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Les Septs Combats L'Aldudagga


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52 réponses à ce sujet

#1 Cogite Stibon

Cogite Stibon

    Théoriquement moddeur


Posté 18 février 2011 - 12:36

Un texte parut entre Oblivion et Skyrim, qui éclaire sur Alduin et Dagon.

L'original est . C'est
du Kirkbride, donc le paracétamol est recommandé. Et ma traduction ne vaut pas que ce qu'elle vaut.

Citation

C’était le temps d’Hoag le Majeur, né dans une botte… [Bien plus tard] la clameur des deux cloches [de la chèvre du Tout-Faisant]  retentit, appelant la fin des temps de Sarthaal et du monde, et l’ombre d’Alduin s’étendit comme un tapis de flamme à l’Est, à l’Ouest, au Sud et au Nord… [C’était] le dévoreur des Eres. D’aussi loin que porte le regard d’un homme, seul le High Hrothgaar émergeait encore des volutes battantes de la fin draconique.

Et Alduin dit « Ho ha ho. »

Mais, voyez! De Mereth, il subsistait sept autres montagnes, comme le Hrothgaar, et le Roi Démon Sauteur (un démon sauteur bienfaisant, certes, mais leur roi) bondit à travers le tourbillon nilphonique. Il s’approcha d’Alduin (qui dévore toujours les Nordiques en premier) et dit « Attend, attends, attends ! Attends ! Ce n’est pas encore le moment de détruire le monde ! »

A ces mots, Alduin rugit et dit « Roi des Sauteurs, tu rebondis toujours autour de moi à cette période (car tu es un des rares esprits qui peut tenir jusqu’à ma dernière bouchée), et tu cries ‘Attends’, mais je n’attends jamais, et je ne le ferais pas maintenant. Saute jusqu’au sommet du Horthgaar, et attends encore un peu en tâchant de rester digne. Les deux cloches ont sonné « Gong ! Gong ! », et cela veut dire que le kalpa a tourné.

Le Démon Sauteur savait que tout cela était vrai, mais il dit quand même « Attends, oh toi le premier et le dernier des esprits. Le kalpa a tourné trop tôt, et je peux le prouver. Regarde au sommet du Mont Ecarlate. Vois-tu  l’Homme-Cupide qui agite ses bras ? »

Alduin avala un peu plus de Mereth (ce fut la destruction de Njorvela et du Comté de Teed), et regarda. En effet, l’Homme-Cupide agitait les bras, comme pour dire au dragon dévoreur de temps d’arrêter. Alduin renifla brusquement (quelques fermes jaillirent de son museau, mais il les rattrapa d’un coup de langue et les remit dans sa bouche, car il dévore tout), puis il dit « Et l’Homme-Cupide ajoute toujours ses bras à cette période, comme pour m’arrêter, tout comme toi. C’est presque comme si vous travailliez ensemble à me ralentir. Est-ce bien cela ? Est-ce qu’un autre esprit mineur cache des morceaux du monde pendant ce temps ? Est-ce pour cela que le festin du kalpa dure à chaque fois un peu plus longtemps ? »

Et alors, Alduin plongea son regard à la fois dans les yeux de l’Homme-Cupide (là bas au loin) et dans ceux du Roi Démon (tout près), un de ses yeux fixé sur chacun, et il su qu’il en était ainsi. Les deux esprits déglutirent, et ils furent pris.

« Oh merde,  » dit l’Homme-Cupide. « Il connaît mon marché avec le roi des sauteurs, je ferais mieux de me cacher sous ma montagne ! » Mais il pensa et dit tout cela trop vite, et, sans réfléchir, il se cacha sous sa montagne alors que sa base avait déjà été mangée, et donc elle n’était plus vraiment là. (C’est ainsi que l’Homme-Cupide fut piégé à la fois dans et hors des Kalpas).

« Oh, merde » dit le Roi Démon Sauteur, « Tu nous as démasqué, Dévoreur-du-Monde ! Oui, dès que les deux cloches de la chèvre du Tout-Faiseur sonnent, l’Homme-Cupide et moi, avec nos serviteurs, nous ramassons des petits bouts du monde, pour que tu ne puisses pas tout manger. Et quand le monde revient, on y recolle ces morceaux, et c’est pour ça qu’il devient de plus en plus gros à manger à chaque fois. Mais ce n’était pas mon idée ! L’Homme-Cupide te déteste tellement, et c’était son idée de te piéger avec un kalpa si gros que ton ventre exploserait et comme ça tu mourrais et le monde ne mourrait plus jamais ! »

Alduin (qui avait mal a l’estomac, car il était trop gonflé, ce qui n’était jamais arrivé, et maintenant il savait pourquoi) se mit en fureur et brailla : « Stupide petit c*n, As-tu seulement idée de ce qui ARRIVERAIT si cela arrivait ? Si je mourrais sans pouvoir dévorer le monde et que le kalpa se poursuivait sans fin ? A quoi bon poser la question, tu n’es qu’un petit esprit inférieur juste bon à sauter partout ! C’est contre l’Homme-Cupide que je devrais être furieux ! »

Alors, le Roi Démon Sauteur vit une façon de s’en sortir, mais il s’empressa trop d’approuver
« Oui ! Oui ! Oui ! » Et le dragon comprit que s’il se montrait clément, le petit démon ne retiendrait jamais la leçon.  C’est pourquoi il maudit le roi des sauteurs, en le nommant Dagon et lui disant :

« L’Homme-Cupide c’est déjà mis lui-même dans la m*de jusqu’au cou, à se cacher dans quelque chose qui n’existait plus. Mais toi : Je te maudis ici et maintenant ! Je te retire ton pouvoir de sauter, sauter, sauter,  et je te voue au [vide],  que tu ne pourras plus quitter en dehors de jours fastes, très éloignés les uns des autres. Et même alors, ce sera au prix d’un très, très dur travail. Et il en sera ainsi, petit grappilleur, jusqu’à ce que tu ais détruit tous les morceaux de ce monde que tu as volé des kalpas précédents. Autant dire pour toujours. »

Dagon (qui n’était plus le Roi Démon sauteur) hurla « Pitié,  non ! On t’en a volé tellement, et on les a  fourrés dans des endroits impossibles. Ca me prendra l’éternité pour retrouver mon bonheur sautillant ! Et encore plus si je ne retourner dans le monde qu’à des jours fastes très éloignés les uns des autres, et au prix de longs rituels. Je t’en supplie, ne me fait pas ça, oh Aka ! Je t’en supplie cent mille et huit fois ! »

Et c’est ce que fit Dagon. Il supplia cent mille et huit fois Alduin le Dévoreur de Temps de revenir sur sa décision. Et à la moitié de ce nombre, Dagon ferma très fort les yeux pour montrer qu’il le pensait pour de vrai. Et au trois quart de ce nombre, il se mit à crier pour montrer qu’il le pensait vraiment pour de vrai. Mais quand il eu finit de supplier, Alduin n’était plus à coté de la montagne où se tenait Dagon.

De fait, après avoir regardé longtemps à l’Est, à l’Ouest, au Sud et au Nord, et n’avoir vu que le dragon tourbillonnant s’arréter autour de lui, Dagon comprit que, pendant qu’il suppliait les yeux fermés, Alduin l’avait dévoré, lui et sa montagne, et qu’il avait crié si fort qui n’avait pas entendu les mâchoires claquer.  Et il sut que le monde précédent avait été complètement mangé, à part les morceaux volés, et que, quand le nouveau kalpa se formerait, l’Homme-Cupide (qui ne reste jamais piégé bien longtemps) commencerait à fourrer les morceaux volés dans des endroits impossibles, et qu’il ne pourrait plus jamais sauter avant que ne soit remis en place.

Et il sut aussi que le nom de « Dagon » ne serait plus celui d’un démon sauteur bienfaisant, mais celui de quelqu’un qui détruirait, détruirait, détruirait, à chaque fois qu’il pourrait s’échapper quelque peu [de sa maison dans l’oblivion]…

---
Edit :
Remplacement d'"Homme-Avide" par la traduction officielle de "Greedy Man" : Homme-Cupide (je ferais bien de réviser les classiques des Skals)

Tout droit vers le non-linéaire !
It's not the engine, it's the writing.
HERMA MORA ALTADOON AE


#2 Poirot

Poirot

    Apprenti Hercule


Posté 19 février 2011 - 01:20

C'est une légende de Tamriel donc? Où une vrai partie de l'histoire?

Dans tout les cas, j'ai mal au crâne mais j'ai a peu près compris.
Un FPS avec une manette c'est comme manger une pizza avec des baguettes ça à l'air classe mais ça sert à rien.

Infos Sportive Tamrielienne.
En championnat de découpage d'empereur, la Confrérie Noire mène 3 à 2 face à sa rival, la Morag Tong.

#3 Kanet

Kanet

Posté 19 février 2011 - 18:15

Citation

Et alors, Alduin plongea son regard à la fois dans les yeux de  l’Homme-Avide (là bas au loin) et dans ceux du Roi Démon (tout près), un  de ses yeux fixé sur chacun, et il su qu’il en était ainsi. Les deux  esprits déglutirent, et ils furent pris.  

J'adore...

Qui est l'Homme Avide sur le Mont Ecarlate ? Lorkhan ?
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#4 Totoofwar

Totoofwar

Posté 19 février 2011 - 20:44

Voir le messageKanet, le 19 février 2011 - 18:15, dit :

Qui est l'Homme Avide sur le Mont Ecarlate ? Lorkhan ?

Lorkhan, est déjà mort a ce moment sinon il n'y aurait pas le mont écarlate donc ... qui? son fantôme peut être

sinon merci pour la traduction!

Modifié par Totoofwar, 19 février 2011 - 21:11.

Nous reprenons là ou nous nous sommes arrêté, c'est à dire au bord du gouffre, mais puisque rien n'a d'importance, la fin du monde peut bien attendre! "par, Sylvain Souklaye "

#5 Roi Nérévar

Roi Nérévar

    Perceval


Posté 20 février 2011 - 00:06

Il me semblerait logique que l'Homme-Avide soit Daghot-Ur. Car a la base c'est un homme, avide du fait qu'il tire les richesse du coeur mais aussi avide de pouvoir,
de domination, etc...
Mais temporellement ca colle pas, en meme temps c'est un cycle donc... je sais pas (oui je sais pas trés pertinents).

Il se pourrait aussi que l'Homme-Avide soit Dovakhiin, avide des pouvoirs des dragons, mais surtout avide de stopper Alduin.
Puisque au final le Dovakhiin reviens via une réincarnation. Si on prend Alduin comme un cycle et que l'Homme-Avide se trouve a la fois hors et en le kalpa (késaco le kalpa ?)
on peut supposer alors qu'il revienne (enfin, son ame, ou peut etre juste ces pouvoirs) via un nouveau née.  Condamné a revivre encore et encore le cycle de la vie, de la mort, du temps...

Un autre point intéressant :

Citation

  « Stupide petit c*n, As-tu seulement idée de ce qui ARRIVERAIT si cela arrivait ? Si je mourrais sans pouvoir dévorer le monde et que le kalpa se poursuivait sans fin ?

Pose la question qui est de la fin de TES V si on arrive a vaincre Alduin ? Que ce passera-t-il ?
Si on en reviens a ce que disait Angora on ce rend compte qu'aux final c'est toujours le héros qui met la m....

Il y aura peut un gros choix a faire a la fin de Skyrim...Empécher le monde de mourir, s'opposer a l'ordre "naturel" (si on transpose au notre) des choses ou accpeter
que le temps est un cycle.
Je suppose aussi que la fin du jeu ne soit pas forcément la fin d'Alduin mais que suite a notre action (quel qu'elle soit) on se retrouve a gérer le fameux problème de la citation.

En tout cas merci pour ce texte, il pose beaucoup de questions mais apporte aussi beaucoup de renseignement.

Modifié par Roi Nérévar, 20 février 2011 - 00:16.

"Il n'y a pas d'histoire sans héros".

#6 Rubicante

Rubicante

Posté 20 février 2011 - 01:47

http://lagbt.wiwilan...ar_Chantepierre

Je ne pense pas que l'Homme cupide soit Dagoth. Il aurait été autrefois un homme et serait devenu une facette de l'Adversaire, une entité dont on ne sait presque rien. Peut-être s'agit-t'il d'un aspect de Sithis ? Après tout, cette force semble s'opposer au Créateur, qui dans les mythes est considéré comme étant Anu, l'antithèse de Sithis le dieu serpent de l'entropie.

De plus, à en croire l'histoire d'Aevar, L'Adversaire est aussi connu comme étant "Thartaag le Mangeur de mondes", peut-être un autre nom pour Alduin ? Alduin serait donc également un aspect de Sithis, ce qui serait logique puisqu'il provoque le changement par la destruction, fonction qui va bien avec le chaos que représente Sithis.

Et puis ce passage de l'Aldudagga semble narrer des évènements bien antérieur à l'exode de Veloth et fort probablement à la naissance de Dagoth. La cité de Sarthaal y est mentionnée comme étant détruite par Alduin. Cette ville fut la capitale nordique mais fut détruite par les elfes durant la Nuit des larmes, entrainant par la suite la chute de Mereth et la fuite des nordiques qui pour beaucoup repartirent pour Atmora avant de revenir à nouveau sur Tamriel. J'ai vaguement l'impression que cette histoire est une légende née de cet événement, qui aurait été déformée avec le temps.
Ne cliquez pas ici ou ici ou vous le regretterez !

#7 Kanet

Kanet

Posté 20 février 2011 - 02:45

Citation

Lorkhan, est déjà mort a ce moment sinon il n'y aurait pas le mont écarlate donc ... qui? son fantôme peut êtr  


On ne sait pas à quel moment se passe cette histoire... Alduin, Dagon et l' Homme- avide ( ou cupide ) se retrouvent à chaque fin de cycle, ou début de cycle, semble t- il.

Et Lorkhan n'est pas mort, du moins son Cœur, sinon Nirn n'existerait plus.
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#8 Andùril

Andùril

Posté 20 février 2011 - 04:02

Voir le messageRubicante, le 20 février 2011 - 01:47, dit :

http://lagbt.wiwilan...ar_Chantepierre

Je ne pense pas que l'Homme cupide soit Dagoth. Il aurait été autrefois un homme et serait devenu une facette de l'Adversaire, une entité dont on ne sait presque rien. Peut-être s'agit-t'il d'un aspect de Sithis ? Après tout, cette force semble s'opposer au Créateur, qui dans les mythes est considéré comme étant Anu, l'antithèse de Sithis le dieu serpent de l'entropie.

De plus, à en croire l'histoire d'Aevar, L'Adversaire est aussi connu comme étant "Thartaag le Mangeur de mondes", peut-être un autre nom pour Alduin ? Alduin serait donc également un aspect de Sithis, ce qui serait logique puisqu'il provoque le changement par la destruction, fonction qui va bien avec le chaos que représente Sithis.

Et puis ce passage de l'Aldudagga semble narrer des évènements bien antérieur à l'exode de Veloth et fort probablement à la naissance de Dagoth. La cité de Sarthaal y est mentionnée comme étant détruite par Alduin. Cette ville fut la capitale nordique mais fut détruite par les elfes durant la Nuit des larmes, entrainant par la suite la chute de Mereth et la fuite des nordiques qui pour beaucoup repartirent pour Atmora avant de revenir à nouveau sur Tamriel. J'ai vaguement l'impression que cette histoire est une légende née de cet événement, qui aurait été déformée avec le temps.

Ok basé sur la légende d'Aevar on a encore un combat entre deux facettes d'une même entité. (Lorkhan n'est pas le seul à s'ennuyer à priori... :grin: )

Par contre je vois mal ce passage n'être qu'une "reformulation" d'une simple guerre  entre les nordiques et des elfs...(même assez grave pour les faire repartir en Altmora). Dans la transmission oral on peut perdre beaucoup d'information mais la figure central de "l'ennemi" est quand même conservé même si elle est parfois tronqué. Là on en a plus du tout de trace.

De plus je vois pas vraiment ce que Dagon viendrait faire dans ce conflit-ci en particulier. (Surtout que le début se passe avant son passage au coté obscure de la Force  :wizard: )
Par contre le fait qu'il soit un démon (qui ici je suppose réfère au daedra) bénéfique qui soit "maudit" colle avec d'autres versions.
Pour le nom de la ville... peut être crée avec le même nom en mémoire de l'ancienne... ou peut être le temps est un cycle exacte. Je m'explique.

Dans tout les cycles on a le monde qui se développe.... durant tout les premiers cycles la ville de Sarthaal est construite mais N'EST PAS détruit par les elfs pour x raisons.
Ensuite viennent l'homme cupide et le démon sauteur qui décide de s'en mêler. A chaque nouveaux cycles ils introduisent des éléments appartenant aux anciens modifiant peu à peu le déroulement des cycles...
Et lorsqu'arrive le cycle où nos héros évoluent les modifications ont eu pour impact de détruire la ville de Sarthaal avant la fin du cycle.

voilà une petite idée en passant...

PS: j'étais plutôt confiant dans mes capacités a comprendre l'anglais jusqu'à cette nuit et la lecture de certains textes originals de Kirkbride alors toute mes félicitations cogite...

Modifié par Andùril, 20 février 2011 - 04:03.

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#9 Rubicante

Rubicante

Posté 20 février 2011 - 11:28

Si des évènements semblent bien se répéter à travers les kalpas/cycles, avec peut-être des variations, alors cela tend à dire que le temps sur Nirn n'est pas une ligne droite mais un cercle.

Je me permets de mettre ce lien d'un texte traduit par mes soins. Malheureusement certains passages étaient trop confus pour moi pour que j'en tire une traduction satisfaisante, donc vous m'excuserez si cela vous parait obscur, mais comme dirait Cogite, c'est du Kirkbride :

http://forum.wiwilan...r-fils-de-shor/

Ce texte appuie la théorie de l'éternel recommencement, mais implique aussi une inversion des rôles en même temps qu'un paradoxe, Shor étant "fils" de lui-même et parlant à son "père", peut-être une version passée du Shor du kalpa précedent, mort mais toujours présent sous forme de fantôme.

Et si le temps était ni une ligne droite, ni un cercle ? Si le temps était... une spirale ?
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#10 Roi Nérévar

Roi Nérévar

    Perceval


Posté 21 février 2011 - 00:58

Tu parle de cercle temporel... Anu et pandomay sont une roue...
Une roue tourne, et repasse devant son premier point.

Il vraisemblable que j'avais surement tort pour Dagoth. C'est cette histoire d'Homme-Avide, elle m'intrigue. Mais en meme temps l'idée de Lorkhan n'est pas bete,
car la création (si je me souviens bien) de Lorkhan c'est quand meme les hommes. Les hommes sont avide.

Ce qui est intéressant dans la B.A. c'est que la narrateur dit "To the time after Oblivion open"  or l'ouverture des portes d'Oblivion sont le fait de
Menrhunes Dagon, lui-même vaincu par Lorkhan (d'aprés Angora). Or si il est mort son action de "protection du kalpa "(j'ai toujours aucune idée de ce que c'est)
est morte avec lui. Par ce fait c'est non pas le fait que les portes d'Oblivion est était ouverte qui sont a l'origine de l'eiveil des dragons mais la mort de Dagon.

Si il ne protège plus Nirn alors qui le fait ?
"Il n'y a pas d'histoire sans héros".

#11 Erratik

Erratik

Posté 21 février 2011 - 01:02

Un kalpa : un cycle entre deux bouffages de monde par Alduin.
La bande annonce parle du retour d'Alduin après l'ouverture des portes d'Oblivion, or le texte ici présent parle du cycle précédent (ou un des cycles précédents en tout cas), celui où l'ami Dagon a été contraint de passer du côté "destruction" pour compenser la ruse mise en place avec ce mystérieux "Homme-avide".
Un jeu vidéo, des jeux vidéo.
Une vidéo, des vidéos.

Vidéo est invariable en tant qu'adjectif, mais prend la marque du pluriel en tant que nom.

#12 Andùril

Andùril

Posté 21 février 2011 - 01:54

Voir le messageRoi Nérévar, le 21 février 2011 - 00:58, dit :

Tu parle de cercle temporel... Anu et pandomay sont une roue...
Une roue tourne, et repasse devant son premier point.

Il vraisemblable que j'avais surement tort pour Dagoth. C'est cette histoire d'Homme-Avide, elle m'intrigue. Mais en meme temps l'idée de Lorkhan n'est pas bete,
car la création (si je me souviens bien) de Lorkhan c'est quand meme les hommes. Les hommes sont avide.

Ce qui est intéressant dans la B.A. c'est que la narrateur dit "To the time after Oblivion open"  or l'ouverture des portes d'Oblivion sont le fait de
Menrhunes Dagon, lui-même vaincu par Lorkhan (d'aprés Angora). Or si il est mort son action de "protection du kalpa "(j'ai toujours aucune idée de ce que c'est)
est morte avec lui. Par ce fait c'est non pas le fait que les portes d'Oblivion est était ouverte qui sont a l'origine de l'eiveil des dragons mais la mort de Dagon.

Si il ne protège plus Nirn alors qui le fait ?

euh y a des choses pas vraiment clair là...

Lorkhan n'a pas créé les hommes. Ils descendent des Ehlnofey comme les elfs. (Y a un super post d'angora là-dessus mais je le retrouve pas donc si quelqu'un le trouve...). Dans tous les cas la GBT a ce qui faut sur ce point.

Il est à l'origine de Nirn, mais a été "déchiré" en morceaux et ne possède plus de réel forme... des avatars à la limite...
Ensuite l'avidité n'est pas vraiment assignée à une race dans les TES donc...

Ensuite Dagon vaincu par Lorkhan? Tu veux parler du combat final de Oblivio? Dagon ne meurt pas... d'ailleurs je crois pas qu'aucun daedra soit mort un jour... Ils retournent dans les eaux d'Oblivion, y font trempette et en émerge à nouveau.

Et je ne pense pas qu'il y ait de relation de cause à effet entre l'ouverture des portes et la venu d'Alduin. A la limite dans le sens inverse ça serait plus logique. Dagon, anciennement démon sauteur, souhaite levé sa malédiction. Sachant que le cycle va bientôt s'achever (200 ans c'est peu pour trouver et casser ^^) il décide de se bouger les fesses et lance une grosse attaque pour tout détruire. Mais Lorkhan s'ennuie et décide de l'empêcher de tout mettre sans dessus dessous...

Ensuite pour le coup de la protection... je dirai personne...

PS: Lorkhan n'est ni bénéfique ni malfaisant. Voir toutes les histoires d'énantiomorphes développées par Angora encore une fois...

Voir le messageRubicante, le 20 février 2011 - 11:28, dit :

Si des évènements semblent bien se répéter à travers les kalpas/cycles, avec peut-être des variations, alors cela tend à dire que le temps sur Nirn n'est pas une ligne droite mais un cercle.

Et si le temps était ni une ligne droite, ni un cercle ? Si le temps était... une spirale ?

Ou alors une roue qui avance en ligne droite... Une  bivalence du temps... A la fois linéaire (akatosh non?) et cyclique (Alduin).

Pour les êtres "inférieurs" le temps est soumis à la cyclicité mais pour certaines créatures plus puissantes on aurait un temps linéaire. C'est pourquoi il peut exister une "résistance" à Alduin d'ailleurs.

Enfin ça c'est mon point de vue et je trouve qu'il tiens assez la route.

Edit: après une rapide recherche google, kalpa serait une référence à l'hindouisme et se réfère à une période de 4.32 milliards d'année d'après wikipedia (même si en dessous il y est décrit plusieurs autre kalpa à durée variable..)
A noté que l'un des kalpa (le plus long) se finie par l'apocalypse... ça vous rappelle rien?

Modifié par Andùril, 21 février 2011 - 02:01.

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#13 Kanet

Kanet

Posté 21 février 2011 - 03:55

Re- coucou ,

Lorkhan n'a pas créé les Hommes ni les Elfes, mais il a créé le plan Mortel, qui est à mon idée, le plan de la Matière ( donc du temps et de l'espace), alors qu'il n'existait ( si on peut dire ) que des Esprits, dans l'Aethérius( ou le non-matière) et l'éternité ( ou le Non- Temps ) .

Donc il réprésenterait , en fait, l'entropie, le déséquilibre, le mouvement et le monde de la création , alors qu'Alduin serait la stabilité, l'ordre et l'immobilité sans changement ni création...

Dites - moi si je dis des idioties, parce que j'ai du mal à exprimer clairement ce que je veux dire...

Quant à l'image de la roue qui tourne, je n'ai jamais bien compris pourquoi cela représente le Temps cyclique, parce que la roue, même si elle tourne sur elle - même, sur place, elle ne fait pas toujours le même et unique tour éternellement  , elle fait le premier tour, puis le deuxième, ect. : donc elle s'inscrit dans un temps linéaire aussi.

Moi, je trouve qu'il y a une idée de symétrie ( ou de miroir )  dans ces textes, plutôt que de répétition . Et si le temps était une sorte de sablier qui bascule à chaque cycle, et Alduin celui qui tourne le sablier quand tout le sable d'en haut est passé en bas... Et on recommence éternellement... Sauf que Lorkhan s'amuse à subtiliser des grains de sable et à enrayer le système...
Cela expliquerait les paradoxes dont parlait Rubicante, puisque cycliquement, le haut deviendrait le bas et le bas deviendrait le haut, donc le passé deviendrait l'avenir et l'avenir deviendrait le passé, à tour de rôle... Mais heureusement que Lorkhan s'ennuie et s'amuse avec le sable ...

Voilà aussi pourquoi je pense que l'Homme - Avide est Lorkhan, ou au moins une face de Lorkhan.

Et Dagon, dans l'histoire, je sais pas. Un esprit Sauteur... donc un esprit, mais enfermé dans le sablier, comme Lorkhan...
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#14 Cogite Stibon

Cogite Stibon

    Théoriquement moddeur


Posté 21 février 2011 - 10:45

Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 03:55, dit :

Lorkhan n'a pas créé les Hommes ni les Elfes, mais il a créé le plan Mortel, qui est à mon idée, le plan de la Matière ( donc du temps et de l'espace), alors qu'il n'existait ( si on peut dire ) que des Esprits, dans l'Aethérius( ou le non-matière) et l'éternité ( ou le Non- Temps ) .
Lorkhan/Shor n'a pas créé le plan mortel seul, mais avec l'aide des Aedras, et en particulier d'Akatosh/Auriel/Alduin. Lorkhan est l'espace, et Akatosh est le temps. Akatosh existait "avant" la création de Nirn.


Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 03:55, dit :

Donc il réprésenterait , en fait, l'entropie, le déséquilibre, le mouvement et le monde de la création , alors qu'Alduin serait la stabilité, l'ordre et l'immobilité sans changement ni création...

Dites - moi si je dis des idioties, parce que j'ai du mal à exprimer clairement ce que je veux dire...
Tu confonds Alduin et Anu.

Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 03:55, dit :

Moi, je trouve qu'il y a une idée de symétrie ( ou de miroir )  dans ces textes, plutôt que de répétition . Et si le temps était une sorte de sablier qui bascule à chaque cycle, et Alduin celui qui tourne le sablier quand tout le sable d'en haut est passé en bas... Et on recommence éternellement... Sauf que Lorkhan s'amuse à subtiliser des grains de sable et à enrayer le système...
C'est bien une répétition, un cycle. Et c'est Dagon qui vole des morceaux du monde. L'hypothèse Lorkhan=l'Homme Avide n'est pas prouvée.

Tout droit vers le non-linéaire !
It's not the engine, it's the writing.
HERMA MORA ALTADOON AE


#15 Andùril

Andùril

Posté 21 février 2011 - 12:08

Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 03:55, dit :


Quant à l'image de la roue qui tourne, je n'ai jamais bien compris pourquoi cela représente le Temps cyclique, parce que la roue, même si elle tourne sur elle - même, sur place, elle ne fait pas toujours le même et unique tour éternellement  , elle fait le premier tour, puis le deuxième, ect. : donc elle s'inscrit dans un temps linéaire aussi.



Justement c'est pour ça que la métaphore du temps en forme de roue me plaît. On a bien une répétition de cycles (la roue fais un tour sur elle même) mais il continue à avancer dans une direction. Après où ça mène j'en ai pas la moindre idée, mais pour le coup je dirais que l'origine de ce mouvement en avant est l'homme Avide et le démon sauteur. (donc on aurait peut être un lien avec Lorkhan ici? via akatosh? idée farfelue quand même...)

En modifiant légèrement les cycles ils ont pousser la roue qui avant ne faisait que tourner, résultat maintenant elle avance. Enfin maintenant c'est relatif. On va dire sur tous les cycles qui ont succédé à la première modification.

Je pense que le meilleur témoin de ce mouvement doit être Alduin lui-même d'ailleurs vu qu'il est en dehors du cycle et sont garant. Il voit le monde changer petit à petit à chaque cycle (la dose de "nourriture" est de plus en plus importante) mais continue à le détruire tout les kalpa...

Modifié par Andùril, 21 février 2011 - 12:20.

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#16 Kanet

Kanet

Posté 21 février 2011 - 17:37

Citation

  On a bien une répétition de cycles (la roue fais un tour sur elle même) mais il continue à avancer dans une direction  


Oui, on est d'accord sur ce point, il y a à la fois le temps cyclique et le temps linéaire dans les mouvements de la roue.
Mais ce que je veux dire c'est que la roue avance toujours, même si on ne fait pas intervenir une notion d'espace (une ligne droite ), puisqu'elle avance ( ou recule ) dans le temps.

Enfin, j'ai du mal à séparer espace et temps, en fait. Pour moi c'est la même dimension.... Et elle ne peut être que linéaire et cyclique en même temps.
Et la roue , pour moi, c'est juste le mouvement, dans cette dimension, et pas la dimension elle- même.

Citation

  Tu confonds Alduin et Anu.  

Oui, en effet j'ai du mal à ne pas les confondre.

Citation

C'est bien une répétition, un cycle. Et c'est Dagon qui vole des morceaux du monde.  

Oui, mais il dit que c'est une idée de l'Homme Avide. Donc Dagon me semble utilisé par cet Homme Avide.

Et oui il y a bien un système de cycles, je suis d'accord, mais de 2 cycles, celui du haut et celui du bas, ou celui de l'avant et celui de l'aprés, et une balance entre les 2. Comme le mouvement d'un pendule, quoi..
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#17 Erratik

Erratik

Posté 21 février 2011 - 21:54

Pourquoi "deux cycles" ? Je le comprends plutôt comme une succession de cycles indépendants, se terminant avec la destruction par Alduin, et déclenchant (comment ?) l'émergence d'un nouveau cycle, qui va se poursuivre jusqu'à ce qu'Alduin vienne tout manger, etc (big bang, big crunch, big bang, big crunch...). Mais chaque cycle est indépendant du précédent, d'où l'idée de l'Homme-Avide, aidé par Dagon, de "cacher" des morceaux de plus en plus gros pour les mettre dans l'univers suivant, en espérant qu'Alduin ne parvienne plus à tout manger. Même si Alduin semble redouter quelque chose de terrible s'il n'accomplit pas son rôle...

Quant à déterminer qui est l'Homme-Avide... Difficile à dire. Visiblement, quelqu'un ayant survécu à plusieurs kalpas, bien avant l'histoire connue des ElderScrolls, avant que Dagon ne devienne un prince daedrique... Il est question de quelqu'un "coincé" sous le Mont Ecarlate, ce qui semble fortement pencher pour Lorkhan ou un de ses avatars. Peut être en donnant un nouvel éclairage à son histoire : il n'aurait pas été puni pour avoir créé le plan mortel, mais se serait retrouvé bloqué en essayant de se cacher d'Alduin.
Autre hypothèse : ils ont encore réécrit tout le BG des TES, et on va ramer pour trouver une cohérence à tout ça  :mrgreen:
Un jeu vidéo, des jeux vidéo.
Une vidéo, des vidéos.

Vidéo est invariable en tant qu'adjectif, mais prend la marque du pluriel en tant que nom.

#18 Kanet

Kanet

Posté 21 février 2011 - 22:50

Je pensais à 2 cycles à cause des paradoxes dans le texte Shor fils de Shor :

Citation

Ce texte appuie la théorie de l'éternel recommencement, mais implique  aussi une inversion des rôles en même temps qu'un paradoxe, Shor étant  "fils" de lui-même et parlant à son "père"  
, comme le signale Rubicante.

Et aussi aux ères Jyggalag - Shéo , dans Shivering... Bien qu'il s'agisse d'une autre histoire et d'un autre plan.

Citation

  Autre hypothèse : ils ont encore réécrit tout le BG des TES, et on va ramer pour trouver une cohérence à tout ça  :mrgreen:  

Oui, sans aucun doute... Mais ils ne peuvent quand même pas sortir complètement du BG des TES. Et les textes de MK ont été postés entre Oblivion et Skyrim, et parlent du Panthéon nordique, donc on peut supposer qu'ils ont quelque chose à voir avec Skyrim.

Bien sur je n'ai pas de preuve que l'Homme Avide soit Lorkhan, il faudrait demander à MK et à lui seul... Mais c'est juste une idée que j'ai.  Et j'aimerais savoir de quoi a peur Alduin s'il ne peut plus avaler le monde ...
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#19 Cogite Stibon

Cogite Stibon

    Théoriquement moddeur


Posté 22 février 2011 - 14:07

Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 17:37, dit :

Et oui il y a bien un système de cycles, je suis d'accord, mais de 2 cycles, celui du haut et celui du bas, ou celui de l'avant et celui de l'aprés, et une balance entre les 2. Comme le mouvement d'un pendule, quoi..

Voir le messageKanet, le 21 février 2011 - 22:50, dit :

Je pensais à 2 cycles à cause des paradoxes dans le texte Shor fils de Shor :

Citation

Ce texte appuie la théorie de l'éternel recommencement, mais implique  aussi une inversion des rôles en même temps qu'un paradoxe, Shor étant  "fils" de lui-même et parlant à son "père"  
, comme le signale Rubicante.

Et aussi aux ères Jyggalag - Shéo , dans Shivering... Bien qu'il s'agisse d'une autre histoire et d'un autre plan.
J'ai du mal à comprendre ton histoire de deux cycles. Un cycle, c'est la succession de 2 ou plusieurs éléments qui se répétent.
Dans la mythologie sénovélinienne, comme dans beaucoup de mythologies IRL, on trouve plusieurs cycle imbriqués,
Le cycle du jour : matin-midi-soir-nuit-matin-midi-soir-nuit-etc.
Le cycle des saisons : printemps-été-automne-hiver-printemps-été-etc.
Le cycle de la vie : naissance-croissance-reproduction-mort-naissance-croissance-reproduction-mort-etc.
Le cycle de l'univers, du kalpa : création-développement-apogée-déclin-destruction-re-création-développement-apogée-déclin-etc.
et chacun peut être vu comme une représentation symbolique de chaque autre. Et cela te donne la réponse à ta question : ce que redoute Alduin, c'est que le cycle s'arrête, et que l'univers reste figé dans un déclin éternel, sans possibilité de se régénérer.

Tout droit vers le non-linéaire !
It's not the engine, it's the writing.
HERMA MORA ALTADOON AE


#20 Roi Nérévar

Roi Nérévar

    Perceval


Posté 22 février 2011 - 16:46

Pourquoi un "déclin" éternel ?
Meme si le cycle est une spiral ca peut peut etre une spiral "montante".

Citation

En modifiant légèrement les cycles ils ont pousser la roue qui avant ne faisait que tourner, résultat maintenant elle avance.

Elle peut "avancer" en cercle si vous voyez ce que je veut dire, comme la Terre qui tourne en tournant, mais en meme temp le système solaire tourne autour du centre de la voix lactée, ainsi la Terre tourne en tournant en cercle.

Il est donc vraisemblable que meme si Dagon et l'Homme-Avide est fait avancé le système de rotation une autre rotation se soit mis en place, donnant lieux a un "super-kalpa" (merci Erratik pour la def)

Le problème n'est pas forcément résolu.
"Il n'y a pas d'histoire sans héros".

#21 Kanet

Kanet

Posté 22 février 2011 - 17:29

Citation

J'ai du mal à comprendre ton histoire de deux cycles.  


Ben, ce n'est pas grave parce que moi aussi je ne sais pas trop où je voulais en venir..

.C'est juste parce que je tentais de concilier l'idée de cycles successifs dans une direction qui ne change pas, avec l'idée de phases qui s'opposent à tour de rôle, en gros le cycle x engendre le cycle y, et le cycle y engendre à nouveau le cycle x, et ainsi de suite, et en considérant x et y comme 2 "opposés" mais les  2 parties égales et complémentaires d'un même Tout qui serait l'équilibre, mais aussi l'immobilité .
L'Homme Avide serait celui qui cherche à rompre l'équilibre.

Mais ce n'est pas très important...

Et ça ne nous dit pas qui est cet Homme Avide...


Citation

mais en meme temp le système solaire tourne autour du centre de la voix lactée  

Et la voix lactée tourne autour du centre du groupe galactique...

Bref tout tourne ... et tout est courbe, même les lignes droites.

Modifié par Kanet, 22 février 2011 - 18:14.

"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#22 Roi Nérévar

Roi Nérévar

    Perceval


Posté 22 février 2011 - 18:18

On partirait alors vers une théorie de cycle style Big Bang, Big Crunch, Big Bang, Big Crunch, etc, ... si j'ai bien compris, mais en cercle ?
Ou en ligne droite, ou simplement sur place. D'aprés cette théorie l'Univers ce refait temporellement et matériellement au meme endroit.
Mais la on part vers de la physique quantique ce qui n'a, a mon avis, rien a voir.

Pour l'homme avide je pense que le Mont écarlate est un bon indice, Mais surtout le fait qu'il contienne le coeur de Lorkhan (enfin en période "actuel").
La grande question c'est comment un homme, un simple mortel pourrait assister a cette évènement.
Sinon ce n'est pas un homme, mais alors a quoi fait référence ce nom ? En passant tout les noms des dieux majeurs et mineure on devrait bien y arriver,
Lorkhan me semble quand meme etre le mieux placé, surtout que cette histoire ne fait pas parti du kalpa des Elders Scrolls. Peut on supposer que LOrkhan est était en vie ?
Sinon un Dieux avide pourrait etre Jyggalag

Pour les courbes, et comme j'en prenais l'exemple, tout dépend du référentiel.

Modifié par Roi Nérévar, 22 février 2011 - 18:19.

"Il n'y a pas d'histoire sans héros".

#23 Kanet

Kanet

Posté 22 février 2011 - 18:36

Je ne vois pas qui d'autre pourrait se cacher sous le Mont Ecarlate pour échapper à Alduin. Comment ne pas penser au coeur de Lorkhan?
Mais ça me gêne aussi parce que pour les Nordiques Lorkhan se nomme Shor, si je ne me trompe pas, et pas l'Homme Avide.

Sous le Mont Ecarlate il y a aussi les Forges de Kagrénac... Et donc les Nains, qui ont disparu, comme tout le monde sait.  Mais c'est un nain, pas un homme...

Edit : je pense aux forges parce que dans le texte " shor fils de shor " il y a peut-être des références aux outils de Kragénac, Lamentation et Broyeur, le marteau.

Modifié par Kanet, 22 février 2011 - 18:41.

"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  

#24 Andùril

Andùril

Posté 22 février 2011 - 19:41

Voir le messageRoi Nérévar, le 22 février 2011 - 18:18, dit :

On partirait alors vers une théorie de cycle style Big Bang, Big Crunch, Big Bang, Big Crunch, etc, ... si j'ai bien compris, mais en cercle ?
Ou en ligne droite, ou simplement sur place. D'aprés cette théorie l'Univers ce refait temporellement et matériellement au meme endroit.
Mais la on part vers de la physique quantique ce qui n'a, a mon avis, rien a voir.


J'ai même pas envie d'essayer de décrypter... Big Crunch c'est pas du quantique... c'est de la mécanique, simple, toute bête, celle de Newton... et puis avec le modèle actuel de l'univers le big crunch n'aura pas lieu alors :rolleyes: ....

Voir le messageRoi Nérévar, le 22 février 2011 - 18:18, dit :

Pour l'homme avide je pense que le Mont écarlate est un bon indice, Mais surtout le fait qu'il contienne le coeur de Lorkhan (enfin en période "actuel").
La grande question c'est comment un homme, un simple mortel pourrait assister a cette évènement.
Sinon ce n'est pas un homme, mais alors a quoi fait référence ce nom ? En passant tout les noms des dieux majeurs et mineure on devrait bien y arriver,
Lorkhan me semble quand même etre le mieux placé, surtout que cette histoire ne fait pas parti du kalpa des Elders Scrolls. Peut on supposer que LOrkhan est était en vie ?
Sinon un Dieux avide pourrait etre Jyggalag

Pour les courbes, et comme j'en prenais l'exemple, tout dépend du référentiel.

Ensuite euh... Lorkhan pas mort... jamais... sinon pas de Nirn... Ensuite certains êtres sont assez puissants pour percevoir ce défilement du temps... (Shor/dagon/Alduin/Greedy Man notamment...). Ou du moins leur entité/corps/esprit (rayé la mention inutile) survit au passage de kalpa. Donc on peut considérer que pour les êtres puissants on a un temps linéaire (même si le cycle peut avoir un effet sur eux (Shor qui se renaît de lui-même)). Et pour les inférieurs, eux, ils sont bloqués dans un cycle.Maintenant faut relié où ce cycle commence avec la chronologie actuelle...Ca peut pas être au tout début (il n'y avait que Anu/Pandomay), ni avant le démantèlement de Lorkhan... Mais est-ce avant l'arrivée des Ehlnofeys ou après? (qui aurait survécu au changement de kalpa grâce à l'intervention du démon sauteur et du Greedy Man).

Pour ce dernier, jyggalag c'est le daedra de l'ordre, l'avidité c'est pas trop son truc. Par contre, la malédiction qui le fait revenir que ponctuellement colle.(il est à la fois dans et en dehors du temps).

Ensuite pour jouer mon chieur... Le temps ne dépend pas du référentiel... Un référentiel est un repère munie d'une horloge donc la façon dont le temps s'écoule est déjà décrite... Et puis le temps... c'est un peu une création humaine donc on le schématise comme on veut.... (d'ailleurs y a des petits malins qui commence à se dire qu'il existe ptet même pas ^^ ) L'important c'est l'ordre d'apparition des événements.
Pour la liberté des avatars!
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#25 Kanet

Kanet

Posté 22 février 2011 - 21:00

Citation

  L'important c'est l'ordre d'apparition des événements.        


Un ordre d'apparition des évènements renvoie forcément à se demander quelle est la représentation du temps dans les TES.  :)
"  Les Dieux se rient des prières des rois comme de celles des bouviers "  




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