51 réponses à ce sujet

[Rin]

Bonjour à tous.

    

    Si vous le voulez bien, j'aimerais émettre mon point de vue  concernant la  mort de Nérévar lors de la  bataille du Mont écarlate. Cela a déjà été débattu, notamment lors de la  passionnante découverte du secret des Sermons de Vivec, consultable ici : http://forum.wiwilan...opic=3192&st=70

    

    Effectivement, le jeu nous offre deux points de vue, nous  laissant finalement le choix de croire en l'une ou l'autre des versions, de  manière tout à fait arbitraire. Mais une bande d'allumés terriblement talentueux  appartenant à ce forum s'est payé le luxe d'apporter une cartouche  supplémentaire afin de faire un peu de lumière sur cette sombre affaire.

    

    Cela fait un moment que j'ai consulté ce topic, tout à fait  palpitant, mais je trouvais qu'il se terminait un peu de manière abrupte, ou du  moins les pistes et hypothèses proposées me laissaient sur ma faim. Trop de  zones d'ombre, d'incohérences qui faisaient qu'aucune des explications  proposées, bien que très enrichissantes, ne me satisfaisait pleinement.

    

    Une idée s'est alors mise à germer dans ma ptite tête, que  je n'ai jamais osé poster jusqu'à aujourd'hui. En m'efforçant de ne rien  omettre, je vais tâcher de concilier les trois éléments en notre possession  concernant ce qu'il s'est passé au mon Ecarlate :

    Nérévar au mont Ecarlate, http://lagbt.wiwilan...u_Mont_Ecarlate

    La bataille du Mont Ecarlate, http://lagbt.wiwilan...u_Mont_Ecarlate

    Les Sermons de Vivec décodés.

    

    

    Tout d'abord, nous allons relever quelques différences  existantes entre la version dissidente (Apogryphe) et la version officielle  (Hiérogryphe):

    

    -          Azura indique comment se servir des outils pour ôter  l'immortalité aux Dwemers / Kagrénac retourne les outils contre le cœur,  faisant disparaître les siens

    -          Malédiction d'Azura prononcée avant la bataille contre  Dagoth / Malédiction après la bataille

    -          Dagoth cherche à venger Nérévar de la trahison du  Tribunal / Dagoth veut garder les outils pour lui

    -          Nérévar est assassiné par le Tribunal / Nérévar est tué  par Dagoth ? (pas précisé dans le texte me semble-t-il)

    

    

    Pour ce qui est de la partie jouée, Vivec certifie plusieurs  fois qu'il n'a pas tué Nérévar. De même, Dagoth, bien que rendu totalement fou,  nous reproche de l'avoir trahi par le passé.

    Ce que dit Vivec correspond avec ce qui est noté dans le  Hiérogryphe. En revanche, ce que dit Dagoth ne correspond à aucune version  (dans l'Apogryphe, il veut venger Nérévar, et dans le Hiérogryphe, c'est lui  qui refuse de suivre son roi).

    J'aurais tendance à les croire tous les deux. Le reproche  que nous adresse Dagoth dans le jeu est la seule chose sensée qu'il dit.

    

    Cependant, le décodage des sermons explicite que c'est Vivec  qui a assassiné. En effet, le code donne :

    « Il n'est pas né Dieu. Son destin ne l'a pas poussé à  commettre ce crime. Il a apprit cette voie de son propre chef. Refusant son  statut divin et assassinant lâchement Nérévar évasif est Vivec. »

    Les trois premières phrases peuvent concerner Vivec, mais  aussi Nérévar. Aucun des deux n'est né Dieu. Il a commis un crime de son propre  chef. Pour Vivec, ce crime serait l'assassinat de Nérévar (confirmé dans la  phrase qui suit). Mais pour Nérévar, ce crime pourrait être sa transformation  en Dieu. Nérévar serait donc devenu un Dieu, il aurait choisi d'utiliser les  outils à son avantage, contrairement à ce qui est dit dans l'apogryphe et le  hiérogryphe.

    Ainsi, lui et le Tribunal seraient devenus Dieux ensemble, à  l'insu de Dagoth, qui est alors en droit de se sentir trahi (lui qui voulait se  débarrasser des outils depuis le début).

    

    Cette idée que Nérévar soit devenu un Dieu en même temps que  les Tribuns est appuyée par la dernière phrase du code : « Refusant  son statut divin et assassinant lâchement Nérévar ». Vivec a refusé son  statut divin, imposé par Nérévar, Almalexia très probablement, et Sotha Sil  (peut-être dans une moindre mesure pour ce dernier). Il était trop lâche pour  défier son roi et sa reine à ce moment là, et a préféré suivre le mouvement en  devenant lui aussi Dieu. Mais il refusait son nouveau statut, et a assassiné  Nérévar, mettant fin à sa folie.

    Dans l'esprit de Vivec, il n'a pas tué Nérévar. Nérévar  était déjà mort à ce moment là, consumé par l'ambition et le pouvoir divin.

    

    Cette théorie implique que tout ce beau monde a appris à se  servir des outils très vite. Or, il est dit dans l'apogryphe qu'Azura a montré  à Dagoth et Nérévar comment se servir des outils. Dagoth voulait les détruire,  pas Nérévar. Nérévar a donc bien trahi Dagoth, Vivec a bel et bien assassiné  Nérévar PARCE QUE il refusait son statut de Dieu.
Cette version explique aussi pourquoi le tribunal n'a pas été affecté par la malédiction d'Azura mais Dagoth si (il était le seul à ne pas avoir atteint un pouvoir divin à ce moment là).
    

    J'espère n'avoir rien oublié, et peut-être remis au goût du  jour l'attrait de cette communauté pour les textes de Morrowind. C'est une  belle tartine que je nous ai pondue là, félicitations à celles et ceux qui sont  arrivés jusqu'au bout !

    

    A bientôt

Modifié par Rin, 13 janvier 2010 - 18:48.

[Roi Nérévar]

Cette tartine est très intéressante, merci pour tes éclaircissement je ne manquerai pas de l'ajouter a mon histoire.

[isa]

On va reprendre :

Roi Nérévar, le 13.01.2010 à 10:51, dit :

Cette tartine est très intéressante, merci pour tes éclaircissement je ne manquerai pas de l'ajouter a mon histoire mais seulement si tu m'en donne l'autorisation.

Donc, avant d'aller plus loin, on va attendre la réponse de Rin, qu'elle soit positive ou négative. Et comme il ne s'agit pas du sujet du topic, faites donc ça en mp, merci d'avance

[kelkun]

Un grand merci pour ton travail de synthèse et de recherche, ainsi que pour ton point de vue, qui a le mérite d'être un peu plus clair que l'histoire que nous sert le bicolore flottant ^^

[Rubicante]

J'avoue que cette hypothèse est des plus intéressante, mais il y a quelque chose qui ne va pas. Azura.

Nérévar était son champion, et le reste dans sa réincarnation qu'est le Nérévarine puisqu'elle l'aide et le soutient dans sa quête. Pour elle, les traîtres sont les Tribuns, et dans une moindre mesure Dagoth. Si Nérévar avait vraiment voulu utiliser les outils dwemers pour s'élever en tant que divinité, alors sa trahison envers Azura lui aurait valut une haine de sa part au moins aussi grande qu'elle porte aux Tribuns, et sa mort l'aurait satisfaite. Au lieu de ça, elle prophétise sa réincarnation et refait de lui son champion adoré ?

Je veux bien admettre que les daedras sont parfois difficiles à comprendre, mais tout de même...

[Cogite Stibon]

Je suis d'accord avec Rubicante. Ton hypothèse est intéressante, mais rien, dans les textes, ne laisse penser que Nérévar Indoril ait pu atteindre la divinité en utilisant les outils de Kagrénac. Et s'il l'avait fait, Vivec n'aurait sans doute pas pu le tuer, comme il n'a pas pu tuer Dagoth Ur, sans rompre les enchantements de Kagrénac.


De plus, Vivec assume très bien son statut divin. Dans la VO, le message codé dit : "He was not born a god. His destiny did not lead him to this crime. He chose this path of his own free will. He stole the godhood and murdered the Hortator. Vivec wrote this."

A son procés, Vivec explique qu'il a usurpé son statut divin, mais qu'il ne considère pas cela comme un crime :
"The Tribunal gloriously usurped the worship of our Anticipations, as was foretold in the words of Veloth. That you would categorize this as a crime is confusing to me. Perhaps you wish to know true history so that you will not go longer unlearned. Providence. That is my plea regarding my replacement of the Black Hands Mephala. I spoke of this in an earlier life, but earlier than myself were Ayem and Seht. They had supplanted in the orbit of the Chimeri soul those Daedra that predated them, Boethiah and Azura respectively. None of us did this out of criminal intent. Rather, as I have said, these beings were our Anticipations in the truest sense, the fore-images of the gods that would come for Morrowind. We hold the original Triune in honor as the bringers of knowledge and culture, and difference, and revere them as the harbingers of the glory of ALMSIVI. And never did we question their divinities or remove them from our holy books. But as I once spoke of the Rainmaker, the needs of the people change, and those that provide guidance to them must also change. While it may seem strange to imply that our fore-images, being Daedra, were adverse to change, they were, and they are. In this they are very alike to the Aedra in their fundaments. While born of Padhome, they are of too much ego to give up their realms entirely, especially for altruism, which is perhaps what they most hate. And so from their basis did we spring, called to heaven by violence, our people throwing our mantles to us across stars, and across time, and magic and dream, and here we remain. Even those of us who are dead. Or are destined to die."

[Rin]

Bonsoir.

J'aimerais parler d'Azura, et exprimer pourquoi, selon mon hypothèse, elle utilise quand même Nérévar, à travers le Nérévarine, malgré l'utilisation du Coeur par celui-ci.

Après la guerre du Mont Ecarlate, le Tribunal et Nérévar deviennent Dieux, et éliminent Dagoth. Nérévar est ensuite assassiné - pour cette partie, et pour répondre à Cogite, peut-on supposer que Vivec, connaissant ses limites, ses points faibles en tant que Dieu et les moyens de les exploiter, aurait pu malgré tout se débarrasser de Nérévar? Vivec jouissait de toute la confiance de son roi. Il aurait très bien pu l'approcher et le tuer par surprise, lâchement, ce qu'il n'a jamais pu faire avec Dagoth. Il est en effet plus facile d'exploiter la faille auprès d'un Nérévar qui ne se méfie de rien, plutôt qu'auprès d'un Dagoth qui attaquerait à vue.

Azura ne possédait à ce moment là aucun moyen de pression auprès du Tribunal, qui lui ont bien ri au nez après leur ascension. Elle avait perdu, elle le savait très bien, et il lui fallait du temps pour préparer sa vengeance. Le seul moyen pour elle de provoquer des sueurs froides sur les trois étaient de réutiliser le nom de celui qu'ils avaient trahis. Si Nérévar a été tué par surprise, le fait que les tribuns croient en son retour vengeur suffisait à les faire craindre, d'une certaine manière, Azura. Je pense à un truc du genre "Nérévar s'est repenti dans la mort et viendra réparer les erreurs du passé si vous, le Tribunal, persistez dans cette voie".
Elle aurait tout aussi bien pu utiliser le nom de Dagoth, si celui-ci avait bel et bien été tué. Cependant, il était trop proche du Coeur, et à un cheveu de s'élever lui aussi au rang de déité, donc inutilisable par Azura.

Il ne faut pas oublier que la prophétie ne se réalise jamais, l'empire gardant le contrôle de la province (Helseth étant proche de l'empire, et le contrepoids du Tribunal n'existant plus), et vengeance n'est jamais totalement accompli, Vivec restant en vie. Enfin, si Almalexia n'était pas totalement folle et s'en était pris au Nérévarine mais était restée une reine sage et éclairée, elle aurait elle aussi probablement survécu. Par voie de fait, Sotha Sil aussi. Le Nérévarine n'a agit qu'en cas de légitime défense, et non pas par vengeance.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela, notamment Rubicante et Cogite.

A mon avis, le seul document que nous pouvons prendre au pied de la lettre est le code contenu dans les Sermons. Ce code n'existerait pas s'il n'aboutissait pas à la stricte vérité. Je pars donc du principe que Vivec a tué Nérévar. Partant de ce principe, le récit s'approchant de la vérité concernant la mort de Nérévar serait l'Apogryphe. Mais alors, pourquoi faire en sorte de conserver Nérévar comme figure héroïque de l'histoire Chimer? Sachant qu'Azura compte utiliser ce nom comme avatar de sa vengeance, il aurait été facile de faire en sorte que l'histoire oublie ce roi.
Dans ce cas, pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Je pense que Vivec aimait sincèrement Nérévar. Il aimait sa vie, ce qu'il avait construit, et les projets qu'il avait pour son peuple. Et il a considéré que sa corruption par l'ambition, suite à la découverte du Coeur, l'a transformé. Il n'était à ce moment là plus vraiment Nérévar.
Il a donc voulu faire en sorte que son peuple se souvienne de cet ancien roi, ce héros légendaire qui avait tant fait. Mais que sa corruption disparaisse des mémoires. Donc, aucune trace de la transformation de Nérévar en Dieu.

Quand au fait que Vivec, lors de son procès, assume son statut divin, ne considérant en rien cela comme un crime, peut-être est-ce une manière pour lui de ne pas perdre la face, ayant été Dieu très longtemps. Ou bien s'est-il rendu compte que les pouvoirs divins du Tribunal ont sauvé les Dunmers à plusieurs reprises, et il a fini par accepter ce qu'il rejetait au départ, à savoir être un Dieu.


Cela étant dit, le sens de la VO "He stole the Godhood" et celui de la VF "Refusant son statut divin" sont quand même bien différents. A moins que mon anglais ne soit limité, la VO indique qu'il y a usurpation de condition divine, alors que la VF parle d'un rejet de cette condition. Et à ce moment là, mon argumentaire perd de sa cohérence...

Peut être que le "He" de la VO concerne Dagoth et non pas Vivec, mais dans ce cas tous ces mystères perdent de leur charme, et ce serait bien dommage.

A bientôt!

[Mdarm]

Bonsoir, c'est fort intéressant tout ça, et en plus, ta théorie, Rin, rejoint tout à fait mon avis à ce sujet ...

Cogite Stibon, le 14.01.2010 à 14:58, dit :

Je suis d'accord avec Rubicante. Ton hypothèse est intéressante, mais rien, dans les textes, ne laisse penser que Nérévar Indoril ait pu atteindre la divinité en utilisant les outils de Kagrénac. Et s'il l'avait fait, Vivec n'aurait sans doute pas pu le tuer, comme il n'a pas pu tuer Dagoth Ur, sans rompre les enchantements de Kagrénac.

[...]

C'est à quelques détails que je m'attache pour penser qu'en effet, Nérévar avait accédé au statut divin, probablement en même temps que les Tribuns : les artifice utilisés pour tuer Nérévar (de mémoire, c'est loin pour moi maintenant ... ) : la cape pour l'affaiblir, le poison, tout ça ...

En effet comme Rin le développe, il aurait été facile de le tuer plus simplement si le Roi n'avait pas été imprégné des pouvoirs du cœur de Lorkhan, car il ne se serait pas méfié de ses conseillés et alliés Chimers. *Et la mort de Sotha Sil ne semble pas avoir rompu les enchantements de Kagrénac ...*

Il serait intéressant qu'on se rappel exactement où ce meurtre a eu lieu, pour savoir si il y eut préméditation, genre :

- Azura enseigne à Nérévar et Dagoth à utiliser les outils de Kaégrénac et il est décidé par le conseil des Grandes Maisons de les détruire;

- Alors germe dans l'esprit d'un ou de plusieurs des futures traitres l'idée de s'approprier les pouvoirs du cœur de Lorkhan, et Nérévar fut induit en erreur avec des idées d'utilisation bénéfique du statut de divinité.

Le fait que Vivec dans le jeu ne semble pas réticent à rencontrer et même aider Nérévar, même si il pose des conditions à celà, et qu'au contraire Almalexia a tué Sotha Sil, parle de Vivec en des termes peu flatteurs, et essai de se débarrasser du Nérévarine, me laisse penser que c'est au moins elle qui est à la base du complot, avec peut-être la complicité directe de Sotha Sil dans un premier temps, puis de Vivec, qui aurai pu par la suite regretter ce geste, surtout devant la vanité apparemment sans bornes de la reine, qui semble d'ailleurs s'être retrouvée à cette place en ayant séduit le Roi, il me semble me rappeler que "Nérévar n'aurai pas pas pu résister à ses charmes".

Qu'en pensez vous ?

Edit : j'ai fait un petit ajout entre étoiles au début de mon texte

[Cogite Stibon]

On ne saura jamais avec certitude ce qui c'est passé au Mont Écarlate. Et cette théorie est plausible. Je la trouve simplement très peu probable, car reposant sur des indices très ténus.

Une seule chose me semble extrêmement improbable : que Vivec ait rejeté son statut divin. Cela ne repose que sur une erreur de traduction, et contredit complétement le personnage. Mais bon, dès qu'il s'agit de Vivec...

Là où je vous rejoint tout à fait, Mdarm et Rin, c'est que je pense aussi que Nérévar n'était sans doute pas le héros sans tâche et sans reproche que toutes les légendes ont fait de lui.

Cogite

[Mdarm]

Je comprends tout à fait ton point de vu Cogite, mais les éléments dont je parle et qui complètent ceux de Rin, ne sont pas si ténus que cela, à mon avis, car, par exemple, quelle est l'utilité de se servir d'une méga-cape magique de-la-mort-qui-tue pour affaiblir le Roi, avant de l'empoisonner, s'il s'agissait d'un simple mortel ? Tout Hortator qu'il était, un mortel reste un mortel, et l'anneau Astre-Lune ne me semble pas suffisant pour justifier cela.

- Et pourquoi les membres de la maison Dagoth (Dagoth Ur surtout, mais aussi les vampires des cendres) se retrouvent-ils isolés au Mont Écarlate, immortels mais porteur de peste comme Yagrum Bagarn (personnage à mon avis trés important pour bien comprendre le caractère limité des effets des enchantements de Kagrénac), pensant avoir été trahis par Nérévar ?

- Et comment ce fait-il que malgré l'amitié entre Nérévar et Dumac, et l'alliance entre Chimer et Dwemer que cela a impliqué, puisse-t-il y avoir eu conflit au point que cela engendre cette "guerre", et aboutisse à la "Disparition des Nains" ?

- La destruction des outils de Kagrénac n'aurait-elle pas suffit à mettre une limite au développement des Dwemers, apparemment si craint et considéré comme "hérétique", en leur enlevant leur statut Divin, sans pour autant causé leur extinction ?

Au sujet de Vivec, je pense qu'il n'a pas vraiment rejeté son statut divin, mais plutôt simplement regretté d'avoir trahi et perdu un ami cher, son Roi.

Comme tu le dis, ils ne nous sera probablement jamais possible de connaitre la vérité au sujet de la bataille du Mont Écarlate, mais il y a tout de même sujet à débattre, et peut-être à en apprendre un peu plus (c'est quand même passionnant).

[Nerwal]

Citation

- Et comment ce fait-il que malgré l'amitié entre Nérévar et Dumac, et l'alliance entre Chimer et Dwemer que cela a impliqué, puisse-t-il y avoir eu conflit au point que cela engendre cette "guerre", et aboutisse à la "Disparition des Nains" ?

L'alliance entre chimers et dwemers qui a abouti à la formation du royaume de Resdayn était à la fois circonstancielle et fragile. Circonstancielle car ces deux peuples ne se sont unis que mus par la nécessité de combattre un ennemi commun plus fort, les nordiques de Bordeciel. Fragile car ces deux peuples ne pourraient être plus opposés sur les plans philosophiques et religieux.

Les chimers sont un peuple fondamentalement religieux. Ils ont été guidés, au commencement, par le prophète Véloth. Les trois daedras qui inspirèrent Véloth ont élu, constitué, instruit et finalement organisé la société chimer telle qu'elle existe jusque sous le Tribunal.
A l'inverse, les dwemers sont un peuple fondamentalement sceptique (cf Azura et la boîte, le Sermon 3). Leur démarche est proto-scientifique, ils s'intéressent à l'astronomie, l'enchantement, la forge, la mécanique. Dans ce sens, l'oeuvre de Kagrénac, qui cherche à inverser les subgradiences de la création, est le pinacle et l'aboutissement de la pensée dwemer, car elle prouve que le divin peut être recréé à partir du profane - et donc qu'il n'est pas si sacré que cela. L'amitié personnelle entre Nérévar et Dumac pèse peu en regard de ces enjeux.

Citation

Là où je vous rejoint tout à fait, Mdarm et Rin, c'est que je pense aussi que Nérévar n'était sans doute pas le héros sans tâche et sans reproche que toutes les légendes ont fait de lui.

On sait déjà que Nérévar ne s'embarrassait guère de détails ou de scrupules pour parvenir à ses fins. Cf le sermon 5, et les conditions de la réunification des clans (utiliser un anneau magique de persuasion, forgé par les dwemers qui plus, pour forcer les siens à se regrouper sous son commandement, ce n'est pas spécialement glorieux pour un chef).

[Mdarm]

Ok, merci beaucoup Nerwal pour ce rappel (ça fait vraiment si loin que ça pour moi qui aidais tant dans les aides de jeu "à l'époque" ? (bouh ! ça ne nous rajeunit pas tout ça ) )

Mais restent en suspend certaines questions et éléments primordiaux ... c'est vrai ce que tu dis Nerwal, maintenant je me rappel du royaume de Resdayn dans les livres présents dans Morrowind ... que j'ai lu jusqu'au dernier ...  

[fabinou87]

L'argumentaire de Rin est très intéressant .

Mais certains points sont problématiques notamment le fait qu'il n'existe aucun texte a proprement parler qui peut corroborer cette version des faits .
On trouve des transcriptions d'écrits (celles des Sermons) révélant jusqu'à la traitrise de Vivec, mais pas une maigre ligne ne laisse sous entendre la transformation de Nerevar .

Cela paraît étonnant !
Nerevar est aussi au centre de culte, c'est un saint .
Même, il est l'avatar de la lutte contre les tribuns .
Ces gens là devraient être en mesure de défendre/prouver ce que tu avances Rin .

Qu'est ce qu'on a au final ?
Un Nerevar qui pourrait être un Dieu, mais c'est une chose que seul les Tribuns (et peut être Dagoth) peuvent prouver/savent .
Dans ce cas là, l'argument de la corruption de Nerevar ("Il s'est servi des outils comme Dagoth") aurait pu être avancé par le Tribunal, institution qui est l'ennemi de Nerevar .



Mon contre argumentaire avancé peut être contré, je vais donc avancer d'autres idées :
> A priori un Dieu qui puise sa force du cœur ne peut mourir sauf si le cœur est vaincu et/ou les outils de Kagrenac sont utilisés contre lui !
Si Nerevar, dans la même salle que le cœur, avait été un Dieu, je pense qu'il aurait eu la puissance divine nécessaire pour assurer sa survie .

Dans le jeu, le joueur peut tuer Vivec parce que celui ci est (depuis quelques temps) partiellement coupé des energies du cœur .
Il n'en est rien de Dagoth !
Pour vaincre le Sharmat il faut détruire la source de son pouvoir divin : l'attaquer physiquement est infructueux .

Alors certes, cela peut être dû au fait que le Nerevarine n'est qu'un mortel, et que donc un autre Dieu pourrait vaincre un Nerevar divinisé .
Sauf que non .
Puisqu'il est dit que Vivec avait précédemment vaincu Dagoth Ur sans détruire le cœur, et que le Sharmat était réapparu .

Par analogie, si Nerevar s'était lié au coeur, il serait revenu à la vie puisque le cœur n'a pas été détruit .


> Enfin n'oublions pas que Nerevar a été réintégré au scénario : il me semble que sa dépouille sert de gardien à une nécropole dunmer sur le continent .
Peut-on réanimer un dieu ? Je n'y crois pas .


Edit : où comment avec une dernière phrase ombrager un bon raisonnement .

Modifié par fabinou87, 04 mars 2011 - 16:07.

[Thaeris]

Très finement raisonné

[Feanor Curufinwe]

J'arrive en cours de sujet, et je n'ai plus vu Dagoth ou Vivec depuis un moment.

Mais lorsque que l'on avance vers Dagoth, et qu'il nous sors tout un blabla pendant que l'on élimine ses sergents les uns après les autres, il nous dit de se joidre a lui comme dans le passé, pour prendre les outils et devenir un dieu. Il me semble que c'est ça. Comme dit plus haut, je n'ai que de vague souvenir et j'étais plus occupé à mettre des coups d'épée que de l'écouter.

Si ce que je dis est vrai, alors Nérévar ne serait pas devenue un dieu, puisqu'il aurait alors trahi Dagoth avant de se servir des outils (il a réalisé que ce n'était pas bien et a dit non stop.)

Je ne m'avance pas plus. Je vais vite fait me remmetre à Morrowind, maintenant que j'ai fini Oblivion (La quête principale du moins).

J'ai surement tord, alors si quelqu'un pouvait me dire ce qu'il se passe vraiment lorsque que l'on s'approche de l'autre pas beau Merci


Feanor.

[Raven Dumron]

Hum, j'arrive très tard dans ce topic intéressant, mais je voulais quand même dire que l'apothéose de Nérévar est peu probable.

En fait, pour les différentes histoires qui ne collent pas entre elles, je pense qu'il y a beaucoup de mystifications dans les divers camps ; les textes de l'Apogryphe, par exemple, viennent de légendes Cendrais, et subissent donc leurs visions des évènements : en l'occurrence, les Tribuns sont décris comme bien plus mauvais qu'il ne le sont vraiment, et je suis à peu près persuadé que l'histoire de l'assassinat via la cape empoisonnée et les bougies toxiques n'est qu'une invention. Ce n'est qu'une manière d'accentuer la perversion des Tribuns, qui violeraient sans hésiter le sacré d'une cérémonie d'invocation pour accomplir leurs desseins.

Il en va de même pour de nombreuses autres affirmations des différents textes.

Il faut également prendre en compte un élément extérieur très intéressant : les Cinq chants du roi Wulfharth. C'est un livre introduit par Oblivion, me semble-t-il, et qui narre le point de vue nordique sur les événements. De fait, il vaut le coup d'être lu, déjà car ce point de vu est très inhabituel, mais aussi car il montre que l'Anumidium a joué un rôle important dans cette bataille, ce que ne laisse que vaguement soupçonner les autres textes (il y a des sermons de Vivec qui y font référence, mais je crois que c'est tout).

J'en ai tiré mes propres conclusions, mais vu qu'elles se trouvent dans ma fiction, Resdayn 1e668, je ne veux pas les dévoiler avant l'heure. En revanche, je ne peux que vous inciter à lire les chapitre au fur et à mesure de leur publications (l'histoire est déjà écrite en entier, donc pas de soucis, vous les verrez bel et bien publiés).

[Mdarm]

Le livre "Les cinq chants du Roi Wulfharth" existait déjà dans Morrowind, et l'importance de l'Anumidium n'est pas sous-estimée dans Morro non-plus ... en tous cas, j'avais lu tous les bouquins in-game et j'en avait un souvenir assez précis ...

[Raven Dumron]

Mouais, quand je dis son importance, je veux dire : dans la bataille.

Il est vraisemblable que l'Anumidium ai été activé puis vaincu durant la bataille.

Pourtant, très peu de récits y font référence.

[Mdarm]

Ha ok, tu voulais parler de la bataille en elle-même ...

Et bien il me semble me souvenir (plus trés sûr car ça fait longtemps    ), d'une ou plusieurs allusions faisant référence à une telle puissance du machin, qu'il ne fut possible aux Dunmers et leurs alliés d'en venir à bout, mais que l'utilisation des outils de Kagrénac le désactiva ... pareil que plus haut, non-seulement je ne suis plus trés sûr, mais en plus je serais bien incapable de dire dans quel type d'écrits ou de récits j'avais lu ça ...

[Raven Dumron]

Je n'ai trouvé que deux textes faisant allusion à l'Anumidium actif durant la bataille :

Les cinq chants :

Citation

Le Tambour du Destin

Nérévar portait Lamentation, une dague forgée de l'écho de l'ombre des lunes. Ses champions étaient Dumac Roi-des-Nains, qui portait un marteau d'origine divine, et Alandro Sul, fils immortel d'Azura, revêtu de l'Armure spectrale. Ils affrontèrent Lorkhan au cours de l'ultime bataille du mont Ecarlate. Lorkhan avait récupéré son cœur, mais il en avait été séparé depuis trop longtemps et il avait besoin de temps. Wulfharth se retrouva face à Sul. Ne pouvant le toucher, il se retrouva grièvement blessé, mais pas avant d'avoir rendu Sul aveugle. Dagoth-Ur affronta Dumac et le tua, non sans que Broyeur ne frappe le Coeur de son seigneur. Nérévar se détourna de Lorkhan et abattit Dagoth-Ur de rage mais il fut blessé mortellement par Lorkhan.
Mais Nérévar fit semblant d'être mort et attaqua Lorkhan par surprise. Le Coeur de ce dernier avait été rendu solide par les coups de Broyeur, et Lamentation put le perforer. Lorkhan périt et tout fut fini.

Et le sermon de Vivec relatant la bataille, c'est à dire le 36ème, dans lequel il est dit que l'Anumidium est vaincu par les des Tribuns et le Broyeur, mais je soupçonne ça d'être de la propagande (pour les Tribuns). Oh. Et évidement, ce n'est qu'une allusion à l'Anumidium, le nom de l'engin n'est pas clairement dit.

Je cite :

Citation

Le mont Ecarlate explosa quand l'Hortator s'enfonça trop profondément à l'intérieur, à la recherche du Sharmat.

Kagrénac révéla alors ce qu'il avait bâti à l'image de Vivec. Il s'agissait d'une étoile mobile, qui annihila l'armée de la Triune et détruisit le centre de Véloth, créant par-là même la mer Intérieure.

Tous les aspects d'ALMSIVI s'élevèrent alors, ensemble, afin de montrer la sixième voie au monde. Ayem arracha son feu à l'étoile, tandis que Seht lui prenait son mystère et Vehk ses pieds. Construits avant le don de Molag Bal, ceux-ci furent détruits comme la vérité : par de violents coups de marteau. Quand l'âme des Dwemers devint incapable de se déplacer, ces derniers disparurent de la surface et des entrailles de la terre.

Resdaynia n'était plus, mais toutes les fautes des fous avaient été rachetées. Les filets d'ALMSIVI, pris au Lieu du Commencement, furent tendus pour capturer la cendre du mont Ecarlate, Fléau des Dwemers, qui ne pouvait que contaminer le reste du monde intermédiaire. Et elle finit mangée par ALMSIVI. ALTADOON DUNMERI !

Modifié par Raven Dumron, 19 février 2010 - 12:40.

[Mdarm]

Ok, donc ce qui me restait était sûrement dû au texte des Cinq Chants, où on peut lire dans ta citation, que seul le Coeur une fois rendu solide par les coups de Broyeur, a pu être touché par Lamentation, donc par l'utilisation des outils de Kagrénac.

Je me demande si il n'y avait pas deux éditions différentes des Cinq Chants ... genre une chez les bouquinistes/libraires, et une autre qu'on pouvait trouver dans certaines constructions Vélothies, genre chez des Nécromans et/ou des érudits ... faudrait que je réinstalle le TESCS pour aller vérifier, parce que c'est vrai que cette histoire est trés floue et trés intéressante.    

[Raven Dumron]

Je ne sais pas, perso je ne l'ai vu qu'une fois, c'était dans Oblivion, dans les appartement de la comtesse de Chorrol.

[jyggalag]

Dans "la bataille du mont ecarlate" je croi, Nérévar et Dumac se sont battu et qu'a la vue de son roi mort Kagrénac a frappé le coeur, ensuite Nerevar a dit a Dagoth de surveillé les outils ,Nerévar est remonté voir sa reine lui demandé ce qu'il fallé faire ,elle lui a dit de pas les detruirent car ils seraient très interressent a étudié ,mais Dagoth na pas voulu les rendres et a tuer Nerevar ensuite je me souvient plus... et apres les tribuns (sotha sil)ont étudié les outil et on reussi a se rendre immortels(et ils sont devenu tout noir oO), apres azura pas contente leur dit que neravar reviendra pour les punir ...fin

[Cogite Stibon]

jyggalag, le 15 septembre 2010 - 15:52, dit :

Dans "la bataille du mont ecarlate" je croi, Nérévar et Dumac se sont battu et qu'a la vue de son roi mort Kagrénac a frappé le coeur, ensuite Nerevar a dit a Dagoth de surveillé les outils ,Nerévar est remonté voir sa reine lui demandé ce qu'il fallé faire ,elle lui a dit de pas les detruirent car ils seraient très interressent a étudié ,mais Dagoth na pas voulu les rendres et a tuer Nerevar ensuite je me souvient plus... et apres les tribuns (sotha sil)ont étudié les outil et on reussi a se rendre immortels(et ils sont devenu tout noir oO), apres azura pas contente leur dit que neravar reviendra pour les punir ...fin

Rin cite ce livre, et rapelle cette version des faits, dès son premier post. Que veux-tu ajouter de plus ? Dans Morrowind, il n'existe aucun livre reflétant la vérité objective. Tous sont le reflet des intentions ou préjugés de son auteur, et d'autant plus quand il s'agit de la bataille du Mont Ecarlate. C'est un des points majeurs où Morrowind est supérieur sur Oblivion en terme de réalisme du background.

Mdarm, le 19 février 2010 - 16:50, dit :

Je me demande si il n'y avait pas deux éditions différentes des Cinq Chants ... genre une chez les bouquinistes/libraires, et une autre qu'on pouvait trouver dans certaines constructions Vélothies, genre chez des Nécromans et/ou des érudits ... faudrait que je réinstalle le TESCS pour aller vérifier, parce que c'est vrai que cette histoire est trés floue et trés intéressante.

Raven Dumron, le 19 février 2010 - 17:55, dit :

Je ne sais pas, perso je ne l'ai vu qu'une fois, c'était dans Oblivion, dans les appartement de la comtesse de Chorrol.

A ma connaissance, il n'existe qu'une version des Cinq Chants.
- Dans Morrowind, on la trouve : dans la bibliiothèque de Vivec, et à Ald Rhun, chez Codus Callonus
- Dans Oblivion, on la trouve : chez Premières Edition, à l'Université Arcane, et aux châteaux de Bravil et Chorrol

[Raven Dumron]

jyggalag, le 15 septembre 2010 - 15:52, dit :

Dans "la bataille du mont ecarlate" je croi, Nérévar et Dumac se sont battu et qu'a la vue de son roi mort Kagrénac a frappé le coeur, ensuite Nerevar a dit a Dagoth de surveillé les outils ,Nerévar est remonté voir sa reine lui demandé ce qu'il fallé faire ,elle lui a dit de pas les detruirent car ils seraient très interressent a étudié ,mais Dagoth na pas voulu les rendres et a tuer Nerevar ensuite je me souvient plus... et apres les tribuns (sotha sil)ont étudié les outil et on reussi a se rendre immortels(et ils sont devenu tout noir oO), apres azura pas contente leur dit que neravar reviendra pour les punir ...fin

Certes, et nous l'avons presque tous lu. Seulement, ce n'est pas un récit neutre, et ce au même titre que tous les autres textes sur le sujet. Ce récit (si je ne me trompe pas) a quand même été narré par Vivec lui-même ; en d'autres termes, il est tout à fait probable qu'il ait été modifié afin de disculper le faux dieu.

Modifié par Raven Dumron, 15 septembre 2010 - 17:03.