Et Si Nous Parlions De Philosophie ?
#1
Posté 25 août 2010 - 15:44
C'est vrai sa... Pourquoi ?
En tout cas ce sujet est ouvert a tous, et meme si certain avis ou post peuvent paraitre bête (comme le miens en ce moment) on est pas la pour critiquer mais pour avancer.
Socrate, nous voila !!!
#2
Posté 25 août 2010 - 17:44
Bien que personnellement, je sois un peu fâché avec la dialectique en général (:banderilles:le "système" thèse/antithèse/synthèse) je n'ai rien contre...
Tu devrais peut-être proposer un thème plus précis...
Modifié par Psyrius Khayne, 25 août 2010 - 17:44.
#3
Posté 25 août 2010 - 19:25
Manger pour vivre ou vivre pour manger?
Z'avez deux heures.
Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27
#4
Posté 25 août 2010 - 21:40
#5
Posté 26 août 2010 - 02:15
Plus sérieusement, manger pour vivre.
(comme vous pouvez le constater à la qualité de mes réponses, la philo fut mon point négatif au bac )
#6
Posté 26 août 2010 - 03:26
#7
Posté 26 août 2010 - 10:08
de tout façon pour moi rien n'importe plus que la nécessité de se trouver du coté de celui qui a le pognions (n'est ce pas Aubustou? )
après tu pourra choisir, et moi je préfère vivre pour manger
#8
Posté 26 août 2010 - 10:26
#9
Posté 26 août 2010 - 10:30
J'adore ce sujet!
VGM (Véritable Gnou Morrowindien)
#10
Posté 26 août 2010 - 14:10
Citation
" [...] nous pouvons déjà conclure que l'une des deux propositions aubustienne est tout simplement impossible. [...] "
*Début de Cirage de pompes*
D'après Le Narcoleptique Aubustou's Power Over Lord Entertainement Of Naiades, aucune propositions aubustienne n'est impossible.
*Fin de Cirage de pompes*
#11
Posté 02 septembre 2010 - 15:38
S'il en est de "manger pour vivre ou vivre pour manger" c'est qu'il en est de deux but different.
L'un dévellope l'idée que la nourriture est indispensable pour la survie. Mais on peut pousser plus loin le résonnement en supposant que "manger pour vivre" signifie que on a besoin de nourriture spirituelle pour vivre.
L'art, la culture, et toute leur dériver sont des "nourritures spirituelles". Ainsi la nourriture devient moral et physique. Et l'homme mange pour vivre, indubitablement. L'arret d'apport de nourriture "physique" signifie souvent la mort. Mais n'en est-il pas de meme pour la nourriture spirituelle ? Tout ce qui definie l'Homme, tel que l'art, la culture est tout autant indispensable a sa survie en tant qu'Homme, definition de sapiens sapiens.
L'autre décline le fait que le but vitale est de manger. Il en est alors de toute personne/animale qui ne cherche qu'a se nourrir. Et c'est la que diverge les procéder. L'animal ne vit que pour manger ET se reproduire. Mais c'est bien different pour l'homme, meme si, d'aprés Freud, 90% de nos motivations sont sexuelle ; l'homme ne peut pas que se contenter de cela. Sa soif de connaissance le pousse toujours plus loin dans ces recherche, c'est un besoin vitale a l'humanité... Mais pour pouvoir avancé il faut vivre, et pour vivre il faut manger. Autant moralement que physiquement.
Ainsi la locution "manger pour vivre ou vivre pour manger" est fausse. Il faudrait dire : "manger pour vivre ET vivre pour manger".
Qu'en pensez vous ?
Je vous propose de vous pencher maintenant sur : l'Homme n'est pas Homme par ce qu'il est mais par ce qu'il pense etre.
#12
Posté 02 septembre 2010 - 16:33
Citation
Notre vie est ce qu'en font nos pensées.
Si on s'en tient à la phrase sujet, cela signifierait que l'individu n'est homme à part entière qu'à partir du moment où il provoque en lui-même une vraie réflexion sur ce qu'il est, non ?
Cela tient aussi à la relation qu'on a avec son Moi, les interactions entre l'égo, l'introspection et l'environnement qui entoure l'individu.
M'enfin je suis pas encore trop calé en philosophie.
#13
Posté 02 septembre 2010 - 18:36
Wolpertinger, le 02 septembre 2010 - 16:33, dit :
Citation
Notre vie est ce qu'en font nos pensées.
Si on s'en tient à la phrase sujet, cela signifierait que l'individu n'est homme à part entière qu'à partir du moment où il provoque en lui-même une vraie réflexion sur ce qu'il est, non ?
Notre vie est ce qui se passe dans notre tête. Ce qui se passe dans notre tête n'est que le traitement des informations perçues depuis notre réalité propre à chacun.
#14
Posté 02 septembre 2010 - 18:54
On peut alors mettre en exergue une citation d'Einstein :
Citation
L'imagination est plus importante que le savoir.
Mais elle nous éloigne quelque peu du sujet initial.
Modifié par Wolpertinger, 02 septembre 2010 - 19:04.
#15
Posté 02 septembre 2010 - 19:48
Où ce que l'on nomme la réalité n'est simplement que ce que l'on perçoit.
En psychologie on distingue la réalité en deux niveau:
-La réalité du premier ordre, qui est ce que l'on perçoit physiquement, les sons, le touché, goût, et cetera... Globalement, dans une même situation physique, la majorité des êtres humains perçoivent la même réalité du premier ordre, il en va de même avec par exemple les chimpanzés ou le bonobo, c'est la raison probablement qui explique d'ailleurs pourquoi on arrive très bien à communiquer avec les grands singes.
Au contraire, le dauphin est mentalement plus proche de nous, avec des capacités cognitives bien supérieures à celles des grands singes. Mais on ne partage pas du tout la même réalité du premier ordre avec eux: vivant sous l'eau, leur réalité est essentiellement sonore, au contraire de la notre qui est essentiellement visuelle. Ce qui explique pourquoi nos échanges avec les dauphins sont bien moins évolués qu'avec les singes alors que leurs capacités cognitives devraient théoriquement nous permettre un bien meilleur échange.
-La réalité du second ordre, elle est plutôt de l'ordre de la culture, un bon occidental comme toi ou moi n'aura pas la même vision du monde qu'un bon berbère nomade au fin fond du sahara, même si on partage une même réalité du premier ordre à quelque chose près.
Ces deux réalités interviennent dans tout un tas de domaines, mais aussi, se sont elles qui nous envoient des informations, c'est ensuite notre esprit qui traite ces informations, et érige par là, "notre monde".
Evidemment, comme je l'ai montré avec l'exemple du dauphin, ce "monde" que l'on construit n'est pas la réalité au sens strict du terme, cette réalité au sens strict du terme étant, selon le constructivisme, impossible à totalement appréhender, et donc montre les limites de la science, qui malgré toute sa bonne volonté, n'arrivera jamais à décrire le monde avec perfection.
Cette vision est globalement acceptée je crois, la science est "reléguée" au niveau de l'utopie par la plupart des scientifiques (le constructivisme a été pas mal porté par l'école de Palo Alto, un bon nid à scientifiques). Mais comme toute utopie (la justice, la science, l'anarchisme, le libéralisme ou même le taoïsme par exemple...) des gens tentent tout de même de l'atteindre.
L'autre interprétation égoïste vient du sollipsisme, qui part du postulat que la seule chose dont nous soyons sûr c'est que nous, nous existons (le "je pense donc je suis" de Descartes est le résultat d'une pensée sollipsiste pure).
Tout le reste (le monde, les autres) ne sont plus que des "objets" incertains et nous n'avons aucune preuve qu'ils existent réellement. Notre monde, notre vie, se concentre donc sur nous, notre propre esprit.
Bon, le sollipsisme est plus un exercice de style philosophique qu'autre chose, peu de gens sont capable d'un tel niveau d'abstraction...
Citation
#16
Posté 02 septembre 2010 - 21:19
Citation
J'aurais une autre interprétation à proposer pour cette phrase.
Le sujet est "notre vie", et non pas "nos pensées" ; l'insistance me semble porter ici sur la façon dont nos pensées peuvent gouverner notre vie si l'on n'y prête pas suffisamment attention, une idée qui me vient de cette phrase aperçue sur le panneau d'une compagnie de jonglage :
"Surveille tes pensées, elles deviennent tes actions ;
Surveille tes actions, elles deviennent tes gestes ;
Surveille tes gestes, ils deviennent tes habitudes ;
Surveille tes habitudes, elles deviennent ta personnalité."
Je rejoins donc plus volontiers l'interprétation de Wolpertinger*, sur le développement personnel par l'imagination : l'homme devient lui-même quand il connait ses pensées (le γνῶθι σεαυτόν (« Connais-toi toi-même ») des grecs anciens).
En ce qui concerne les interprétations cartésienne et constructiviste dont tu parles, shadow, j'aimerais en contester certains éléments.
L'interprétation constructiviste d'abord : pour la justifier tu fais d'emblée un amalgame entre "nos pensées" et "ce qui se passe dans notre tête", que tu nommes plus tard "nos perceptions sensibles". Or il me semble que ce que Marc Aurèle appelle "nos pensées" est plus de l'ordre de la réflexion que du ressenti, ce qui invaliderait ton discours sur la réalité de nos perceptions, culturelles aussi bien que sensibles.
J'aimerais aussi parler de ta référence à Descartes, mais j'ai pô le temps... Je suis sollicité, donc j'éditerais.
-----------------------------------
* J'ai l'impression de parler d'un vrai philosophe allemand ^^
Être exigeant avec soi même et tolérant avec les autres
#17
Posté 02 septembre 2010 - 21:42
Citation
Cette vision est globalement acceptée je crois, la science est "reléguée" au niveau de l'utopie par la plupart des scientifiques (le constructivisme a été pas mal porté par l'école de Palo Alto, un bon nid à scientifiques). Mais comme toute utopie (la justice, la science, l'anarchisme, le libéralisme ou même le taoïsme par exemple...) des gens tentent tout de même de l'atteindre.
Ca se discute.
Il y a également une autre interprétation du constructivisme qui conclut que la recherche d'une réalité "ultime" (au sens de "non construite", ou de purement objective) est non pas une utopie inaccessible, mais un faux problème
c'est la position des écoles philosophiques qui considèrent toute proposition métaphysique (y compris celle d'une réalité absolue) comme vide de sens.
dans ce cas de figure, nos constructions, en particulier nos constructions scientifiques, nous donne bel et bien accès à une description fidèle de la réalité.
il n'y a donc pas d'autre réalité à rechercher parce qu'au delà, le mot "réalité" cesse d'avoir le moindre sens.
pas de projet utopique à tenter malgré tout, et pas de regret ou de nostalgie à avoir.
en ce qui concerne Descartes, comme j'ai un peu de temps, je dirai jusque sa phase sollipsiste ne dure que quelques minutes, le temps d'une méditation
après quoi, il "déduit" très vite de la certitude que "je suis" celle que Dieu est aussi, et qu'il est bon, et que nos connaissances sont donc garanties en Lui (béni soit-il).
Du coup, la science et tout son édifice redeviennent possible, et les autres redeviennent des sujets de plein droit.
ouf.
cela dit, ce n'est pas très étonnant.
En pratique, à part certains schizophrènes qui souffrent de "déréalisation" grave, personne ne peut vivre très longtemps de façon de solipsiste.
#18
Posté 02 septembre 2010 - 21:52
Modifié par Totoofwar, 02 septembre 2010 - 21:53.
#19
Posté 02 septembre 2010 - 22:00
Jack la Patate, le 02 septembre 2010 - 21:19, dit :
Je veux dire par là, une pensée est une construction mentale basée sur des concepts. Ces concepts...que sont-ils si ce n'est ce que nous avons déterminé à partir des informations reçues ?
On doit bien les recevoir de quelques par ces informations, pour ensuite élaborer des concepts, qui serviront de base à nos pensées.
Si nous n'avions pas de corps ni aucun environnement, mais un pur esprit isolé dans le vide, je doute que l'on puisse penser à grand chose...à par à penser de soi-même sur soi-même puisque la seule information que nous recevont est "je".
J'ai fait des raccourcis rapides, parce que le lien me parraissait évident: penser nécessite des concepts, ces concepts doivent bien venir de quelque part...
Jack la Patate, le 02 septembre 2010 - 21:19, dit :
On peut simplement faire le parrallèle aveugle/voyant.
Ensuite, concernant le dauphin et ses capacité cognitives, c'est d'après les travaux sur l'intelligence animale, l'animal autre que l'être humain le plus inteligent qui existe.
Par là-dessus, on se base sur la structure de son cerveau en lui-même. Il est plus gros que celui de l'homme, or il y a une relation entre la taille et le développement de certaines capacités cognitives dû aux interconnexions possibles. Vers 1 kilogramme le langage deviendrait possible. (et non le mimétisme de alngage que l'on peut apprendre à un chimpanzé ou un peroquet)
Or le dauphin, comme la plupart des cétacés, a largement dépassé ce kilo. (il y a eu plusieurs cas où les cétacés, notamment des orques, ont utilisé le langage)
La taille relative du cerveau par rapport au corps entrerait dans l'équation. Or le dauphin a un cerveau plus gros que l'homme, mais est aussi plus petit que l'homme.
En plus de cela, le cerveau de dauphin est composé de trois émisphères, l'émisphère central permettant d'ordonner les informations entre les deux autres emisphères, ce qui permet théoriquement de meilleurs traitements qu'avec deux émisphères comme chez l'homme, et devrait éviter les problèmes d'ambidextrie et compagnie.
Le chimpanzé a un cerveau bien plus faible, de 300-400 grammes...
Après, cette "loi" des capacités cognitives selon la taille du cerveau a été mise un peu à mal à cause des oiseaux, qui ont beau avoir un tout petit cerveau, sont très bien placés au niveau intelligence animale...en particulier le pigeon que l'on prend souvent pour être stupide.
Les cervidés (corbeaux) étant la race d'oiseau avec les meilleurs capacités cognitives manifestement...
Bien entendu, après nous avons étudié l'intelligence du dauphin avec nos outils à nous êtres humains, même si ça ne veut pas dire grand chose...
Citation
en ce qui concerne Descartes, comme j'ai un peu de temps, je dirai jusque sa phase sollipsiste ne dure que quelques minutes, le temps d'une méditation
après quoi, il "déduit" très vite de la certitude que "je suis" celle que Dieu est aussi, et qu'il est bon, et que nos connaissances sont donc garanties en Lui (béni soit-il).
Du coup, la science et tout son édifice redeviennent possible, et les autres redeviennent des sujets de plein droit.
ouf.
cela dit, ce n'est pas très étonnant.
En pratique, à part certains schizophrènes qui souffrent de "déréalisation" grave, personne ne peut vivre très longtemps de façon de solipsiste.
Un..."exercice de style" avec lequel il a rédigé "meditation metaphysique"... (edit: oula, morro déborde là ! "metaphysique divine"...)
Je n'ai jamais avancé autre chose.
Concernant la conclusion que tu ennonce sur le constructivisme me plait bien...et je la préfère à la mienne même. Mais à mon sens il est bon de garder dans un coin de l'esprit que toute réalité que nous construisons actuellement, elle reste relative à nous, humains.
#20
Posté 02 septembre 2010 - 22:13
Citation
Je n'ai jamais avancé autre chose.
vi, ce n'était pas une contradiction, juste une précision
Citation
yep
mais il faut en même temps garder à l'esprit que cette nature "relative" n'est ni un drame, ni un renoncement à quoi que ce soit.
on pourrait avoir la tentation de penser que puisque c'est relatif et/ou subjectif, c'est "fragile", pas vraiment fondé, et que du coup on pourrait, assez facilement, construire tout et n'importe quoi, n'importe comment.
le fait qu'une chose soit construite et relative ne l'empêche pas de posséder des règles, et ca n'empêche pas ces règles d'être "impératives".
les règles du jeu des échecs sont de pures conventions. une invention et une élaboration contingente, qui aurait fort bien pu être tout-à-fait différente.
mais cela n'empêche pas que ce sont des règles "absolues" dans leur domaine, et que celui qui les transgressent triche, se plante ou joue à autre chose qu'aux échecs.
c'est la même chose avec nos modèles de connaissance. Ils sont certes "artificiels", relatifs et en partie contingents, mais ils n'en sont pas moins vrais pour autant.
puisqu'il est toujours possible de reconnaitre celui qui triche, se plante, ou joue à autre chose qu'à connaitre
#21
Posté 02 septembre 2010 - 23:39
Citation
Je veux dire par là, une pensée est une construction mentale basée sur des concepts. Ces concepts...que sont-ils si ce n'est ce que nous avons déterminé à partir des informations reçues ?
On doit bien les recevoir de quelques par ces informations, pour ensuite élaborer des concepts, qui serviront de base à nos pensées.
Si nous n'avions pas de corps ni aucun environnement, mais un pur esprit isolé dans le vide, je doute que l'on puisse penser à grand chose...à par à penser de soi-même sur soi-même puisque la seule information que nous recevons est "je".
J'ai fait des raccourcis rapides, parce que le lien me parraissait évident: penser nécessite des concepts, ces concepts doivent bien venir de quelque part...
Bien qu'ayant tendance à partir dans la métaphysique, ton amalgame entre la perception et la pensée se justifie effectivement. Je ne peux que te répondre que j'ai pris l'habitude de ne pas considérer cela comme un lien de causalité absolu.
Pour en revenir à la wiwi-glose sur Marc Aurèle, cela reviendrait à énoncer :
Notre vie est entièrement déterminée par nos perceptions, or celles-ci sont trop peu assurées pour que l'on soit certain de la réalité, donc notre vie ne peut prétendre à la réalité/notre personnalité est chose contingentesi je t'ai bien suivi.
Je vais aller chercher la pensée de Marc-aurèle qui contient la phrase dont nous parlons, ça simplifiera la discussion.
Citation
Les cervidés (corbeaux) étant la race d'oiseau avec les meilleurs capacités cognitives manifestement...
Bien entendu, après nous avons étudié l'intelligence du dauphin avec nos outils à nous êtres humains, même si ça ne veut pas dire grand chose...
C'est précisément ce que je voulais dire : cette approximation dans l'analyse inductive du rapport taille du cerveau/potentiel cognitif me semble trop grande pour que l'on puisse affirmer pouvoir mesurer l'intellect des animaux. J'irais bien déranger Hume pour justifier ça, en avançant par exemple l'hypothèse que ces études sur l'intelligence animale soient en grande partie fondée sur "les effets de l'accoutumance".
J'irais même jusqu'à contester aux psychologues cette prétention qu'ils ont à vouloir mesurer l'intelligence humaine. Sans parler des travers que cette idée entraine dans la société, je dirais que, sur un plan plus prosaïque, ça s'apparente à du mesurage de bite avec les autres productions de mère nature (ce qui inclut autrui). Je préfère d'ailleurs parler de "sensibilité" plutôt que d'"intelligence", mot qui me paraît en lui même être un attentat langagier contre l'humilité et la paix dans le monde.
Modifié par Jack la Patate, 03 septembre 2010 - 07:14.
Être exigeant avec soi même et tolérant avec les autres
#22
Posté 04 septembre 2010 - 15:58
Cela signifie que la definition de l'homme, faite par les hommes, est bien au-dessus de la realité.
Meme si nous sommes la race la plus intelligente sur cette Terre (et encore c'est a prouvé), la plupart de nos actions sont guider par une courte reflexion non cohérente.
Einstein a dit deux chose : "Tout est relatif" et "il y a deux chose infinie dans l'univers : l'univers et la connerie humaine".
Autant l'homme est intelligent autant, relativement, il est bete.
Ainsi la definition Homo Sapiens Sapiens ne nous correspond pas.
Modifié par Roi Nérévar, 04 septembre 2010 - 16:06.
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