62 réponses à ce sujet

[Angel Eyes Sentenza]

Un petit débat léger (ou pas !) se tient actuellement sur un profil, après tout, ça peut intéresser plus de monde et ouvre ce topic!
Ce débat ne concerne pas forcement tous les wiwilandais, les belges ou les suisses ayant des pays autorisant ou tolérant les maisons closes.

Je copie-colle les deux derniers echanges :

Citation

C'est bizzare que tu soit pour le faire avec uen professionel pour sa première fois ?
Bien sur elle saura comment s'y prendre mais je pense quand meme qu'il vaut mieux le faire avec qqn avec qui on partage des sentiments.
Enfin... Aprés chacun fait ces priorités, y en a qui préfère "faire l'amour" et d'autres juste baiser.
Je sais pas, ca me semble plus... indiqué, Je dirais par le fait qu'on soit humain et pas des betes avec une libido (pour ne pas etre vulgaire) et aprés un cerveaux mais aprés c'est mon avis perso.
Aprés, bien sur ca peut foirer total parce que ni l'un ni l'autre ne sais comment faire, avoir un enfant, MST et compagnie pas trés chouette lié au sexe, je ne blame le fait d'avoir des enfants, juste qu'il vaux mieux que ce soit consentit et a faire a un age où on sera capable de s'en occuper.
Enfin je ne pas vois l'interet si ce n'est celui de partager un acte d'amour, Aller voir une professionnelle ne revient au final qu'a remplir un besoin...
Ce meme besoin égoiste puisque justement,lorsqu'on le fait avec une professionnelle on se préoccupe juste de ses attentes a soi, autant ce masturber quoi.
Lorsqu'on le fait avec qqn qu'on aime on ce fait plaisir a deux (aprés il peut y avoir des problèmes, certes) et je pense que là on en pense pas qu'a soi mais aussi au bien etre de sa compagne.

Citation

Le dépucelage en maison close n'avait pas forcement pour intérêt de se soulager. Les prostituées avaient AUSSI pour tache d'enseigner les jeunes hommes. Les enseigner, autant sur les possibilités des jeux de la chambre a coucher, que sur leur corps ou celui de la femme... ce qui concerne principalement la femme que l'on aime ou que l'on aimera, ça concerne aussi les pratiques contraceptives et la protection contre les MST. Ce n'est pas juste "baiser", c'est très réducteur et ça passe a coté du principal.

Le débat pouvant évidement dépasser le cadre de la "première fois", car, contrairement a ce que laisse entendre le premier quote, ce n’était pas ce que disait le message auquel il répond.

Pour ? Contre ? Vous vous en foutez ?
Ceux qui habitent des pays ou elles existent, des choses a en dire ?



Ps: puisque c'est interdit en France, attention a ce que vos en dites, évitez par exemple de filer vos meilleures adresses françaises ! Merci d'avance !  

[Rubicante]

Si on les rouvrent, elle ne sont alors plus closes, non ?

Bon, blague à part, je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet. C'est assez difficile. Que certains soient pour, ça peut sans doute être justifié, mais voilà, en même temps, combien des "clients" potentiels ou non aimeraient que leurs sœurs ou filles travaillent dans ce type d'établissement ? C'est tout de même assez dégradant comme métier, maison close ou pas...

Alors bien sûr, il y a des "avantages" à ce que ça se passe dans ce type d'environnement "controlé", contrairement à la prostitution des rues qui se fait habituellement avec très souvent de pauvres filles forcées à faire ça à cause d'un bonhomme sans scrupule quand ce n'est pas tout un réseau criminel qui gère cela. Seulement, ça revient à accepter que les femmes vendent leur corps, et comme déjà dit, ça reste dégradant pour la femme...

Non vraiment, je n'arrive pas à me prononcer sur le sujet...

Modifié par Rubicante, 06 avril 2011 - 19:12.

[pac_na]

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 18:41, dit :

Ps: puisque c'est interdit en France, attention a ce que vos en dites, évitez par exemple de filer vos meilleures adresses françaises ! Merci d'avance !  

dommage, j'en avais une bonne à vous conseiller


nan, en vrai, c'est un sujet très délicat.

rapidement, l'idée de la première fois : c'est en son âme et conscience, bien que j'ai tendance à penser que cette idée de "se réserver" pour quelqu'un qu'on aime, n'est qu'une invention relativement moderne. mais bon, chacun se dépucèle comme il veut (ou peut...)

cela dit, c'est un sujet délicat, mais... si on passe l'écueil du consentement de "l'offre de service", je ne vois pas où il y aurait un problème ; tant que la prostituée (je dis prostituéE par facilité, pour pas avoir à chercher un mot neutre à chaque fois, parce que ça reste un métier quand même majoritairement féminin) est pleinement consentante (pas de filières mafieuses, pas de maquereau qui s'accapare tout l'argent récupéré etc...), eh bien, pourquoi pas !
le problème, à part donc tout le côté criminel, tient au consentement ; et le problème est : où est la limite entre "j'ai choisi de me prostituer" et "j'ai choisi de me prostituer à contre-cœur, parce que ça paie les factures". Si cette différence ne semble pas très importante dans le cadre d'un métier "classique", elle est tout le problème ici : selon moi, dans nos sociétés modernes occidentales, le sexe est à la fois banalisé et sacralisé, c'est-à-dire qu'il est une partie de la sphère privée qui n'appartient véritablement qu'à soi, on ne se livre qu'à ceux que l'on veut, d'où la vision du viol comme le plus horrible des crimes, ou pas loin : on se refuse à considérer l'autre comme un individu, avec des choix.
donc, donc, donc, en résumé, la prostitution, why not ; je pense que c'est comme toute activité à forte demande, la légalisation permet un meilleur contrôle des conditions d'exécution (éviter les filières mafieuses, conditions sanitaires, taxation, etc... et dans ce cas très particulier, le consentement des prostitués)


(et loin du débat : "quelqu'un a déjà vu une prostituée sexy ?" j'veux dire, de ce que j'ai croisé dans la rue, à part les escort girls de luxe, ça fait pas forcément rêver... )

[Trias]

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 18:41, dit :

Pour ? Contre ? Vous vous en foutez ?

Contre.

Prostitution et pornographie sont de mon point de vue des actes dégradants pour la femme, et pour l'image qu'elle peuvent avoir d'elles même. Sans compter tous les risques infectieux et violents que la prostitution présente.

Les prostituées perdraient l'estime d'elle même. Les hommes les fréquentant, honteux et dépendants (j'en ai vu).

Sans compter l'abus de confiance entre le client et leurs partenaires « officielles », qui finissent bien souvent contaminées à leur insu. J'ai vu aussi.

Il existe tout plein d'associations destinées à sortir ces femmes de ces réseaux. Les légaliser serait en porte-à-faux complet avec leur travail, de mon point de vue.  

Modifié par Trias, 06 avril 2011 - 19:33.

[A'arab Zaraq]

Trias, le 06 avril 2011 - 19:29, dit :

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 18:41, dit :

Pour ? Contre ? Vous vous en foutez ?

Contre.

Prostitution et pornographie sont de mon point de vue des actes dégradants pour la femme, et pour l'image qu'elle peuvent avoir d'elles même. Sans compter tous les risques infectieux et violents que la prostitution présente.

Les prostituées perdraient l'estime d'elle même. Les hommes les fréquentant, honteux et dépendants (j'en ai vu).

Sans compter l'abus de confiance entre le client et leurs partenaires « officielles », qui finissent bien souvent contaminées à leur insu. J'ai vu aussi.

Il existe tout plein d'associations destinées à sortir ces femmes de ces réseaux. Les légaliser serait en porte-à-faux complet avec leur travail, de mon point de vue.  

C'est peut-être un peu caricatural comme point de vue, non ?

A t'entendre, on croirait que toutes les prostituées sont de pauvres filles de l'Est arrachées à leur petit village et obligées de faire le trottoir sinon leur mac' les menacent de torturer toute leur famille.
Je doute pas que ça arrive...  mais on ne peut pas réduire la prostitution à ça.

Je me répète, mais pour une jeune fille ou un jeune mec pas trop dégeu...  ça ne me choque pas que faire l'amour par choix, pour de l'argent devienne préférable à un travail pénible et dégradant dans une usine ou autre. En plus avec Internet et la possibilité de trier d'avance ses clients, de fixer le lieu de rendez-vous... ça change la donne.

Le proxénétisme, les relations forcées sont de toute façon interdites par la loi... rien à dire là-dessus... pourquoi est-ce qu'il y aurait besoin EN PLUS d'interdire la prostitution, qui de toute façon ne se résume pas à ça.

Modifié par A'arab Zaraq, 06 avril 2011 - 20:07.

[Rubicante]

A, le 06 avril 2011 - 19:35, dit :

en Suisse, il est légal de payer pour avoir des rapports sexuels avec des mineurs d'au moins 16 ans   ...    ).

Heu, c'est une plaisanterie là non ? Je ne pense pas qu'en Suisse on autorise une mineure à ça !

[Angel Eyes Sentenza]

Trias, le 06 avril 2011 - 19:29, dit :

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 18:41, dit :

Pour ? Contre ? Vous vous en foutez ?

Contre.

Prostitution et pornographie sont de mon point de vue des actes dégradants pour la femme, et pour l'image qu'elle peuvent avoir d'elles même. Sans compter tous les risques infectieux et violents que la prostitution présente.

Les prostituées perdraient l'estime d'elle même. Les hommes les fréquentant, honteux et dépendants (j'en ai vu).

Sans compter l'abus de confiance entre le client et leurs partenaires « officielles », qui finissent bien souvent contaminées à leur insu.

Il existe tout plein d'associations destinées à sortir ces femmes de ces réseaux. Les légaliser serait en porte-à-faux complet avec leur travail, de mon point de vue.  

L'approche sanitaire est quelque chose d'important, le plus important a mon avis,
au lieu de faire dans l'interdiction et la répression pour tomber dans la clandestinité comme c'est actuellement le cas depuis la chasse aux sorcières des années 2000.
Ne vaut'il pas mieux poser un cadre sanitaire sain ou le plus sain possible et d'en retirer celles qui le désirent ?

A mon avis,
a l'instar de l'avortement, il ne me semble pas que l'on puisse maintenant être pour ou contre, car, premièrement, on ne peut définitivement pas les interdire. D'autant plus que l'on partage 2 000Kms de frontières avec des pays qui l'autorisent, ça ne fait au final que déplacer "le problème", si problème on considère qu'il y a.
Je dis ça, j'habite a une frontière ou il y a la plus grosse cité de prostitution d'Europe (la joncquere)

Je pense sincèrement que le sanitaire devrait primer. Et le social suivre.
Ce cadre sanitaire permettrait justement de pouvoir avoir des interlocuteurs puisque ça ne serait plus clandestin.

Citation

Sérieusement... vous avez déjà rencontré des gens qui tout en ayant l'occasion d'avoir des relations sexuelles sans payer, font quand même appel à des professionnels... pour recevoir un enseignement ?!  

Je ne sais pas,
il faudrait demander a ton grand père ou arrière grand père.
Mais oui, c’était une pratique courante que l'oncle ou le parrain offre la première fois et la première visite donc. Et le métier n’était peut-être pas le même sans les interdictions.

A, le 06 avril 2011 - 19:35, dit :

Soyons honnêtes : les gens qui se rabattent sur des prostitués sont ceux qui n'ont pas les moyens de le faire sans payer. (Ça vaut pour le petit jeune qui n'arrive pas à se faire de copine comme pour le père de famille qui en marre de ne le faire qu'avec sa femme et qui n'arrive pas à assumer d'avoir une maîtresse).

Pas forcement,
on parle d'un service, c'est, je pense, plus compliqué que cela, et parfois plus simple. Pas envie d'une relation, que ça se fasse vite, etc etc etc...

[Shadow she-wolf]

Trias, le 06 avril 2011 - 19:29, dit :

Prostitution et pornographie sont de mon point de vue des actes dégradants pour la femme, et pour l'image qu'elle peuvent avoir d'elles même.

Pourquoi "pour la femme" uniquement...?

Autant la prostitution reste majoritairement féminine, autant la pornographie est tout à fait mixte...
Car les hommes y sont souvent aussi réduit à leur... plus simple expression, en particulier du coté de la pornographie gay, qui est plus que prolifique...


L'autre chose que je tenais à dire, c'est que la prostitution, ça n'a pas été tout le temps dégradant: on en a envoyé des femmes au bûcher car elles étaient des prostituées, donc relativement libres...
Bien sur ce n'est plus la même époque, mais la prostitution a toujours été liée à une forme de liberté, ce qui, j'imagine, explique la raison du déchirement dans les milieux féministes et queer au sujet de la prostitution...



Je n'ai pas d'avis particulièrement tranché sur le sujet...
Mais, je suis contre le proxénétisme et autre trafic...d'esclaves sexuelles... Par contre des maisons closes en bonne et dû forme, pourquoi pas, de même pour la légalisation des escorts...
Car comme le dit Sent', l'hygiène est crucial dans ce milieu, et réprimer les prostitués ne réglera jamais la situation... ça ne peut que l'empirer...
Alors si problème il y a, autant opter pour le rendre le moins pire possible...

[A'arab Zaraq]

Trias, le 06 avril 2011 - 19:29, dit :

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 18:41, dit :

Pour ? Contre ? Vous vous en foutez ?

Contre.

Prostitution et pornographie sont de mon point de vue des actes dégradants pour la femme, et pour l'image qu'elle peuvent avoir d'elles même. Sans compter tous les risques infectieux et violents que la prostitution présente.

Les prostituées perdraient l'estime d'elle même. Les hommes les fréquentant, honteux et dépendants (j'en ai vu).

Sans compter l'abus de confiance entre le client et leurs partenaires « officielles », qui finissent bien souvent contaminées à leur insu. J'ai vu aussi.

Il existe tout plein d'associations destinées à sortir ces femmes de ces réseaux. Les légaliser serait en porte-à-faux complet avec leur travail, de mon point de vue.  

C'est peut-être un peu caricatural comme point de vue, non ?

A t'entendre, on croirait que toutes les prostituées sont de pauvres filles de l'Est arrachées à leur petit village et obligées de faire le trottoir sinon leur mac' les menacent de torturer toute leur famille.
Je doute pas que ça arrive...  mais on ne peut pas réduire la prostitution à ça.

Je me répète, mais pour une jeune fille ou un jeune mec pas trop dégeu...  ça ne me choque pas que faire l'amour par choix, pour de l'argent devienne préférable à un travail pénible et dégradant dans une usine ou autre. En plus avec Internet et la possibilité de trier d'avance ses clients, de fixer le lieu de rendez-vous... ça change la donne.

Le proxénétisme, les relations forcées sont de toute façon interdites par la loi... rien à dire là-dessus... pourquoi est-ce qu'il y aurait besoin EN PLUS d'interdire la prostitution, qui de toute façon ne se résume pas à ça.

Rubicante, le 06 avril 2011 - 19:41, dit :

A, le 06 avril 2011 - 19:35, dit :

en Suisse, il est légal de payer pour avoir des rapports sexuels avec des mineurs d'au moins 16 ans   ...    ).

Heu, c'est une plaisanterie là non ? Je ne pense pas qu'en Suisse on autorise une mineure à ça !

Je te sens intrigué...

En fait en Suisse, la prostitution est légale dès la majorité sexuelle... qui s'élève bel et bien à 16 ans.

Mais bon on est pas des barbares hein ()... pour 2011 voir plus si affinité, on a  quand même prévu de revoir un peu nos lois. (Pis de toute façon ça va finir par se voir, que les touristes ne viennent pas pour le chocolat re- ).

Un article de presse d'il y a quelques mois sur le sujet.

Modifié par A'arab Zaraq, 06 avril 2011 - 20:22.

[Roi Nérévar]

De doute façon, pour ou contre, il y aura toujours des "arrangements" entre deux tiers pour
avoir des relations sexuelle en échange d'une donation. Que ce soit coucher pour son boulot,
pour de l'argent, etc...
Je suis bien d'accord, c'est dégradant mais après tout on en sait rien. la plupart qui on répondu a ce sujet sont des hommes
et, a mon avis, on a pas vraiment notre mot a dire la-dessus (a part pour les maison close gay), a l'instar de (toujours a mon avis)
la question final de l'avortement.
Et tant que ca reste un choix personnel de la professionnelle on ne peut pas dire que ce soit forcé.

Angel faisait une remarque qui était intéressante, il disait que, a l'époque, ca servait au hommes a "ce former" dans ce domaine
et ces femmes étaient des gardiennes du savoir si on peut dire. A

Autre détail, il vaut qu'un homme aille avec une prostitué que de violer qqn, or il a était prouvé que il arrivait parfois que certain homme
faisait ce genre de violence car il était trop en manque, donc il vaut mieux qu'il y est des maisons close.

Pour ce qui est de la sécurité des prostitués, justement la maisons close permet une sécurité renforcé par rapport a de la prostitutions de trottoir (genre bois de Boulogne)
où la elles ont exposé et obligé de faire ca dans une tente.

[Trias]

A, le 06 avril 2011 - 19:35, dit :

C'est peut-être un peu caricatural comme point de vue, non ?

Non, ce n'est pas caricatural mais une opinion tranchée. Ce qui comme diraient certains, permet de relancer le débat...  

J'en profite pour saluer l'idée de soumettre cette question à discussion, certains savent faire des topics à succès. S'pas comme mes topics sur street fighter !

Citation

A t'entendre, on croirait que toutes les prostituées sont de pauvres filles de l'Est arrachées à leur petit village et obligées de faire le trottoir sinon leur mac' les menacent de torturer toute leur famille.
Je doute pas que ça arrive...  mais on ne peut pas réduire la prostitution à ça.

Ah ? Et à quoi correspond donc la prostituée si elle n'est pas une femme dans le besoin ? C'est un p'tit boulot comme un autre ?

Citation

Je me répète, mais pour une jeune fille ou un jeune mec pas trop dégeu...  ça ne me choque pas que faire l'amour par choix, pour de l'argent devienne préférable à un travail pénible et dégradant dans une usine ou autre. En plus avec Internet et la possibilité de trier d'avance ses clients, de fixer le lieu de rendez-vous... ça change la donne.

Tu sembles penser que la plupart des prostituées trient leurs clients.

De ce que j'en ai vu (même si je vois davantage les conséquences à vrai dire), une prostituée c'est le plus souvent une femme maquillée comme une voiture volée et habillée de manière provocante... qui attend qu'on l'aborde dans certains quartiers connus comme tels.

Autrement dit, d'une part elles sont loin de l'image idéalisée qu'on peut en avoir, d'autrepart le client est souvent largement pire. Donc, pour dire les choses crument, la sélection me semble être minimale. En te mettant à la place d'une de ces femmes, tu t'imagines abordée successivement par le routier à morpions, le porc de 120 kg, l'adolescent acnéique en mal d'expérience, puis le psychopathe incapable de réfréner ses pulsions ?

Internet, bien plus largement associé à la pornographie, met de ce point de vue une barrière que t'ôte la prostitution directe.

Citation

Le proxénétisme, les relations forcées sont de toute façon interdites par la loi... rien à dire là-dessus... pourquoi est-ce qu'il y aurait besoin EN PLUS d'interdire la prostitution, qui de toute façon ne se résume pas à ça.

Ben il me semblait pourtant que le raccolage était un délit.  

Par rapport au point de vue « caricatural », le fait que je dise que j'en ai vus, signifie que j'en ai vus, et que tout ce que je raconte n'est pas purement théorique.

Angel Eyes Sentenza, le 06 avril 2011 - 19:49, dit :

L'approche sanitaire est quelque chose d'important, le plus important a mon avis,
au lieu de faire dans l'interdiction et la répression pour tomber dans la clandestinité comme c'est actuellement le cas depuis la chasse aux sorcières des années 2000.
Ne vaut'il pas mieux poser un cadre sanitaire sain ou le plus sain possible et d'en retirer celles qui le désirent ?
(...)

Je pense sincèrement que le sanitaire devrait primer. Et le social suivre.
Ce cadre sanitaire permettrait justement de pouvoir avoir des interlocuteurs puisque ça ne serait plus clandestin.

Le problème sanitaire est effectivement au devant du tableau. Pour moi, il est du même acabit que celui des drogues.

Je suis d'accord avec toi, il doit primer. Maintenant, la légalisation de ces établissements résoudrait-il effectivement la question ?

Le VIH (puisque tout le monde y pense (on peut mettre les chlamydia et gonocoque dans le même panier) n'est pas le seul problème, se pose également celui du HPV. Ce virus constitue un souci grandissant, car d'une part le préservatif n'en protège pas, d'autrepart il induit des cancers graves tels que celui du col chez la femme, mais également des cancers rectaux tout aussi dangereux (ce qui est moins connu, et touche aussi l'homosexuel pour des raisons que vous laisse imaginer). De même pour la Syphilis, qui n'a pas disparu.

Donc le problème des IST dans leur ensemble ne serait pas résolu par cette légalisation, à mon avis.

Shadow she-wolf, le 06 avril 2011 - 19:55, dit :

L'autre chose que je tenais à dire, c'est que la prostitution, ça n'a pas été tout le temps dégradant: on en a envoyé des femmes au bûcher car elles étaient des prostituées, donc relativement libres...

Je ne vois pas en quoi le fait de partir en fumée  constitue une consolation, dans ce cas. A moins que l'expression « libre comme l'air » n'en soit dérivée ?

Citation

Bien sur ce n'est plus la même époque, mais la prostitution a toujours été liée à une forme de liberté, ce qui, j'imagine, explique la raison du déchirement dans les milieux féministes et queer au sujet de la prostitution...

Je pense que nous faisons peut-être la confusion entre deux choses :

— La liberté sexuelle

— Le fait de vendre son corps.

Une personne dépendante sexuellement peut ainsi tout à fait multiplier les expériences, sans que cela constitue autre chose qu'un choix de vie (et une conduite à risques !). Alors que le fait de monnayer ce service... implique à mon avis la nécessité de le faire.

Donc, d'un côté il y a la liberté de vie sexuelle. De l'autre, le besoin financier.

J'veux bien qu'on me dise que les prostituées ne sont pas toutes de l'Est, mais qu'elles ne soient pas dans le besoin, ça il faudrait me l'expliquer.

Et pour moi le fait de faire un acte par besoin... implique qu'on n'est pas libre dans ses choix.

Modifié par Trias, 06 avril 2011 - 21:05.

[Shadow she-wolf]

Trias, le 06 avril 2011 - 20:53, dit :

Je pense que nous faisons peut-être la confusion entre deux choses :

— La liberté sexuelle

— Le fait de vendre son corps.

[...]


Donc, d'un côté il y a la liberté de vie sexuelle. De l'autre, le besoin financier.

J'veux bien qu'on me dise que les prostituées ne sont pas toutes de l'Est, mais qu'elles ne soient pas dans le besoin, ça il faudrait me l'expliquer.

Et pour moi le fait de faire un acte par besoin... implique qu'on n'est pas libre dans ses choix.

Ce n'est pas le principe du...travail...?

Se tuer à une tâche quelconque parce que l'on a besoin d'argent...

Alors si cette tâche est de coucher...ou d'aller à la mine... Mon choix est rapide...
Le mineur, ou le type qui reste enfermé dans son bureau, il vend aussi son corps, pas de la même façon, mais son activité n'est pas plus reluisante, je trouve... Dans tout les cas ça reste une activité qui n'est pas épanouissante pour deux sous et souvent humiliante...

[Malcom X]

Je suis totalement d'accord avec la réponse de Shadow.

[A'arab Zaraq]

Trias, le 06 avril 2011 - 20:53, dit :

Ah ? Et à quoi correspond donc la prostituée si elle n'est pas une femme dans le besoin ? C'est un p'tit boulot comme un autre ?

Clairement : oui.

En étant étudiant c'était la situtation que j'avais sous les yeux.

Certains jeunes qui se prosituent à la place d'avoir un petit boulôt. Je n'idéalise pas, je dis juste que c'est comme ça que ça se passe.

(Après je sais pas ce que tu entends par "femme dans le besoin ". Dans le besoin de quoi ? D'argent ? On est tous dans le besoin d'argent pour pouvoir vivre, acheter des choses).


Mais je vois où tu veux en venir, hein !
Je pense qu'on a tous envie de pouvoir dire que le sexe, c'est quelque chose de plus sacré, de moins marchandable qu'un service qu'on échange contre de l'argent... bon... je crois que c'est tout simplement notre société qui aujourd'hui ne le permet pas.

Modifié par A'arab Zaraq, 06 avril 2011 - 21:25.

[Trias]

Malcom X, le 06 avril 2011 - 21:12, dit :

Je suis totalement d'accord avec la réponse de Shadow.

Et moi je suis en complet désaccord avec sa dernière assertion.

Shadow she-wolf, le 06 avril 2011 - 21:11, dit :

Ce n'est pas le principe du...travail...?

Se tuer à une tâche quelconque parce que l'on a besoin d'argent...

Non.

Le principe du travail c'est d'accomplir un effort et d'en être salarié. De produire quelque chose qui ait de la valeur, à partir d'un savoir ou d'un savoir faire, ou d'un effort physique.

De nourrir sa famille, et d'être fier de le faire dignement.

Autrement, cambrioler une banque serait un travail.

Citation

Alors si cette tâche est de coucher...ou d'aller à la mine... Mon choix est rapide...

Tout à fait. Le mien le serait aussi.

Citation

Le mineur, ou le type qui reste enfermé dans son bureau, il vend aussi son corps, pas de la même façon, mais son activité n'est pas plus reluisante, je trouve...

Non.

Il vend sa force, son savoir ou son savoir faire. PAS son corps. PAS son intimité. PAS ses valeurs.

Et la citation qui va bien.

TRAVAIL : Activité humaine exigeant un effort soutenu, qui vise à la modification des éléments naturels, à la création et/ou à la production de nouvelles choses, de nouvelles idées.

Donc la prostitution, ce serait l'inverse du travail. Refuser l'effort, pour aller directement au gain.

Et oui, c'est plus dégradant que d'aller à la mine.

Citation

Dans tout les cas ça reste une activité qui n'est pas épanouissante pour deux sous et souvent humiliante...

Tout le monde n'est pas mineur, hein. Il existe des travaux enrichissants et épanouissants, même s'il faut toujours un effort pour y accéder.

A, le 06 avril 2011 - 21:16, dit :

(Après je sais pas ce que tu entends par "femme dans le besoin ". Dans le besoin de quoi ? D'argent ? On est tous dans le besoin d'argent pour pouvoir vivre, acheter des choses).

D'argent, oui. Mais sans reserves pour voir venir, ou support pour aider à passer un cap.

Citation

Mais je vois où tu veux en venir, hein !
Je pense qu'on a tous envie de pouvoir dire que le sexe, c'est quelque chose de plus sacré, de moins marchandable qu'un service qu'on échange contre de l'argent... bon... je crois que c'est tout simplement notre société qui aujourd'hui ne le permet pas.

Non, pour moi ce n'est pas le sexe qui est sacré, mais la personne humaine.

Et pour moi, en vendant son sexe, on perd l'un comme l'autre.

Les temps sont durs. C'est une phrase que tout être humain dans l'histoire a certainement pu dire. Je me réjouis que certains fassent des choix par principe plutôt que par facilité.

Donc quand on compare un mineur à une pute, oui, ca me blesse.

Modifié par Trias, 06 avril 2011 - 21:29.

[Shadow she-wolf]

Trias, le 06 avril 2011 - 21:25, dit :

Non.

Le principe du travail c'est d'accomplir un effort et d'en être salarié. De produire quelque chose qui ait de la valeur, à partir d'un savoir ou d'un savoir faire, ou d'un effort physique.

De nourrir sa famille, et d'être fier de le faire dignement.

Autrement, cambrioler une banque est un travail.

Citation

Alors si cette tâche est de coucher...ou d'aller à la mine... Mon choix est rapide...

Tout à fait. Le mien le serait aussi.

Citation

Le mineur, ou le type qui reste enfermé dans son bureau, il vend aussi son corps, pas de la même façon, mais son activité n'est pas plus reluisante, je trouve...

Non.

Il vend sa force, son savoir ou son savoir faire. PAS son corps. PAS son intimité. PAS ses valeurs.

Et la citation qui va bien.

Activité humaine exigeant un effort soutenu, qui vise à la modification des éléments naturels, à la création et/ou à la production de nouvelles choses, de nouvelles idées.

Être vendeur n'est pas un travail donc...?

Et procurer du plaisir à autrui n'est pas un savoir faire...?

Trias, le 06 avril 2011 - 21:25, dit :

Tout le monde n'est pas mineur, hein. Il existe des travaux enrichissants et épanouissants, même s'il faut toujours un effort pour y accéder.

J'ai prit le cas du mineur, car c'est un cas extrême...
Mais pour énormément de gens, travailler, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont envie de faire...


Et plus accessoirement, je fais des études pour devenir informaticienne, ce n'est absolument pas une optique qui m’enchante... Et pourtant ça reste un choix que j'ai fait en pleine âme et conscience, j'ai juste prit le métier qui me semblait le moins pire pour moi...

S'il n'y a pas de vocation, travailler, on le fait contraint et forcé... Et si ce travail consiste à coucher (dans un cadre sain s'entend...), ça ne m'apparait pas pire, voire même ça m'apparait mieux que de travailler à la chaîne à priori...
(ce que j'ai fait du travail à la chaîne... ça m'a amplement suffit pour me donner envie de ne pas recommencer...)

Citation

Donc la prostitution, ce serait l'inverse du travail. Refuser l'effort, pour aller directement au gain.

Wahou...
Heu...wahou...

Se prostituer...ça ne demande... aucun effort...? Franchement...?

[Trias]

Shadow she-wolf, le 06 avril 2011 - 21:42, dit :

Être vendeur n'est pas un travail donc...?

Bien sûr que si. Maintenir une boutique, approvisionner des étalages, choisir des fournisseurs, la gestion financière sont des activités qui demandent un effort soutenu pour produire la mise à disposition d'un produit.

C'est le secteur terciaire.

Citation

Et procurer du plaisir à autrui n'est pas un savoir faire...?

Je suppose que cela peut l'être. Maintenant, dans le cas de la prostitution ce n'est absolument pas requis.

Le plaisir sexuel peut être obtenu sans le consentement de la femme. Donc sans savoir faire de sa part.

Citation

Mais pour énormément de gens, travailler, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont envie de faire...


(...)
S'il n'y a pas de vocation, travailler, on le fait contraint et forcé... Et si ce travail consiste à coucher (dans un cadre sain s'entend...), ça ne m'apparait pas pire, voire même ça m'apparait mieux que de travailler à la chaîne à priori...
(ce que j'ai fait du travail à la chaîne... ça m'a amplement suffit pour me donner envie de ne pas recommencer...)

Le travail demande un effort. L'effort est rarement chose agréable pour un être vivant, donc ma foi c'est normal qu'on cherche à s'y soustraire.

Maintenant, survivre demande aussi un effort. Donc quelque part nous devons accepter ce deal.

Simplement, par quel moyen survivre : par tous les moyens ? aux dépends des autres ? Aux dépens de principes éthiques ?

Tu évoques le choix du métier d'informaticienne. Ethiquement, il ne te demande pas de sacrifier tes principes. Il ne se fait pas aux dépens des autres non plus.

Pour moi la prostitution a ceci de dégradant qu'elle s'affranchit de cette question. C'est un moyen de survivre par le sexe parce que l'outil est à disposition... tout comme l'homme pourrait survivre par la violence, ayant sa force à disposition.

Pour moi c'est immoral. Mais ce n'est que mon point de vue.

Citation

Wahou...
Heu...wahou...

Se prostituer...ça ne demande... aucun effort...? Franchement...?

Cela te demande de sacrifier ce semblant de dignité que j'évoquais plus haut.

Maintenant, ni compétences, ni savoir, ni force ne sont requises pour un acte sexuel, en effet.

Modifié par Trias, 06 avril 2011 - 22:03.

[A'arab Zaraq]

Trias, le 06 avril 2011 - 21:12, dit :

Tout le monde n'est pas mineur, hein. Il existe des travaux enrichissants et épanouissants, même s'il faut toujours un effort pour y accéder.

Non mais ça on le sait, qu'il existe une quantité colossale de métiers  très intéressants (même en étant assis derrière un bureau ). Quoique...

Le problème c'est que tant que tous ne le sont pas, certaines personnes trouveront toujours préférables d'avoir recours à la prostitution.

Les gens ne sont pas bêtes... si on leur proposait un boulot génial et très bien payé au lieu de se prostituer, ils choisiraient le boulot. (A moins d'être accro au sexe )
Seulement ça, c'est une fable. Quand t'es jeune, que t'as pas encore de qualitifcation et que t'as besoin d'argent, ce genre d'offre de travail n'existe pas. (Même en faisant tous les efforts du monde).

Citation

(Après je sais pas ce que tu entends par "femme dans le besoin ". Dans le besoin de quoi ? D'argent ? On est tous dans le besoin d'argent pour pouvoir vivre, acheter des choses).

Citation

D'argent, oui. Mais sans reserves pour voir venir, ou support pour aider à passer un cap.

'pas compris, désolé.

[Shadow she-wolf]

Trias, le 06 avril 2011 - 21:58, dit :

Cela te demande de sacrifier ce semblant de dignité que j'évoquais plus haut.

Maintenant, ni compétences, ni savoir, ni force ne sont requises pour un acte sexuel, en effet.

J'ai parlé du travail à la chaîne...
Métier qui est étrangement très féminin...


Pour ce que j'en ai fait (un pauvre mois), j'ai rapidement eu l'impression de ne plus être un être humain, mais une machine...
D'un point de vue éthique c'est une très mauvaise expérience, et en plus d'être douloureux physiquement, c'est douloureux moralement, avoir l'impression d'être une machine il n'y a rien de mieux pour se dévaloriser...
Marx a fait tout un bouquin sur ce problème éthique du travail moderne, où le travail à la chaîne en est le meilleur exemple...


Ça ne demande aucune compétence particulière d'ailleurs...


La mine alors, ça m'apparaît comme étant bien pire...
D'où que je considère qu'il vaut mieux être prostitué que mineur...



Par ailleurs, tu parles systématiquement de "sacrifier ses principes"...
Pourquoi se prostituer reviendrait à sacrifier ses principes automatiquement...? Un principe, ce n'est pas quelque chose d'universel...

[Roi Nérévar]

Trias j'ai un peu du mal a comprendre ton opposition.
Tu parle de sacrifier ces principes mais ce sont tes principes, comprend que pour les autres
il y en a d'autre.
Deplus tu reproche la prostitution a la femme alors que c'est a cause de l'homme.
Car c'est l'homme, qui, de part son besoin, va aller vers ce genre de service, c'est lui qui fait que il y aura toujours des prostitués

Tu dit "j'ai vu des trucs" mais qu'est-ce que tu a vue, qu'est-ce qui te pousse a autant etre en objection par rapport a ca ?
Notre corps il n'appartient qu'a nous, seul moi peut décidé de ce qu'il en adviendra car c'est le mieux. Si je veux le vendre tu n'a pas a t'y opposer.
Et de toute facon la prostitutions restes quand meme un travail, on peut y prendre plaisir (comme tout travail)
mais ca reste un travail.

Modifié par Roi Nérévar, 06 avril 2011 - 22:18.

[Trias]

A, le 06 avril 2011 - 22:02, dit :

'pas compris, désolé.

Toi comme moi avons besoin d'argent pour vivre. Maintenant, nous n'avons pas le compte en banque dans le rouge, les hussiers au cul, un avis d'expulsion et une famille aux abonnés absents.... je pense qu'on peut dire que nous ne sommes pas dans le besoin.  

Shadow she-wolf, le 06 avril 2011 - 22:08, dit :

travail à la chaîne...
Métier qui est étrangement très féminin...


Pour ce que j'en ai fait (un pauvre mois), j'ai rapidement eu l'impression de ne plus être un être humain, mais une machine...
D'un point de vue éthique c'est une très mauvaise expérience, et en plus d'être douloureux physiquement, c'est douloureux moralement, avoir l'impression d'être une machine il n'y a rien de mieux pour se dévaloriser...
Marx a fait tout un bouquin sur ce problème éthique du travail moderne, où le travail à la chaîne en est le meilleur exemple...


Ça ne demande aucune compétence particulière d'ailleurs...

Oui, mais un effort soutenu.

Cependant je suis d'accord avec toi, c'est un travail qui peut-être vécu comme dégradant. Néanmoins, comme il ne te demande pas de sacrifier un quelconque principe, il me semble acceptable au moins temporairement, en dépit de sa pénibilité.

Citation

Par ailleurs, tu parles systématiquement de "sacrifier ses principes"...
Pourquoi se prostituer reviendrait à sacrifier ses principes automatiquement...? Un principe, ce n'est pas quelque chose d'universel...

Oui, absolument, et tu touches au point essentiel.

Roi Nérévar, le 06 avril 2011 - 22:18, dit :

Trias j'ai un peu du mal a comprendre ton opposition.
Tu parle de sacrifier ces principes mais ce sont tes principes, comprend que pour les autres
il y en a d'autre.

Je vais citer A'arab zarak, et dévelloper :

Citation

Je pense qu'on a tous envie de pouvoir dire que le sexe, c'est quelque chose de plus sacré, de moins marchandable qu'un service qu'on échange contre de l'argent... bon... je crois que c'est tout simplement notre société qui aujourd'hui ne le permet pas.

Pour moi ce n'est pas le sexe qui est sacré, mais la personne humaine.

C'est une question de principe, et il n'existe comme le souligne Shadow, pas de principes universels.

Ils sont donc dépendant des convictions de l'individu. Personnellement, je suis catholique. Et les catholiques considèrent que l'acte sexuel est un acte d'amour, et que dissocier l'un de l'autre amène à perdre le sens de chacun.

Comme je le soulignais plus haut, on peut ensuite parfaitement être athée, agnostique, musulman et avoir ou ne pas avoir quantités d'autres principes.

A ce titre, on peut considérer le sexe, comme la violence, comme un moyen d'arriver à ses fins. De gagner de l'argent, donc de survivre. Ce qui est du machiavélisme : la fin justifiierait les moyens.

Dans mon cas, je postule que d'une part la fin ne justifie pas les moyens, d'autrepart, que si la violence se fait au dépens d'autrui, le sexe sans amour se fait aux dépens de soi et de sa propre dignité.

Maintenant ce ne sont là que mes convictions, et je comprends tout à fait qu'on puisse en avoir d'autres tout aussi valables.

Mais la discussion est intéressante, amis wiwilandais, et je vous remercie d'avoir confronté vos points de vue aux miens.

[Shadow she-wolf]

Citation

Oui, mais un effort soutenu.

Cependant je suis d'accord avec toi, c'est un travail qui peut-être vécu comme dégradant. Néanmoins, comme il ne te demande pas de sacrifier un quelconque principe, il me semble acceptable au moins temporairement, en dépit de sa pénibilité.

La prostitution, selon la façon dont c'est fait, peut demander un effort soutenu...

Par ailleurs, qu'est-ce qui te fait croire que travailler à la chaîne ne va pas à l'encontre d'un de mes principes...?
Mon travail à la chaîne, c'était de la préparation de commande pour les pharmaciens...
Donner des soins à autrui, c'est bien... mais la vie n'est pas rose, et on sait très bien que par le secteur de la pharmacie, il y a beaucoup de cochonneries qui passent par là, en particulier en France, le pays des antidépresseurs...
C'est pourquoi travailler là-dedans, ça peut-être considéré comme soutenir le système pharmaceutique actuel (on peut en vouloir un autre...), ce qui peut aller contre des principes de certains en tout état de cause...

Citation

Bien sûr que si. Maintenir une boutique, approvisionner des étalages, choisir des fournisseurs, la gestion financière sont des activités qui demandent un effort soutenu pour produire la mise à disposition d'un produit.

C'est le secteur terciaire.

Par vendeur, je n'entend pas tenancier...
Je parle de ces personnes qui par téléphone, ou par porte à porte viennent t'importuner pour vendre des produits dont tu n'as que faire... certains dans les boutiques font la même chose d'ailleurs même si pour eux la situation est bien plus nuancée...

Ce métier d'ailleurs consiste à soudoyer autrui... C'est donc d'un point de vu éthique très mauvais et ça se fait au dépend d'autrui...

Au contraire, dire sur un site internet que l'on est disponible pour service sexuel, ou s'afficher dans une maison close pour la même chose, ça ne se fait au détriment de personne...




On peut trouver des problèmes d'éthique un petit peu partout...
Les gens qui travaillent à Mac Donald alors qu'ils ont en horreur la mal-bouffe, ce n'est pas quelque chose d'anecdotique...

[Rubicante]

Il ne faudrait pas oublier que dans nos sociétés monothéistes ET patriarcales, la femme a longtemps été interdite d'avoir un travail, ou du moins n'avait absolument pas les mêmes droits comme l'accès à l'instruction ou à des postes que l'on considérait comme réservés aux hommes, surtout s'agissant de fonctions importantes. Ajoutez à cela la soumission de la femme à l'homme, appuyé généralement par la religion même et sa morale (Adam et Ève, Lilith...), et vous avez un être humain qui se retrouvait fort limité dans ses options vis-à-vis d'une société peu conciliante envers sa personne.

Pas étonnant donc que la prostitution ait été pour bon nombre de femmes le seul moyen de subvenir à leurs besoins quand les moyens leur manquaient. Aujourd'hui, si la condition de la femme s'est améliorée en Occident tout du moins, il existe toujours une population pauvre souffrant du chômage et pouvant donc être victime de la traite humaine par des profiteurs sans scrupules qui agissent en prédateurs esclavagistes.

Des maisons closes hors de ces "circuits" seraient bien une solution pragmatique qui réduirait ce type de pratique tout en offrant une sécurité aux prostituées. Mais cela ne risque-t-il pas alors de faire devenir ce qui était considéré comme une extrémité accomplie par contrainte comme une simple activité libérale ? Cela serait contraire à la morale et excitera (pas sexuellement parlant) les esprits conservateurs.

Modifié par Rubicante, 06 avril 2011 - 22:54.

[A'arab Zaraq]

Trias, le 06 avril 2011 - 22:38, dit :

Toi comme moi avons besoin d'argent pour vivre. Maintenant, nous n'avons pas le compte en banque dans le rouge, les hussiers au cul, un avis d'expulsion et une famille aux abonnés absents.

A mon humble avis l'immense majorité des gens qui choisissent de se prostituer ne sont pas non plus dans ce cas-là.

Modifié par A'arab Zaraq, 06 avril 2011 - 22:55.

[Roi Nérévar]

Trias je suis, comme toi, catholique (enfin... j'ai aussi d'autre convictions mais ce n'est pas le sujet) et je pense aussi que
l'amour et le sexe sont imbriquer. La quote du sujet de Sent' est de moi. Je défendais le fait que
aller avec une prostitué pour ce dépuceler n'était, a mon avis, pas une bonne chose.
Bien que le corps est sacré, il est réceptacle de l'âme (aprés chacun ces croyances, la je fait dans la généralité).
Mais nous somme animal, quoi qu'on en dise, l'humain est un animal et de ce fait il a une attitude animal.
Alors, bien sur, nous avons des comportements liées : comportement sexuel, comportement de domination,
de survie, etc...

Et meme si le sexe est liées, pour nous humain, a l'amour il n'en est pas moins, a la base, un mode de reproduction.
Je comprends ton opposition, je prône tout le temps l'honneur, l'intégrité, la défense de la vie, je ne peus pas dire que ce que tu dis
est faux, mais il n'en reste pas moins une regle de base  : le libre arbitre, on a tous le choix, aprés c'est a nous de choisir.
Et comme dirait l'autre "on ira tous au paradis".

Shadow a raison, travailler a la chaine c'est faire de l'homme un simple système biologique et mécanique dont seul la production compte
et c'est , a mon avis, bien pire que ce prostitué. Car dans la prostitution il y a encore des sentiments (ne serait-ce que de dégout), il y a
encore une ame. C'est quand meme deux partenaires, deux contact humain. Le travail a la chaine n'a rien de ca.

En France on a décidé d'interdire les maison close mais ca n'a rien arrangé, ca a juste déplacé les prostitué qui sont maintenant plus exposé.
Alors, meme si c'est pas le meilleurs boulot du monde, il faut quand meme qu'il soit sécurisé.