'envie de s'absorber dans des revues exhaustives de la littérature scientifiques.

C'est pourtant comme ça que ça se passe en chimie et en physique. Mon ancien chef de labo faisait partie des 12 qui bouffent en matière de corrosion. Autant il est en mesure d'évoquer ce qu'il se passe dans son labo et ce qu'il se passe dans la littérature, autant il n'est pas foutu de nous expliquer quoi que ce soit sur les derniers travaux. Il comptera principalement sur ses souvenirs de l'époque où il passait moins de temps dans les bouffes et plus de temps au contact des reviews et de ses chercheurs.

Un chef dans notre domaine consiste en quelqu'un qui ne passe pas son temps en bouffes. C'est quelqu'un qui va prendre le temps de s'intéresser aux problématiques, aux conditions expérimentales, de maniper parfois un peu histoire de mieux piger pourquoi ça marche pas. Un exemple dans mon domaine est Joachim Sauer: non seulement, ce n'est pas n'importe qui (le mari de la femme la plus puissante au monde) mais en plus, c'est un scientifique tout ce qu'il y a de plus humble et qui ne s'intéresse qu'à son travail et non aux histoires de Cour. Il bosse énormément, il s'implique aussi bien dans ses travaux que dans l'encadrement de son labo ou dans ses présentations de résultats. Il fait partie de cette catégorie de gens très compétents avec qui on a plaisir de bosser avec, parce qu'on sait qu'on en aura pour notre argent. Je pourrais t'en citer un tas d'autres, dont certains sont considérés comme les spécialistes en matière de modélisation des oxydes. Ce sont des spécialistes sont plus comme des porte-paroles ou des messagers que comme des gens "qui savent parce que autorité".

On tient compte de leurs avis quand ils parlent parce qu'on sait que le taux de conneries émises sera moins important que chez un thésard, par exemple, mais on sait particulièrement bien que leur parole n'est pas du tout celle de l'Evangile. Rien ne vaut le pouvoir de la biblio.

Ensuite, ça ne les empêche pas de virer mauvaise foi absolue. J'ai déjà vu des bagarres dans des conférences entre spécialistes qui ne sont pas foutus de se mettre d'accord sur le type de modélisation utilisée, en disant que telle ou telle, c'est de la merde, que la mienne elle est mieux. Des arguments qui n'en sont pas chez des gens parfois âgés, souvent compétents reconnus qui ont du mal avec la contradiction. C'est pour ça qu'on n'apporte pas vraiment de crédit aux groupes de discussion entre spécialistes. Les gens sont souvent cons, même quand ils sont des Prix Nobel.


Enfin, les 12000 scientifiques qui produisent des publications systématiquement relues par un panel de gens compétents en la matière choisis par l'éditeur (des chercheurs normaux qui bossent dans le domaine). Le but de l'éditeur est d'imprimer un maximum de publications citées par d'autres par la suite. Donc il ne prendra que les publications que ces gens considéreront comme intéressantes. Le nombre de citations par an équivaut à la note d'un journal mais aussi du scientifique, d'où l'intérêt de le maximiser. Ce système permet d'aspirer à la qualité, plutôt qu'avec un système de type Sénat avec des endormis qui aspireront au statu quo, moins fatigant.

[Trias]

Zubustou, le 03 octobre 2011 - 09:48, dit :

Au temps pour moi,

Tiens, ça me rappelle quelque chose.

Citation

j'ai dit 12 au pif, je ne pensais pas être si près de la réalité avec ces 62 personnes. 62 personnes qui ont plus de pouvoir que les milliers d'autres.
(...)
Un chef dans notre domaine consiste en quelqu'un qui ne passe pas son temps en bouffes. C'est quelqu'un qui va prendre le temps de s'intéresser aux problématiques, aux conditions expérimentales, de maniper parfois un peu histoire de mieux piger pourquoi ça marche pas. Un exemple dans mon domaine est Joachim Sauer: non seulement, ce n'est pas n'importe qui (le mari de la femme la plus puissante au monde) mais en plus, c'est un scientifique tout ce qu'il y a de plus humble et qui ne s'intéresse qu'à son travail et non aux histoires de Cour. Il bosse énormément, il s'implique aussi bien dans ses travaux que dans l'encadrement de son labo ou dans ses présentations de résultats.
(...)
Ce sont des spécialistes sont plus comme des porte-paroles ou des messagers que comme des gens "qui savent parce que autorité".

Médecine et physique sont des domaines bien différents dans ce cas.

En médecine, nous avons des « Joachim Sauer » et tout un tas de professeurs formidables. Seulement, le fait que ce soit eux qui disent quelque chose ne prouve rien. Parce que comme te le dirait Sentenza, c'est un argument d'autorité. En médecine, on appelle ça un biais « du leader d'opinion ». Qu'il soient messagers d'un autre leader, ou le leader eux même.

Citation

Enfin, les 12000 scientifiques qui produisent des publications systématiquement relues par un panel de gens compétents en la matière choisis par l'éditeur (...)

En médecine, parmi les 12 000 praticiens sur le terrain, certains font de la recherche.

Mais la plupart se contentent d'exercer, et ce n'est nullement leur expérience qui leur donne du niveau de preuve. Parce que le fait de donner un produit X à un patient et que le patient guérisse ne prouve rien. Parce qu'on ne s'affranchit pas de l'histoire naturelle de la maladie (qui peut très bien guérir toute seule). C'est un biais, dont il n'est possible de s'affranchir que par le moyen d'études prospectives.

Hors en médecine, on ne peut pas manipuler/démonter le patient dans tous les sens pour savoir s'il y a effet ou pas. Donc il n'y a que l'étude qui soit fiable sur le sujet. Et plus il y a d'études concordantes mieux c'est, même si c'est plus la méthodologie que le nombre qui en fait la valeur.

Donc on ne peut pas recueillir de données fiable en se cantonnant à son expérience sur le terrain. C'est toute la notion d'evidence based medecine (basée sur des preuves) par rapport à l'experience based medecine.

Dans ce type de médecine l'avis d'expert (genre Joachim Sauer) n'a qu'un niveau de preuve III ou IV, soit le plus faible disponible. Il peut très bien ne pas bouffer (tant pis pour lui, généralement en médecine c'est après le boulot qu'on fait ça, va avoir faim le gars), être super sympa et avoir tout plein d'éprouvettes sur lui... ca ne reste qu'un avis d'expert.

Au contraire, la méta-analyse d'essais randomisés a un niveau de preuve I, soit le plus haut disponible. Les 62 bonhommes qui se font une bouffe. Parce qu'on s'en fout qu'ils bouffent à partir du moment où leur méthode de travail est bonne.

En passant, si les 12 000 praticiens de terrain s’intéressaient davantage aux études de morbi-mortalité et aux dires des 62 bonhommes, ils se seraient aperçus il y a plus de 10 ans que le Mediator était une amphétamine. Et qu'à ce titre, elle augmentait la mortalité cardiovasculaire.


Voilà. Je me garderais bien de transposer au domaine de la physique. Mais il me semblait devoir signaler que la réciproque était également fausse. =)

Citation

On tient compte de leurs avis quand ils parlent parce qu'on sait que le taux de conneries émises sera moins important que chez un thésard, par exemple, mais on sait particulièrement bien que leur parole n'est pas du tout celle de l'Evangile. Rien ne vaut le pouvoir de la biblio.

Oui !
Ca fait au moins un point commun pour conclure.

J'ajouterai que si tout ça fonctionne, c'est en grande partie grâce à Medline/pubmed et autres banques de données informatiques.

Modifié par Trias, 03 octobre 2011 - 12:37.

[Zubustou]

Oui enfin, ce dont tu parles, c'est seulement de la méthodologie scientifique de base: on ne va pas croire Machin parce qu'il a un titre mais parce qu'il a bossé sur le sujet en partant des travaux d'autres gens. Et heureusement que c'est comme ça, sinon je craindrais encore plus pour la validité de la médecine... Donc la review biblio, les conditions expérimentales, tous ces trucs-là, c'est fourni de base depuis le 18e siècle sur tout ce qui est défini comme science.

Là où je veux en venir, c'est que j'aurais plus confiance en une publication d'un anonyme de Sidi Bouzid qui aura appliqué des conditions expérimentales excellentes, avec une reproductibilité des résultats suffisante et un travail bibliographique efficace, plutôt que le gros bouquin du Pr Tartenpion de Harvard, expert ès trucs, qui n'aura que son titre, sa réputation et les 3000 pages du livre pour exprimer toute son autorité. Parce que des publis de chefs qui ont l'air solide à première vue mais toutes branlantes dès qu'on gratte un peu le vernis, il y en a une bonne proportion (j'ai bossé à partir d'une publi d'un mec qui n'a plus rien à prouver niveau chimie quantique, il y avait un énorme truc faux dedans).
En prenant toutes les publis sans tenir compte du nom ou de la provenance, uniquement de la qualité intrinsèque, on peut plus facilement arriver à la Vérité, en supposant que le nombre de publis erronées est inférieur au nombre de publis correctes car elles sont relues. Pour moi, c'est une question de probabilité: on peut tromper une fois une personne, on peut tromper une fois mille personnes mais on ne peut pas tromper mille fois mille personnes.

Et merci de me donner l'exemple du Mediator pour montrer qu'il y a quelque chose de pourri dans la fiabilité de la machine de recherche médiale. Si 62 personnes étaient si fiables que ça, le Mediator aurait ptet dégagé avant.

[Trias]

Citation

Et merci de me donner l'exemple du Mediator pour montrer qu'il y a quelque chose de pourri dans la fiabilité de la machine de recherche médiale. Si 62 personnes étaient si fiables que ça, le Mediator aurait ptet dégagé avant.

Tu te trompes là encore.

En 2006, je devais être en quatrième année. Et je savais déjà pour le mediator. Moi, misérable étudiant mal à l'aise dans sa blouse de récup'. ON savait déjà. Je pense que j'avais vu ça sur un site de pharmaco ou de FMC, et ils disaient clairement qu'il y avait un sur-risque en termes de mortalité cardiovasculaire. Comment un prescripteur, thésé, pourrait ignorer ce qu'un étudiant pouvait savoir ? Et comment un étudiant pourrait le lui signaler sans passer pour un connard prétentieux, ou un orgueilleux pontifiant, rayez la formule inutile ?


Personne n'écoute les pharmacologues, et personne ne s'intéresse à la pharmacologie. Là est le problème. Notamment lorsqu'on dit que ce qu'il faut chercher dans un médicament c'est de savoir si oui ou non il améliore l'espérance de vie (la mortalité) ou la maladie concrète et clinique (morbidité).

Donc le problème n'est pas dans les recommandations et les comités qui les font. Il est dans les 12 000 médecins qui n'en font qu'à leur tête, et qui se servent d'excuses telles que tu m'as sorties POUR NE PAS APPLIQUER les recommandations. Parce que c'est plus facile de ne pas le faire. Parce qu'il ya plus de bénéfice à écouter les visiteurs des labos, et à prescrire des médocs bien chers.

Donc, la difficulté à appliquer des règlements, et la tendance à rechercher la voie de la facilité et ses propres intérêts. Parce que les patients DEMANDENT PARTICULIEREMENT les médocs les plus toxiques (je veux maigrir docteur, je veux dormir docteur, je ne veux sentir aucune douleur docteur) et que c'est plus facile de prescrire que d'expliquer pourquoi on ne prescrit pas.


Cette difficulté à appliquer des règlements, et la tendance à rechercher la voie de la facilité et ses propres intérêts... Crois tu vraiment que ces traits soient spécifiques aux médecins ?


Moi je te répondrais différemment.

Zubustou, le 03 octobre 2011 - 12:41, dit :

Oui enfin, ce dont tu parles, c'est seulement de la méthodologie scientifique de base:
(...)
Là où je veux en venir, c'est que j'aurais plus confiance en une publication d'un anonyme de Sidi Bouzid qui aura appliqué des conditions expérimentales excellentes, avec une reproductibilité des résultats suffisante et un travail bibliographique efficace, plutôt que le gros bouquin du Pr Tartenpion de Harvard, expert ès trucs, qui n'aura que son titre, sa réputation et les 3000 pages du livre pour exprimer toute son autorité.</p>

C'est exactement ce que j'essaye de dire. On oublie, ou on veut trop souvent oublier les bases.

La fiabilité de l'information, c'est capital en médecine comme ailleurs.

D'ailleurs, je ne sais pas où les gens vont pêcher que les antidépresseurs sont plus toxiques que d'autres médicaments... alors qu'ils vont ensuite te demander à corps à à cris des benzodiazépines (dont la toxicité est documentée) pour dormir. Où vont-ils chercher leurs infos ? Sur internet ? Dans Paris-match ?  Au bistrot ?

Peut-être qu'en fait le débat est plutôt comment trouver une source fiable tout court. Parce qu'internet recèle autant d'âneries que de données acquises de la science.

Modifié par Trias, 03 octobre 2011 - 13:21.

[Zubustou]

Citation

C'est exactement ce que j'essaye de dire. On oublie, ou on veut trop souvent oublier les bases.

Et ce que j'essaye de dire, c'est que cette méthodologie est normale car utilisée par tous ceux qui se considèrent scientifiques. Ce qui est anormal, c'est le crédit que tu apportes à un petit comité. Parce que le petit comité a plus de chance de se tromper qu'un plus grand groupe de gens.

Je n'ai jamais évoqué 12 000 médecins, j'ai parlé de 12 000 chercheurs, qu'ils soient en médecine, en pharmacologie ou en n'importe quoi d'autre. La parole de ces 60 types ne vaut certainement pas plus que celles de 12 000 autres.

L'exemple du Mediator est bon car il prouve que quelque chose est pourri: tout le monde savait mais personne ne faisait. Si tout le monde le savait, pourquoi personne ne faisait? Il suffit que 3 grands professeurs de quelques grands laboratoires disent que tout va bien pour que tout aille bien? S'il suffit de ça pour que ça fonctionne, la fiabilité en prend un coup quand même. Et s'il faut 40 ans de recherche pour dire que non, ce médicament n'est pas bon mais seulement 4 pour dire que oui, c'est trop génial, tu avoueras qu'il y a une couille dans le potage, non?

Et on ne parle pas de la prescription mais seulement de l'autorisation de mise sur le marché, trop facile de filer la responsabilité aux toubibs généralistes de base vu qu'ils n'ont aucun pouvoir.

La médecine manque trop d'esprit critique, je l'ai remarqué chez certains potes toubibs qui acceptent tout et n'importe quoi du moment que l'auteur a un Pr. devant son nom. Même une pauvre introduction très mal écrite sur les calibres utilisés par l'OTAN dans une publi sur les traumas subis par les balles. Des calibres fantaisistes, des armes qui n'existent pas, je me suis fait insulter parce que je critiquais cette pauvre intro de 20 lignes qui racontait n'importe quoi. "Ils sont médecins militaires eux, ils doivent mieux savoir que toi eux". Ils savaient même mieux que tous la docu sur les armes qu'on pouvait trouver.

Citation

Tu te trompes là encore.

Ah, je me suis trompé une première fois avant?

[Trias]

Citation

Ah, je me suis trompé une première fois avant?

Je le pense.

— Tu as affirmé que les comités effectuant les recommandations sont moins fiables que des chercheurs/praticiens dispersés
— Tu as affirmé que le problème avec le Mediator venait d'une corruption au niveau des comités de recommandation
De plus :
—  Tu as extrapolé qu'en médecine le nombre d'avis faisait la fiabilité

Citation

Et ce que j'essaye de dire, c'est que cette méthodologie est normale car utilisée par tous ceux qui se considèrent scientifiques. Ce qui est anormal, c'est le crédit que tu apportes à un petit comité. Parce que le petit comité a plus de chance de se tromper qu'un plus grand groupe de gens.
(...)
La parole de ces 60 types ne vaut certainement pas plus que celles de 12 000 autres.

Tu ne comprends pas.

Qu'il y ait 60 types, 6000 ou 60 000 dans le comité cela ne change pas sa fiabilité.

Sa fiabilité, et le crédit que je lui accorde, relève de la qualité des études dont elle fait la synthèse. Si une affirmation est soutenue par une étude randomisée et en double aveugle, alors oui, ça la rend fiable. Et encore plus fiable si l'affirmation se base sur plusieurs études.

Ce comité en question, il ne sort pas ses conclusions d'un éclair d'inspiration, ou du fait qu'untel pense que. Ils se basent sur les études les plus fiables effectuées parmi les 12 000 chercheurs que tu cites.

Et il le dit : « l'antibiothérapie ne raccourcit pas la durée d'évolution des symptomes dans tel truc, niveau de preuve A ».

Toi tu lis « niveau de preuve A », tu te dis qu'il doit y avoir une grosse méta-analyse derrière (une synthèse des 12 000 petites études). Et si tu as un doute, tu l'as en biblio.

Donc ce n'est pas un débat parole vs parole, mais méthodologie vs méthodologie. Parce que c'est ça la science, comme tu le dis.

Prouve moi qu'il y a des études de niveau de preuve équivalent qui vont dans le sens contraire de ce que dit le petit comité. Le peux tu ? Tes 12 000 bonhommes le peuvent-ils ? Leurs études vont-elles seulement en sens contraire.

La méthodologie de ces comité me semble bonne. C'est là la seule raison du crédit que je leur accorde. =)

Citation

L'exemple du Mediator est bon car il prouve que quelque chose est pourri: tout le monde savait mais personne ne faisait. Si tout le monde le savait, pourquoi personne ne faisait? Il suffit que 3 grands professeurs de quelques grands laboratoires disent que tout va bien pour que tout aille bien? S'il suffit de ça pour que ça fonctionne, la fiabilité en prend un coup quand même. Et s'il faut 40 ans de recherche pour dire que non, ce médicament n'est pas bon mais seulement 4 pour dire que oui, c'est trop génial, tu avoueras qu'il y a une couille dans le potage, non?

Absolument.

Je te signale quand même que c'est le labo qui fait l'étude initiale. Et comme je l'ai expliqué, les prescripteurs qui ensuite ne se posent pas les bonnes questions.

Toutefois si un effet indésirable est d'incidence faible, cela peut expliquer des retards d'identification de celui-ci. Surtout quand la population cible est spontanément sujette au problème.

Citation

La médecine manque trop d'esprit critique,

C'est bien ce que je soulignais. D'où l'importance de ces comités de recommandation.

Le problème n'est pas dans les comités de recommandation. Il serait plutôt au niveau des comités d'AMM, des labos et des prescripteurs.

Modifié par Trias, 03 octobre 2011 - 14:21.

[Zubustou]

Citation

— Tu as affirmé que les comités effectuant les recommandations sont moins fiables que des chercheurs/praticiens dispersés
— Tu as affirmé que le problème avec le Mediator venait d'une corruption au niveau des comités de recommandation<br />
De plus :
— Tu as extrapolé qu'en médecine le nombre faisait la fiabilité

- oui parce que en dessous</div>
- ah? L'autorisation française est restée parce que tout le monde était sûr et certain de son potentiel? Ben voyons. Je pensais que l’infaillibilité n'existait que chez le Pape, et encore tous les chrétiens ne sont pas d'accord là-dessus. Je ne verrais pas pourquoi nos chers docteurs réputés seraient moins enclins à se faire graisser la patte. Pour le moment, la justice cherche encore à comprendre pourquoi le médiator est resté si longtemps en vente, encore plus longtemps que dans d'autres pays. Etonnant, non?

Et puis, étonnant aussi de voir les magnifiques conflits d'intérêt au sein de l'AFSSAPS: "Sur 675 personnes siégeant dans cette organisation, près de 415 personnes (donc 62,4 %) déclarent avoir des intérêts dans l'industrie pharmaceutique, cosmétique ou autre." Information donnée par deux journalistes.

Donc oui, il y a corruption dans ces organismes centralisés. Libre à toi de faire le gros naïf à qui on a appris à rester au garde à vous devant ces messieurs les professeurs, je préfère garder mon esprit critique et continuer de voir toutes ces réunions de grands pontes comme des cirques de grosses bagnoles.

- c'est une question de probabilité. Et c'est aussi une des bases de la médecine moderne, la méta-analyse d'essais randomisés n'utiliserait-elle pas le nombre comme preuve?
C'est d'ailleurs valable partout: 5000 personnes sur 6000 qui diront blanc valent plus que 5 personnes sur 10. L'échantillon est plus grand, la proportion aussi. Avec un échantillon plus grand, l'erreur est plus faible, ça marche pour les expériences, ça marche pour les expérimentateurs aussi. Plus ils sont nombreux, moins ils ont tort.


Toute ton argumentation repose sur le fait que le petit comité est infaillible. Or, et tu le montres pour le médiator, il n'a rien fait avant les années 2000, 30 ans après la commercialisation du médiator, 20 ans après les premières études
Un petit comité est tout sauf infaillible, il n'a plus de crédibilité que 12 000 chercheurs, il en a même moins. Car les 12 000 chercheurs donnent leurs conclusions à travers leurs expérimentations alors que le petit comité ne recherche que le barycentre de ces conclusions et en tire une autre, plus générale mais aussi plus floue car ne correspondant pas à une méthodologie donnée, seulement à un avis moyenné par les gens qui y siègent.

[Trias]

Zubustou, le 03 octobre 2011 - 14:39, dit :

Donc oui, il y a corruption dans ces organismes centralisés. Libre à toi de faire le gros naïf à qui on a appris à rester au garde à vous devant ces messieurs les professeurs, je préfère garder mon esprit critique et continuer de voir toutes ces réunions de grands pontes comme des cirques de grosses bagnoles.

Peut-être suis-je naïf, en effet.  =)

Mais au moins ne fais pas l'amalgame entre AMM/pharmacovigilance, et recommandations. C'est différent. =)

Modifié par Trias, 03 octobre 2011 - 14:56.

[Igniel]

Citation

Tu ne comprends pas.
Qu'il y ait 60 types, 6000 ou 60 000 dans le comité cela ne change pas sa fiabilité.<br />

Heu si, ça la change.
Pour une simple et bonne raison, il est impossible que 60 types puissent ne serait-ce que comprendre en profondeur le travail de 12 000 autres. Ils sont obligés de rester superficiels et ça, c'est le début des ennuis.
Même si ils avaient potentiellement la possibilité de comprendre l'ensemble des recherches de leur confrères, ils n'auraient sans doute techniquement pas le temps d'approfondir ce qui rend ton comité, même si sa démarche est louable, peu crédible, voir même intéressé (fatalement les participants du comité vont mettre en avant leur propre domaines).

Par exemple, moi et Aubustou, on fait de la recherche en Physique et dans des domaines qui pourraient être similaires. Même si on se rapproche, il me faudrait plusieurs mois de travail (au moins deux je dirais) avant de pouvoir comprendre entièrement ce qu'il fait et inversement.
Comment à ce compte là un seul comité réduit peut il espérer comprendre l'ensemble des travaux de recherche, c'est illusoire. Même si les recherches de médecine nécessite moins de background (ce dont je doute) que la physique, je pense toujours que c'est impossible.
Bien sûr, il est nécessaire de &quot;diriger les recherches&quot;, chez nous, c'est le boulot des directeur de recherche justement et ils dirigent une équipe de quelques personnes (allez maxi 15).

Citation

- c'est une question de probabilité. Et c'est aussi une des bases de la médecine moderne, la méta-analyse d'essais randomisés n'utiliserait-elle pas le nombre comme preuve?
C'est d'ailleurs valable partout: 5000 personnes sur 6000 qui diront blanc valent plus que 5 personnes sur 10. L'échantillon est plus grand, la proportion aussi. Avec un échantillon plus grand, l'erreur est plus faible, ça marche pour les expériences, ça marche pour les expérimentateurs aussi. Plus ils sont nombreux, moins ils ont tort.

Je suis d'accord avec ça. Plus le nombre de mesure N est grand, plus l'erreur est faible, c'est statistique.
C'est de là que provient la &quot;vérité&quot;, dans l'opposition entre de plusieurs hypothèses dont on finit par en écarter une qui semble correspondre le plus à la réalité, et cette démarche n'est possible qu'avec de nombreuses mesures.

Citation

— Les 12 000 qui triment vs les 12 qui bouffent. Je ferais remarquer que trimer de 9H de mat à 21H le soir ne donne souvent pas le temps/l'envie de s'absorber dans des revues exhaustives de la littérature scientifiques. Donc, avoir 12 bonhommes qui pratiquent peut-être moins mais se concentrent sur l'acquisition et la critique de données, c'est pas forcément plus mal.

C'est pour ça qu'existe des forums/écoles/rencontres scientifiques. C'est bien parce que la plupart des chercheurs n'ont pas beaucoup de temps pour se renseigner; qu'ils se libèrent plusieurs jours pour présenter leur recherche et écouter les autres.

Citation

On pourrait dire que Présence PC et HFR sont par exemple des sites « spécialisés » dans l'informatique. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont des sites « pour spécialiste ». Ils sont destinés au grand public, voire au grand public averti, et simplifient donc nettement l'information. Il est tout à fait normal qu'une informaticienne ne s'y retrouve pas, il ne sont pas dédiés à la formation, donc forcément incomplets de son point de vue. =)

Oui bien sûr. Néanmoins, prenons l'exemple des jeux vidéos. L'un des meilleurs mag de jeux vidéos est, de l'avis de beaucoup, canard PC. Et pourtant, sur son forum, on retrouve les principales infos sur l'ensemble des jeux qui sortent sur pc. C'est bien le signe qu'il est tout à fait possible à un élément journalistique spécialisé d'être au fait de l'information.
Pourtant, pour la presse spécialisé informatique, ce n'est pas le cas? Tout simplement parce que le sujet est encore trop général, il faudrait séparer en hardware/software/programmation etc etc...

PS: c'est super chiant ce bug qui rajoute des balises <div>.

Modifié par Igniel, 04 octobre 2011 - 19:58.