58 réponses à ce sujet

[Raven Dumron]

Rubicante, le 28 janvier 2011 - 19:44, dit :

Tant que ça ne devient pas les Nordistes et qu'ils ne fasse pas doublé en Ch'ti pour la VF.

Hein ?

Et pourquoi la guerre civile ne serait pas un conflit Flamands/Wallons, pendant qu'on y est ?

[Totoofwar]

Raven Dumron, le 28 janvier 2011 - 19:55, dit :

Rubicante, le 28 janvier 2011 - 19:44, dit :

Tant que ça ne devient pas les Nordistes et qu'ils ne fasse pas doublé en Ch'ti pour la VF.

Hein ?

Et pourquoi la guerre civile ne serait pas un conflit Flamands/Wallons, pendant qu'on y est ?

et puis quoi encore!
enfin si oui... ils auraient du faire parler les dunmers en alsacien^^

[Bri©e]

Je trouve que les routes commerciales ça colle avec les liens de parenté/amitié, il pourrait y avoir aussi des liens commerciaux, comme l'approvisionnement des boutiques...
Mais c'est peut-être aussi l'auteur qui a très imagé sa phrase, par route commerciale il voulait peut-être parler d'astuce pour le joueur, du genre acheter toute la farine qu'on peut trouver, ensuite bruler le moulin, et finalement revendre sa farine à un prix plus élevé, tout ça incognito.

[lestatricoss]

Citation

Simplifier les dialogues d'Oblivion, ça va pas être facile. A moins éventuellement de les écrire en SMS.

Désolé de rebondir la dessus, mais j'ai explosé de rire tellement c'est vrai.... Âpres, j'avoue, je ris jaune :/.

Citation

ils parlaient juste que Beth s'était aperçu que certains faisaient une bidouille avec du saut sur place pour augmenter juste leurs stats et qu'ils ne voulaient plus ça possible.

Super   , plus ca va et plus on supprime ce qui faisait le charme d'un Elders Scrolls.... la liberté de choisir de jouer comme l'on veut.

Je comprends pas en quoi cela dérange les auteurs du jeu, que les choses soient clairs, ca n'a jamais été passionnant pour le joueur de sauter pendant 1 heure sur place (ou dans des escaliers ), donc cela reste un choix de la part de chacun et c'est ce que j'aime dans Elders Scrolls.

Personnellement, ca me fait de plus en plus peur concernant la ligne directrice du gameplay, enfin, on verra...

[Rubicante]

Ils auraient pu séparer la course et le saut en deux compétences distinctes comme dans Daggerfall. Au lieu de ça, ils supprimeraient le tout ? Bah, la politique du moins pour simplifier, ça ne m'enchante pas du tout...

[abg]

lestatricoss, le 28 janvier 2011 - 21:25, dit :

Citation

Simplifier les dialogues d'Oblivion, ça va pas être facile. A moins éventuellement de les écrire en SMS.

Désolé de rebondir la dessus, mais j'ai explosé de rire tellement c'est vrai.... Âpres, j'avoue, je ris jaune :/.

Et tu as raison de rire jaune... Car c'est parfaitement possible  

Par exemple il reste encore, dans Oblivion, des topics qui distillent du background, du genre "Cité Impériale" ou "Rumeurs", vague reliquat du principe "encyclopédique" de Morrowind... Mais parallèlement à ça ils ont mis en place un système de conversations inter-pnjs, ce qui, pour le joueur aux oreilles aux aguets, est une autre façon d'obtenir des infos...

Citation

- J'ai vu un crabe des vases... Mon dieu qu'ils sont laids !

Citation

- Pour se loger quand on a pas trop de septims, il y a la Jument Grise...
- Oui. Il y a aussi la Jument Grise !

Vas-y Coco, c'est bon ça, inutile d'alourdir les choix de dialogues puisqu'on peut recaser les tirades pour les diffuser "sans clic du joueur" !

Pour le SMS, ils n'iront pas jusque là mais la langue des Elder Scrolls est plutôt soutenue. Ils peuvent très bien décider de la simplifier (pour Jean-Kevin qui a dix ans et 200 mots de vocabulaire... ou pour faire plus barbare nordique...)

Citation

- Ils sont moches les crabes hein ?
- Va à la Jument Grise, c'est pas cher !

Mais je vous rassure, ce n'est qu'un cauchemar. Ce n'est pas du tout le genre de Todd Howard, de simplifier comme ça, non pas du tout  

[Angel Eyes Sentenza]

Sur oblivion, les dialogues sot relativement simple: une phrase deux-trois, parfois quatre réponses, qui tournent en boucle jusqu'a ce que tu choisisse la bonne reponse attendue.

Pour skyrim, c'est bien plus simple, vous n'aurez désormais que la réponse attendue a choisir.

[abg]

Angel Eyes Sentenza, le 29 janvier 2011 - 18:37, dit :

Pour skyrim, c'est bien plus simple, vous n'aurez désormais que la réponse attendue a choisir.

Retrogamer inside  

Ce sera présenté comme un retour aux sources. C'est ainsi que ça fonctionnait sur les RPG d'avant les elderscrolls (j'ai en tête la série des Ishar) : Une seule tirade par PNJ (généralement une amorce de quête ou un débriefing)...

[Angel Eyes Sentenza]

Génial couplé avec le fast travel, on ne perdra plus de temps.

[Andùril]

Ouai  cool maintenant on aura juste qu'à trucider les monstres les uns après les autres  
Ah mais non suis-je bête ils ont dit que les ennemies ne seront plus de la chair à tranchage!

bah en fait dans skyrim on va faire euh... bah rien... se balader.... et puis voilà...

[ELOdry]

abg, le 29 janvier 2011 - 18:55, dit :

Ce sera présenté comme un retour aux sources. C'est ainsi que ça fonctionnait sur les RPG d'avant les elderscrolls (j'ai en tête la série des Ishar) : Une seule tirade par PNJ (généralement une amorce de quête ou un débriefing)...

Avant Morrowind, même, je dirais. Dans Arena les persos étaient 100% fonctionnels (renseignements pratiques, services et quêtes, deux lignes à chaque fois). Et dans Daggerfall, même s'ils avaient ajouté la possibilité de parler des rumeurs, de la pluie et du beau temps, ça revenait finalement un peu toujours au même, vu que 90% du temps, la seule réponse qu'on obtenait c'était "désolé ça ne me dit rien".

[Malcom X]

"J'ai survolé le magazine" -> Elodry


Par avion ?

c'était la blague pas marrante du jour

[QuiZzy]

On peut plus espérer grand chose des dialogues depuis qu'on est passé au full audio... à moins peut-être d'avoir un budget à la bioware et de ne plus pouvoir interagir avec 90% des NPC.

Malcom X, le 29 janvier 2011 - 19:48, dit :

"J'ai survolé le magazine" -> Elodry


Par avion ?

c'était la blague pas marrante du jour

[Malcom X]

LOL

[Shadow she-wolf]

QuiZzy, le 29 janvier 2011 - 20:08, dit :

et de ne plus pouvoir interagir avec 90% des NPC.

Ce qui ne serait pas un mal...

Ça ne me manque absolument pas du tout du tout dans les Fallout...
Où il y a plus de dialogues que sur Oblivion mais avec bien moins de PNJ avec qui on peut parler...


D'une, ça ne sert à rien de parler au péquin du coin dans sa cabane miteuse qui a les mêmes dialogues que tout le monde, et de deux, c'est plus réaliste...même si ça reste encore assez loin de la réalité...
Ça permet aussi d'améliorer la profondeur des PNJ, car ils ont plus facilement une "personnalité" qui les fait détacher du reste de la population qui apparaît bien fade...
Je dirais même que l'on gagnerait au change...

[Voller Verrückt]

http://www.lgnpc.org/

Et ne me dites pas que les gars de Bethesda n'en sont pas capables !

Ils ne le feront pas, c'est certain : Skyrim ne se vendra sûrement pas avec des arguments du genre « 1 PNJ = 1 série de dialogues unique »… T'façons, une manette ça n'est pas prévu pour faire défiler du texte !

À mon avis ils en ont les capacités, mais c'est tellement plus facile de restreindre les dialogues aux PNJ « de quêtes »…
Et puis tous ces scénaristes débauchés, ça permet d'engager plus d'infographistes pour peaufiner le modèle de la Hache Nordique en Ossements de Troll, qui elle au moins fait vendre des copies du jeu !

[Shadow she-wolf]

Voller Verrückt, le 29 janvier 2011 - 23:16, dit :

http://www.lgnpc.org/

Et ne me dites pas que les gars de Bethesda n'en sont pas capables !

Ils ne le feront pas, c'est certain : Skyrim ne se vendra sûrement pas avec des arguments du genre « 1 PNJ = 1 série de dialogues unique »… T'façons, une manette ça n'est pas prévu pour faire défiler du texte !

À mon avis ils en ont les capacités, mais c'est tellement plus facile de restreindre les dialogues aux PNJ « de quêtes »…
Et puis tous ces scénaristes débauchés, ça permet d'engager plus d'infographistes pour peaufiner le modèle de la Hache Nordique en Ossements de Troll, qui elle au moins fait vendre des copies du jeu !

S'ils feraient ça sur le millier de PNJ probable (comme Morro/Obli), le jeu ne tiendrait même pas sur 4 DVD...

C'est pourquoi je préfère le "compromis" utilisé sur les Fallout...
Peu de PNJ réellement causant, mais avec pas mal de dialogues...

Et pour ne pas me répéter (et répéter d'autres...Elodry en tête), c'est bien plus réaliste de ne pouvoir parler qu'à quelques personnes...
J'imagine bien aller dans la rue, et demander au premier passant venu "quel est votre métier...?", "quelles sont les dernières rumeurs...?" et autres "quel est ton petit secret...?"...
Déjà que pouvoir rentrer chez tout à chacun est une bonne blague...

[lestatricoss]

Citation

Déjà que pouvoir rentrer chez tout à chacun est une bonne blague..

Je ne vois pas ou cela n'est pas réaliste bien au contraire, même si personnellement, je trouve que le réalisme tue la notion de "Jeu".

[Near]

Ce n'est pas réaliste dans le sens où les gens laissent rentrer n'importe qui (enfin, le joueur en l'occurrence) dans leur maison, avec un petit "bonjour" de circonstances. Sauf à certaines heures dans Oblivion où ils se plantent devant nous en nous demandant de sortir (mais sans rien faire, et on peut quand même leur parler).
Mais ça fait quand même partie des lieux communs des jeux du genre donc ça ne me gène pas vraiment.

Par contre le fait de se concentrer sur moins de personnages pour les rendre intéressants, ça serait vraiment une bonne chose. Des personnages muets ne seraient de toute façon pas bien moins intéressants que ceux d'Oblivion (ou ceux de Morrowind une fois qu'on a déjà évoqué tous les sujets avec quelqu'un d'autre !).
Évidemment l'idéal serait d'avoir plein de PNJs tous bien travaillés mais c'est impossible et de toute façon il ne s'agit pas d'une simulation de vie sociale ...

[lestatricoss]

Citation

Ce n'est pas réaliste dans le sens où les gens laissent rentrer n'importe qui (enfin, le joueur en l'occurrence) dans leur maison, avec un petit "bonjour" de circonstances. Sauf à certaines heures dans Oblivion où ils se plantent devant nous en nous demandant de sortir (mais sans rien faire, et on peut quand même leur parler)

Ok, mais faut quand même admettre que c'est déjà bien mieux que 95% des jeux ou l'on ne peut rentrer que dans deux trois bâtiment.
Et si on me dit que c'est pour avoir "que" deux ou trois bâtiments, c'est pour qu'il soit plus intéressant et réaliste, je ne veux pas.
Ce qui a fait toute la différence pour moi sur les elders scrolls, c'est leur liberté "presque" total (surtout si on les comparent a beaucoup de jeux).
Si on enlèvent ce genre de chose, je n'ai plus rien qui me rattache a cette série.
Et je continue de dire que le réalisme et le jeu ne vont pas ensemble, je ne dit pas que cela n'est pas possible, juste que je trouve cela plus ennuyant personnellement.

Modifié par lestatricoss, 30 janvier 2011 - 00:23.

[MagikMike]

je dirait même  !

[abg]

Shadow she-wolf, le 29 janvier 2011 - 23:23, dit :

J'imagine bien aller dans la rue, et demander au premier passant venu "quel est votre métier...?", "quelles sont les dernières rumeurs...?" et autres "quel est ton petit secret...?"...

C'est que les systèmes de dialogues employés jusqu'ici ne sont pas intuitifs ni naturels. De plus tant qu'il n'y aura pas d'IA derrière ça restera du niveau de l'automate. Il y a en outre un manque flagrant d'imagination des dialoguistes et une non gestion des conséquences.
Si tu fais ça dans la rue, déjà tu auras surmonté un énorme mur de timidité et de conventions sociales, ce qui n'est pas évident pour tout le monde (roleplay). Quand aux réponses obtenues... Les dialoguistes devraient faire cette expérience. Tu vas tomber sur le distrait qui se dira "tiens elle me connaît ? Faisons comme si de rien n'était" (ça serait mon profil   ), le tordu (elle cherche un coup celle-ci ?), le grincheux qui t'enverra promener, le bavard qui va profiter de cet auditoire inespéré pour te submerger avec ses théories, celui qui va répondre "au facies" et en fonction d'une idéologie, le parano...etc. Si tu persistes la nouvelle qu'une dingue accoste tout le monde dans la ville va se rependre et, à ton approche, chacun aura une réponse plus ou moins apprêtée à te servir. Ce dernier cas n'est d'ailleurs pas vraiment géré par les jeux (sauf via les factions et le score de réputation mais c'est trop grossier).
Globalement ce qui manque à ces jeux c'est une sorte de gestion de l'effet papillon : dès que le PJ bouge ou ouvre le bec il y aurait des conséquences répercutées et même des conséquences des conséquences... Plutôt difficile à gérer avec les technologies actuelles j'en ai peur.
Les tirades pré-enregistrées en mp3 sont déjà le premier obstacle. Un autre obstacle primordiale à éliminer est le système de dialogues bloquants (mise en pause du jeu, dialogue uniquement à l'initiative du PJ...etc.). Qu'ils aient eu l'idée de supprimer la fenêtre (Morrowind) ou le zoom sur l'acné du PNJ (Oblivion) est déjà un premier pas.
Enfin il serait bon d'élargir et d'assouplir le vieux système des factions et de la disposition (relations sociales des PNJs, capacité à répercuter la nouvelle du comportement du PJ à travers un réseau...etc.). Sauter dans la rue pour booster son acrobatie n'est pas insupportable, le PJ va juste se bâtir une réputation de culturiste qui fait sa gonflette en public   Parler à tout le monde pour demander les dernières rumeurs n'est pas interdit : c'est juste catalogué comme comportement de concierge pipelette...etc. Menacer une comtesse dans l'espoir d'assouplir son comportement n'est pas impossible mais le PJ sera signalé comme mufle sans éducation ou, d'un point de vue plus épique, comme barbare imprévisible et à craindre (il sera donc craint, mais pas invité au prochain bal, jusqu'au jour où elle aura besoin d'un mercenaire à poigne... Les conséquences ne sont donc pas forcément négatives ou handicapantes pour le joueur.)

Shadow she-wolf, le 29 janvier 2011 - 23:23, dit :

Déjà que pouvoir rentrer chez tout à chacun est une bonne blague...

Même principe que les dialogues : se faire prendre en intrusion est une façon plutôt spéciale d'engager la conversation, quelque chose qui devrait déclencher diverses conséquences dérivées. Il ne s'agit d'ailleurs pas de décalquer forcément nos propres conventions sociales. On peut très bien imaginer une société où entrer chez quelqu'un serait un comportement admis, voir encouragé... ou on contraire une inacceptable intrusion durement châtiée. Du moment que les règles sont énoncées le joueur peut les faire suivre à son perso (ou les refuser et entrer dans les factions de l'ombre comme la Guilde des Voleurs). L'essentiel est que l'univers ne réagisse pas par l'indifférence (ah vous êtes un cambrioleur notoire ? Rien à faire... Vous voulez connaître la dernière rumeur ou que je vous parle de mon métier   ?). Au mieux il y a une petite baisse de disposition ce qui est parfaitement futile avec les équilibrages actuels (10 pièces d'or et c'est réglé !)

En l'état les ES jouissent peut-être d'une réputation de jeux libres (dans les faits : on est libre de se déplacer dans l'environnement 3D, guère plus...), mais ils restent largement indifférents et inconséquents. C'est ce que Bethesda devrait creuser à mon avis...

[Shadow she-wolf]

abg, le 30 janvier 2011 - 11:36, dit :

Un autre obstacle primordiale à éliminer est le système de dialogues bloquants (mise en pause du jeu, dialogue uniquement à l'initiative du PJ...etc.). Qu'ils aient eu l'idée de supprimer la fenêtre (Morrowind) ou le zoom sur l'acné du PNJ (Oblivion) est déjà un premier pas.

C'est pourquoi j'espère qu'ils vont continuer sur leur lancée de FO3 où les dialogues génériques n'existent plus du tout...
Les conversation inter-PNJ, même si elles sont risibles au possible était un autre pas...

Par contre, je crois que pour Skyrim, ils comptent supprimer la pause...non...?
Tout du moins, ils disaient que les PNJ continueraient à vaquer à leur occupation tout en nous parlant...
Reste à voir si c'est vraiment le cas, et qu'ils suivent véritablement leur emploi du temps tout en nous parlant...
Ou s'ils vont se contenter de poursuivre les animations en cours... Ce qui était déjà possible depuis Oblivion...et n'a été concrétisé que sur NV...

[Voller Verrückt]

Plus de dialogues génériques ? J'imagine mal Morrowind sans ses dernières rumeurs, ses petits conseils, ses « background » (trou de mémoire traductif)…
Comment y jouer un barde par exemple si on ne peut plus parler voyages avec les clients de la taverne ? Ou un missionnaire du Temple si on ne peut plus parler du Tribunal aux badauds ?

Ma vision de la chose est peut-être biaisée, n'ayant plus joué à Morrowind sans LGNPC depuis que je connais ce dernier…
Mais la variété dans les réponses associée à un petit effort d'imagination me donne vraiment l'impression de m'adresser à plus qu'une simple base de données que j'interroge !

Et à mon avis c'est là que le problème se pose : quel joueur dans le public principalement visé par Skyrim est vraiment prêt à dépoussiérer son imagination ?
C'est pour ça que le travail sur les dialogues repose plus sur des moddeurs talentueux comme l'équipe de LGNPC que sur l'équipe de dialoguistes de Bethesda (si tant est qu'une telle équipe existe) : les dialogues ne font plus vendre ! Je vous parie une cacahuète contre un rhinocéros adulte que Planescape Torment sortant aujourd'hui rencontrerait l'indifférence du public…
Combien de joueurs se contentent de mitrailler un bouton sur leur manette/clavier/souris pour passer au plus vite les lignes de dialogues et reprendre leur aventure ?

Mais depuis Oblivion et les dialogues parlés, ce n'est malheureusement plus dans les moyens des moddeurs d'ajouter ou modifier des dialogues…
Comme un retour aux dialogues simplement textuels n'est pas à espérer, la meilleure solution est sûrement celle dont vous parlez (appliquée dans les Baldur's Gate & Co par exemple) : ne donner la parole qu'aux PNJ qui ont quelque chose à dire d'intéressant pour le joueur !
Si dans un jeu de rôle plus classique ça ne me dérangerait pas, c'est totalement opposé à l'idée de liberté et de variété que je me fait d'un Elder Scrolls ! De mon point de vue Skyrim sera peut-être un bon hack'n'slash, peut-être même un RPG passable, mais sûrement pas un Elder Scrolls comme je les aime : je ne prendrai pas part à l'aventure…

Shadow she-wolf : Je n'avais pas pensé à l'obésité du jeu qu'autant de dialogues provoquerait… N'ayant pas accroché à un Elder Scrolls postérieur à Morrowind ni à un Fallout après le 2, j'avais en tête des dialogues exclusivement textuels !
Évidemment, avec une piste audio par réplique la donne change complètement !

[Shadow she-wolf]

Voller Verrückt, le 30 janvier 2011 - 14:25, dit :

Plus de dialogues génériques ? J'imagine mal Morrowind sans ses dernières rumeurs, ses petits conseils, ses « background » (trou de mémoire traductif)…
Comment y jouer un barde par exemple si on ne peut plus parler voyages avec les clients de la taverne ? Ou un missionnaire du Temple si on ne peut plus parler du Tribunal aux badauds ?

Attention, plus de réplique générique...

Ça veut dire plus de "Je suis %Name, %Class, %Race" dans un sujet "histoire personnelle"...
Les dialogues bien inutiles de Morrowind que la plupart des PNJ nous sortent... (car oui, se sont les dialogues types sans lgnpc)
Dans Oblivion, ils ont limité ce genre de chose avec un sujet ayant pour nom celui de la ville...et pas sur la totalité des PNJ...

Sur les Fallout, en particulier NV, on a plein plein plein de sujets de conversations, mais ce n'est plus du générique inintéressant au possible du genre "mon métier" "petit conseil"...
Justement, on a plus que des répliques comme tu décris, sur Fallout 3 (qui donne une meilleure idée de ce que peut faire Beth contrairement à NV) aller discuter avec Nova la prostituée de Megaton, où on peut lui poser des questions sur la radio (il y avait une scène à propos de la radio qui fonctionne mal), ou lui demander si elle couche parfois avec le goule qui fait barman...
Cette même goule nous explique sa vie avant qu'elle ne devienne esclave, on peut choisir de l'insulter par racisme ou au contraire se montrer très civil envers lui, si on se montre gentil avec lui, il nous fait une ristourne, mais chut, il ne faut pas que Mortimer, son maître soit au courant...

Et cetera et cetera...


Entre ça limité à quelques PNJ, ou pouvoir parler à tout le monde pour qu'il nous dise "Je suis %Name, %Class, %Race"...mon choix est vite fait...

Après, j'imagine assez mal un TES sans un sujet pour demander les rumeurs, et ce n'est pas incompatible avec le système à la Fallout...

Voller Verrückt, le 30 janvier 2011 - 14:25, dit :

Mais depuis Oblivion et les dialogues parlés, ce n'est malheureusement plus dans les moyens des moddeurs d'ajouter ou modifier des dialogues…

Heureusement que si, c'est dans les moyens...
Mais on aura pas de doublage...la majorité des joueurs sont habitué à cela depuis Oblivion...