37 réponses à ce sujet

[Cogite Stibon]

fabinou87, le 06 juin 2010 - 03:14, dit :

On est largement d'accord, j'avais peut être faussement l'impression que certains considérés Azura comme une "bonne" déesse, une mère protectrice, ce qu'elle n'est pas vraiment (sans être non plus nous sommes d'accord il me semble la pire des garces) .

Maintenant qu'Almalexia est morte, je ne vois pas  qui pourrait lui disputer le titre de reine des garces.

fabinou87, le 06 juin 2010 - 03:14, dit :

Citation

PS : le fait que le coeur de Lorkhan soit effectivement détruit est loin d'être clair.

Détruit ou pas, l'important reste il me semble la fragilisation de la barrière entre Nirn et Oblivion .

N'oubliez pas ce que dit Nu-Hatta : "La chute de la Tour Rouge ne devrait pas être vue comme la subtile victoire des manipulations de Cyrodill car nous avons une fois de plus été trompés par les Dagonites".
Quels Dagonites influencent le PJ dans Morrowind ? Apparement, aucun. Il pourrait s'agir de personnes ayant conseillé à l'empereur d'envoyer le futur nérévarine en Vvardenfell. Mais ne faut-il pas voir l'influence de notre chère Azura. Une hypothèse qui en vaut une autre :
- Azura aurait envoyé le Nérévarine en Vvardenfell, pour une triple raison : sauver Nirn de Dagoth Ur, se venger des Tribuns, mais aussi pour affaiblir la barrière
- son objectif, avec cet affaiblissement, aurait été de pousser Merhunes Dagon à attaquer Nirn, puis d'intervenir pour le repousser, et se poser ainsi en "sauveuse" de Nirn
- elle aurait ainsi pu y régner en maîtresse absolue.
Son magnifique plan aurait été déjoué par Deux-fois-Vekh, qui, en la muatratisant lors de son procès, l'aurait empécher d'intervenir sur Nirn.

[Roi Nérévar]

Avec un peu de chance le prochain TES sera : The Elder Scroll V : Azura la méchante qui prépare sont plan diabolique sur les terres Skyrim parce qu'elle aime le froid.

Plus sérieusement, quelle est cette histoire de procés je n'étais pas au courant de cette épisode, un lien ? Merci.

[Cogite Stibon]

Ici

[fabinou87]

Content de voir que nous sommes, il me semble, a peu prés sur la même longueur d'onde Cogite .

Je me suis aussi dit : la raison invoquée par Azura pour justifier la destruction du cœur est qu'en tant que déesse elle ne peut supporter un tel sacrilège, que les mortels n'ont pas a discuter le pouvoir des dieux, se permettre de le récréer ou l'atteindre ... mais alors :

> Pourquoi ne pas condamner l'initiative de l'Anumidium, de Tiber Septim et son golem j'entends, parce que après tout c'est exactement la même chose, le même golem

> Si la Daedra refuse que les mortels s'approprient le pouvoir divin, pourquoi ne pas condamner publiquement le CHIM ?

Probablement que la Daedra n'y pouvait rien dans les deux cas, mais il n'y a aucune référence à ma connaissance sur une quelconque position de Azura au sujet du golem de Tiber .
Si jamais on découvre qu'elle n'a pas condamné, alors cela confirmera le fait que la raison invoquée première (le sacrilège) n'est pas la vraie .

[Cogite Stibon]

Je pense qu'Azura a plusieurs raisons en tête.

Comme tous les Daedras, c'est une personnalité égoïste et infantile, avec d'énormes pouvoirs. Cocktail détonnant s'il en est. Azura veut qu'on l'aime, et qu'on lui obéisse. Elle veut inspirer l'amour, mais elle est elle-même incapable d'aimer (l'amour véritable implique une part de renoncement au profit de l'être aimé, mais les Daedras se refusent à tout renoncement).

Le projet des Dwemer  - fusionner au sein d'un Dieu géant - est certes une menace. Mais pas uniquement - l'alliance des Chimers et des Dwemers aussi, car les idées des Dwemers, qui ne révèrent ni ne craignent les Daedras, mais les considèrent comme des sujets d'études, pourraient séduite les Chimers. Et enfin, sur un plan plus personnel, pousser Nérévar à faire la guerre à son ami Dunmac est une façon de tester et de renforcer son pouvoir sur lui.

L'Anumidium de Tiber Septim n'est pas la même chose que le projet initial des Dwemers. C'est le résultat d'un échec, un robot puissant, mais sans autonomie, et pas un Dieu. On n'a guère de moyen de savoir si Azura l'a condamné ou non, car à ce moment là, son influence sur les mortels était minimale - quelques adorateurs de Daedra isolés, et un culte dunmer occulté par le système des Anticipations.

Pour ce qui est du CHIM, Azura ne le comprends tout simplement pas. Le CHIM est définitivement hors de portée des Daedras.

Citation

Azura: "CHIM? HOW?"

Azura a pu maudire les Chimers, parce qu'ils lui étaient liés - par leur révération, et par le serment de leur chefs. Et n'oubliez pas que ce qui les définit par rapport aux Altmers, bien avant leur différence physique, c'est leur différence philosophique. Et ceux qui avaient renoncé auparavant au culte d'Azura n'ont pas été transformé :

Citation

"Ayleid" is as much a metaphysical designation as it is a cultural one. Just like the earliest Chimer who orphaned themselves from the Velothi Exodites, but remain Chimer today, large numbers of Ayleids showed more interest in the immediate earthly needs of agriculture rather than the magical needs of concept-farming.

[Emma Indoril]

/hs

@Cogite :

Cela fait plusieurs fois que tu fait référence au "CHIM".
J'ai cherché dans la GBT l'explication de ce mot, mais en dehors du fait qu'il a été prononcé par Molag Bal lors de son mariage avec Vivec, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il signifie, et ce qu'il représente - mais, a priori, on dirait que c'est très important !-
Pourrais, s'il te plait, nous éclairer sur ce terme ? Merci.  

[Cogite Stibon]

Le CHIM est quelque chose de très compliqué et de très puissant, que l'on retrouve un peu partout dans les parties les plus obscures du background : les leçons de Vivec, les "Vekh Teaching", le procés de Vivec, et le discours de Mankar Camoran, en particulier. Seuls deux personnes sont connus pour l'avoir atteint : Vivec, qui l'aurait employé contre Azura, et Talos, qui s'en serait servi pour transformer la jungle de Cyrodill en forêt du Maryland.

Le CHIM a engendré d'innombrables débats sur le forum officiel, et un nombre encore plus grand de migraines. Voici ce que j'ai compris. ATTENTION : cela dépasse de très loin mes compétences sénovélinienes, il est fort probable que ce qui suit ne soit en fait qu'un tissu d'âneries.


- CHIM est un mot Elhnofex signifiant grandeur ou royauté. Comme tous les mots Elhnofex, c'est un mot de pouvoir. On le retrouve par exemple dans le vrai nom de l'Amulette des Rois, qui est CHIM EL ADABAL (et non Mac Guffin, comme Oblivion le laisserait penser).

- Le CHIM est aussi un état spirituel, le plus haut que l'on puisse atteindre .
Tous l'univers des Elder Scrolls n'est en fait que l'intérieur d'un esprit gigantesque et schizophrène, le "godhead", qui s'est progressivement fragementé en une multitude de personalités distinctes : d'abord Anu et Padomay, puis les Et'Ada, les aedras et daedras, les mortels, etc. Chaque être dans l'Aurbis est en fait un fragment de cet esprit gigantesque. La première étape du  CHIM consisterait à prendre conscience de ce fait, et d'être capable de redevenir cet esprit dans sa totalité. Mais si l'on fait cela, on n'est plus un fragment, mais la totalité. On perd alors la conscience de sa propre individualité, on se fond dans le tout, et techniquement on disparait. Ce phénomène est appelé "zero-sum". La deuxième étape du CHIM consiste à ne pas perdre son individualité, et à être à la fois une partie et le tout, ce qui évite de disparaitre. Evidemment, c'est impossible. Une fois qu'on est le tout, on est évidemment tout puissant.

- C'est aussi une métaphore de la position du joueur : il est à la fois un personnage dans le jeu, soumis à ses règles, et aussi en dehors de lui, et capable d'en observer et dans modifier la totalité, notamment au travers du TESCS.

Voilà tout ce que je sais. Bonne migraine à tous.

[Raven Dumron]

C'est ce à quoi Vivec fait référence en disant (désolé, c'est approximatif, je n'ai plus la référence exacte) que nous faisons partie d'une entité, la tour, le "I"/je, dont celui qui arrive à prendre conscience de cet état sans en perdre son individualité devient dieu ?

[Emma Indoril]

Merci !  
(en vl'a un qui n'aura pas volé son wiwi d'or  !)

[Roi Nérévar]

C'est intérréssant, ca me fait penser a quelqu'un, comment ils s'appele déja... Ah Oui ! Dieux (ou du moins la définition qui en est donné).

Sérieusement, si je comprend bien le CHIM c'est la magie, n'est-ce pas ? D'aprés ce que j'ai pu voir sur Tamriel et Nirn ce n'est pas le personnage qui controle la magie mais bel et bien la magie qui ce laisse manipuler.
Preuve : le potentiel magique est défini par l'intelligence, et l'intelligence c'est la capacité a comprendre le monde dans lequel on évolue. Ainsi plus on comprend Nirn plus on est autorisé a pouvoir "le controlé".

Ais-je raison, Ais-je tort ?

Cogitons...

[fabinou87]

Ta vision d'Azura est vraiment très intéressante Cogite, tu lui rajoutes des traits de personnalité (comparé à la vision que j'ai fait d'elle) que j'adore, qui lui colle je trouve parfaitement bien .

Sinon pour traiter du CHIM, je pense que nous devrions dériver sur un autre sujet

(Je vais parler sous couvert des corrections futures de Gez, Cogite, n'importe qui de plus qualifié) .

@ Raven : Quand est ce que Vivec dit cela ? Sinon oui, c'est probablement du Godhead dont parle Vivec .


@ Roi Nérévar :

Chronologiquement CHIM et Magie ne sont pas lié, le CHIM renvoi à un état qui existait avant que la Magie n'existe .
La Magie en tant que telle est apparue lors de la création du Mundus lorsque Magnus a quitté le plan mortel, laissant dérrière lui de son sang/essence à savoir la Magicka ou Magie .


Ensuite le CHIM est un état absolu parce qu'il permet de s'absoudre de toutes les lois : on est le monde, on dirige ce que l'on souhaite (je simplifie à outrance, mais le concept est tellement abstrait qu'il m'est difficile de faire autrement) .
La magie elle est soumise à des lois, les lois dites naturelles : d'abord on ne peut pas tout faire avec la Magie (il me semble qu'il est impossible aux êtres de remonter le temps par exemple ; les Daedra sont parmi les créatures les plus puissantes magiquement, et pourtant les Princes Daedriques ne peuvent pénétrer sur Nirn car des barrières imposent des lois), et puis la Magie créé sa propre limite (un magicien peut créer de flamme mais ne pourra pas faire bruler tout un continent car il n'aura jamais assez de puissance magique pour le faire) .

Avec le CHIM donc, on dépasse les problèmes d'interdits et de possibilités que l'on peut connaitre avec la Magie .

Enfin le concept de Dieux et à dissocier du concept de CHIM, tout simplement parce que les Dieux sont eux même limités, alors qu'à priori celui qui a atteint le CHIM ne l'est pas .
Et comme l'a définit Cogite, atteindre le CHIM revient à se situer au niveau du Godhead alors que les Dieux (les 8 Divins, les Princes Daedras ...) sont à un niveau inférieur, ils sont la division de la première division du Godhead .



Ps : On n'est sur que pour Talos et Vivec, mais que pensez vous de Mannimarco ? Aurait-il percé les secrets du CHIM et se serait-il servit du Mantella Crux pour l'atteindre ?




Ps : Voici quelques notes sur Imperial Library à propos du CHIM

What is the Tower?

The Tower is an ideal, which, in our world of myth and magic, means that it is so real that it becomes dangerous. It is the existence of the True Self within the Universal Self, and is embodied by the fourth constellation, and is guarded by the Thief, the third. The Thief is another metaphorical absolute; in this case, he represents the “taking of the Tower” or, and sometimes more importantly, the “taking” of the Tower’s secret.

What is the Tower’s secret?  How to permanently exist beyond duplexity, antithesis, or trouble. This is not an easy concept, I know. Imagine being able to feel with all of your senses the relentless alien terror that is God and your place in it, which is everywhere and therefore nowhere, and realizing that it means the total dissolution of your individuality into boundless being. Imagine that and then still being able to say “I”. The “I” is the Tower.




<a name="3">(c'est Vivec qui l'explique)

Modifié par fabinou87, 14 juin 2010 - 01:20.

[Raven Dumron]

fabinou87, le 14 juin 2010 - 01:14, dit :

@ Raven : Quand est ce que Vivec dit cela ? Sinon oui, c'est probablement du Godhead dont parle Vivec .

(...)

Ps : Voici quelques notes sur Imperial Library à propos du CHIM

What is the Tower?

The Tower is an ideal, which, in our world of myth and magic, means that it is so real that it becomes dangerous. It is the existence of the True Self within the Universal Self, and is embodied by the fourth constellation, and is guarded by the Thief, the third. The Thief is another metaphorical absolute; in this case, he represents the “taking of the Tower” or, and sometimes more importantly, the “taking” of the Tower’s secret.

What is the Tower’s secret?  How to permanently exist beyond duplexity, antithesis, or trouble. This is not an easy concept, I know. Imagine being able to feel with all of your senses the relentless alien terror that is God and your place in it, which is everywhere and therefore nowhere, and realizing that it means the total dissolution of your individuality into boundless being. Imagine that and then still being able to say “I”. The “I” is the Tower.




<a name="3">(c'est Vivec qui l'explique)

T'as trouvé tout seul ce dont je parlais. ^^

[MagikMike]

Sinon vous pouvez toujours fouiller dans les vieux topics, on y parle très bien du CHIM parfois...

Cela parle de Roue, qui vu de de profil peut faire penser à une Tour ( I ) (tient, nos fameuses tours d'ailleurs) et à l'anglais I, le "je"...

"In game", on peut demander à notre bicolore favoris "ce que cela fait d'être un dieu".....

Une sorte de super conscience de soit (je sais c'est mal résumé)

Les posts d'Angora , gatlock, les wiwiland jones sont tres instructifs sur toutes ces questions