Aller au contenu


- - - - -

Le Temps...


  • Veuillez vous connecter pour répondre
39 réponses à ce sujet

#1 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 00:55

Bonsoir,

Tout à l'heure je discutait du temps avec quelqu'un du forum, et je me suis rendu compte d'un truc à propos du temps (du moins, si c'est vrai) en sachant que le passé n'existe plus, que le futur n'existe pas encore, et que seul le présent existe en tant que tel (en chair et en os).

Mon but est de démontrer que le seul temps qui ''existe'' est le temps présent, en parlant de maintenant (même si cela n'a pas de valeur précise, même si cela représente un instant précis, soit maintenant), et de démontrer par le fait même comment le cerveau ''crée'' le temps. En ce qui concerne le cerveau (si on prend comme exemple la vue), je me disais que bon le cerveau reçois grosso-modo 30 impulsions par seconde (on va appeler ça des événements pour les besoins de la cause), et qu'il les stock en les plaçant d'une certaine façon de sorte que le cerveau puisse dire que cet événement ci est arrivé avant ou après celui là, etc, un peu à la manière d'un film, où 30 images (environ) sont enregistrées successivement chaque seconde. Un mouvement est donc perçu comme fluide par le cerveau lorsqu'il est segmenté (dans un film par exemple) en un minimum de 30 images par seconde. Mais le temps n'est en fait pour le cerveau qu'une façon de calculer le nombre d'événements qui en sépare deux ; par exemple, 30 événements environ sépare deux événements de ce qu'on appel ''une seconde''.

Pour démontrer ceci, j'avais penser à une photo et une vidéo qui représentent tous les deux une lumière (la même) en mouvement pendant une seconde (inutile de dire que le temps d'exposition de la photo sera de une seconde). Bien que le cerveau interprète la vidéo comme ayant une durée de 1 seconde, et la photo comme n'ayant même pas de durée, soit 0 secondes, ces deux médias représentent exactement les mêmes événements. La différence entre les deux médias est le nombre d'images représentant ces événements (on va dire 30 événements) et la durée de ces dernières : dans la photo, il y a une image représentant une seconde, soit les 30 événements, et dans la vidéo, il y a 30 images qui représentent 1/30ième de seconde chaque, soit 1 événement chaque.

Que pensez-vous de tout ceci? Avez-vous des précisions à apporter? Des opinions contraires? Etc...?

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 00:55.

Immuablement FPIA

#2 sucresalesucre

sucresalesucre

    En fait y'a des accents cachés


Posté 23 décembre 2009 - 02:12

Le temps est un mystère, car c'est ce qui altère même ce qui n'est pas vivant : nous vivons et mourrons, victimes du temps, mais tout change. Un caillou sur le bord d'une plage va s'éroder au fil du temps. Une étoile changera d'états et mourra.

Et pis il est temps d'aller au pieu aussi, je vois plus ce que je marque ! :mrgreen:

Le chat CROIT appartenir à une race supérieure évoluée. Mais ce n'est qu'un rebut pervers avec des yeux belzebuth et des griffes.


------

Moddeur de Blye Citadelle du Chaos pour Morrowind et Vault panic pour Fallout3


#3 redolegna

redolegna

    Les vacances de Monsieur Hulot


Posté 23 décembre 2009 - 02:46

Je vais jouer au troll : le temps s'écoule d'avant en arrière, puisque nous pouvons voir le passé mais pas le futur.

Kudos pour ceux qui trouvent la référence cachée dans la ligne précédente. :mrgreen:
Image IPB Wiwi d'or 2009 du meilleur scribouillard
***************************************************

Membre des Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne

Image IPB

#4 Loki Asgarder

Loki Asgarder

    Si tu n'vas pas à l'Asgarder, sa hache ira à toi !


Posté 23 décembre 2009 - 03:02

Voir le messageredolegna, le 23.12.2009 à 03:00, dit :

Je vais jouer au troll : le temps s'écoule d'avant en arrière, puisque nous pouvons voir le passé mais pas le futur.

Kudos pour ceux qui trouvent la référence cachée dans la ligne précédente. :mrgreen:
Ce ne serait pas un sketch de Devos ?
Le gars qui marche à reculons pour avoir du temps devant lui...

En tout cas, ça me dit quelque chose ^^
Membre éminent de la Firm of Plutarque's Intelligence Agency.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.


Image IPB
Wiwi d'Or du plus poilu


#5 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 03:33

Des modérateurs qui font du hors-sujet?...

Enfin. Mais qu'est-ce qui vous dis que le temps s'écoule? Qu'est-ce qui vous dit qu'il avance? Pourquoi ne serait-il pas tout simplement stationnaire, dans le sens où nous sommes toujours au même ''moment'', maintenant.

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 03:34.

Immuablement FPIA

#6 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 04:08

Citation

Des modérateurs qui font du hors-sujet?...
Puisque tu est nouveau sur le forum,
seul les modérateurs se permettent ce genre de remarque, Merci.
Sinon, tu peux contacter un modérateur ou un admin en mp si tu a une chose a signaler ou appuyer sur le bouton "report" en bas de chacun des posts.




Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 03:47, dit :

Mais qu'est-ce qui vous dis que le temps s'écoule? Qu'est-ce qui vous dit qu'il avance? Pourquoi ne serait-il pas tout simplement stationnaire, dans le sens où nous sommes toujours au même ''moment'', maintenant.
Qu'est-ce qui te dis que le temps existe et n'est pas juste un concept ?

Peux déjà expliquer le temps ? Peux tu ensuite démontrer qu'il existe ? Physiquement ?

Chose rigolote,
tu représente dans ton post le temps de manière classique, linéaire,
avant, après et un point sur maintenant, et si le temps était un cercle ? Certains courants de pensée le supposent: on serait a la fois avant, maintenant et après....

Je t'épargne la représentation spiralaire. :D
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#7 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 04:27

En fait c'est qu'il y a le temps comme mesure, que je garde bien sûr tel quel. Mais ici, je remets en question l'existence du temps comme dimension.

Il est vrai que le temps est déformable, mais, encore là, c'est si on l'associe à la mesure du temps. Je veux dire par là que, part exemple, le temps pourrait (pour une raison quelconque) ''aller deux fois plus vite'', mais déjà, pour dire qu'il va deux fois plus vite, il faudrait qu'une seconde devienne une demi seconde. Hors, si on regarde ça d'un point de vu extérieur aux changements, une seconde restera une seconde. Alors, si on double la vitesse du temps, une seconde (calculée) serait égale à 0,5 secondes, mais ça ne se peut simplement pas si une seconde calculée et une seconde dans notre échelle valent la même chose.

Le temps est un concept, ça je le sais, je l'ai déjà dit d'ailleurs. Mais quand je parle de temps, je ne parle pas de la durée, car la durée existe et est calculable. Mais le temps en tant que dimension, si il existe, n'existe selon moi que sous une forme : le présent, le maintenant, là, l'instant infiniment petit. Alors, ici, j'essaie de réfuter l'existence (dans le sens d'être, réellement, sous forme de dimension dans ce cas ci) du passé et du futur, qui EUX ne sont que des concepts inventés par l'homme.

Et si je représente le temps de façon linéaire, c'est pour plaire à l'idée que se font la plupart des gens du temps, car de toute façon, comme je l'ai dit, le passé et le futur n'existent pas. Alors qu'on le représente de façon linéaire, cyclique, etc... ça ne change absolument rien, car ce n'est même pas un ligne, ni un cercle, mais bien un simple point. Une dimension qui n'avance pas, qui ne recule pas, qui est déformable et dans laquelle la matière évolue.

Citation

Certains courants de pensée le supposent: on serait a la fois avant, maintenant et après....

Et nous le sommes, en quelque sorte... (sauf peut-être pour le futur) puisque, si mon hypothèse se tiens, nous sommes toujours au même moment... Seulement, la matière a évoluée dans celui-ci, ce qui nous donnes l'impression que du temps a passé depuis que la matière a fait ci ou ça...

Pourtant, c'est tellement plus simple que toutes ces théories : si cela se trouve, nous sommes toujours ''au même moment'', ce qui vient expliquer l'apparente infinité du temps, car nous évoluerions toujours au même moment, qui jouit d'une ''durée de vie'' infinie puisqu'il est tout simplement lui même et qu'il ne change pas, restant lui même...

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 04:33.

Immuablement FPIA

#8 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 04:33

A te lire,
j'ai l'impression que tu fais une confusion entre la carte et le territoire.
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#9 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 04:34

Pourrais-tu élaborer stp?

Edit : PS J'aime discuter, mais je n'aime pas me faire attaquer en me faisant presque insulter... Je ne fais que préciser, pour éviter que tu penses que je n'aimes pas qu'on remette en question mes hypothèses.

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 04:35.

Immuablement FPIA

#10 Loki Asgarder

Loki Asgarder

    Si tu n'vas pas à l'Asgarder, sa hache ira à toi !


Posté 23 décembre 2009 - 04:46

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 04:41, dit :

Et si je représente le temps de façon linéaire, c'est pour plaire à l'idée que se font la plupart des gens du temps, car de toute façon, comme je l'ai dit, le passé et le futur n'existent pas. Alors qu'on le représente de façon linéaire, cyclique, etc... ça ne change absolument rien, car ce n'est même pas un ligne, ni un cercle, mais bien un simple point. Une dimension qui n'avance pas, qui ne recule pas, qui est déformable et dans laquelle la matière évolue.
Tu as l'air d'y croire dur comme fer.
C'est une théorie personnelle ou bien tu l'as lu quelque part ?

EDIT : c'est une vraie question, pas une attaque :D
Membre éminent de la Firm of Plutarque's Intelligence Agency.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.


Image IPB
Wiwi d'Or du plus poilu


#11 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 04:52

Ce ne sont que des réflexions personnelles... basées sur mes connaissances, mais c'est tout... voilà pourquoi je cherche à améliorer, laisser tomber, conserver ma théorie.

Je n'avais pas comme intention de poser mes hypothèses comme des affirmations... c'est d'ailleurs pourquoi je précise souvent ''si ma théorie fonctionne''. M'enfin...

Mais je VEUX que vous réfutiez ma position, sans pour autant dériver du sujet ou être agressif au point d'insulter... (je n'ai jamais dit que vous l'aviez fait hein, en passant)

Edit :

Citation

EDIT : c'est une vraie question, pas une attaque :D

Je sais, je l'ai bien senti, ne t'inquiète pas. Je sais faire la différence entre une attaque et une vraie question :)

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 04:53.

Immuablement FPIA

#12 Loki Asgarder

Loki Asgarder

    Si tu n'vas pas à l'Asgarder, sa hache ira à toi !


Posté 23 décembre 2009 - 05:05

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 05:06, dit :

Edit :

Citation

EDIT : c'est une vraie question, pas une attaque :D

Je sais, je l'ai bien senti, ne t'inquiète pas. Je sais faire la différence entre une attaque et une vraie question :)
Oui mais il est 5h du mat' et j'ai une nuit blanche dans les pattes, donc je préfèrait préciser au cas où ^^


Tiens avant d'aller me coucher, je vais essayer de te coller, et je verrais demain ta réponse ^^
Tu dis que "la durée existe et est calculable", mais que le temps n'existe "que sous une forme : le présent, le maintenant, là"

Comment peut-on quantifier une durée entre deux maintenant ?
Si le passé et le futur n'existe pas, ta durée démarre du présent pour se terminer dans le présent.... elle n'a donc pas duré ?
Membre éminent de la Firm of Plutarque's Intelligence Agency.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.


Image IPB
Wiwi d'Or du plus poilu


#13 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 05:08

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 04:48, dit :

Pourrais-tu élaborer stp?
Tu passe ton temps  ( :D ) a aller et venir entre le temps lui-même et ses manifestations. Et en faisant parfois des confusions entre l'un et l'autre ou en demandant a ignorer les seconds alors qu'il ne sont pourtant le seul lien que nous avons pour le percevoir n'ayant pas d'organe permettant de l'éprouver.

La vue par exemple permet de connaitre les dimensions spatiales, mais le temps, on n'en connait que les manifestations, a partir de la, parler de sa nature, c'est un passe-temps sympathique mais inévitablement voué a l'échec... ça revient a décrire un paysage a partir d'une carte IGN a un aveugle de naissance.

Ce n'est pas pour rien si je te demande une définition du temps, car tu ne peux pas le définir et quand bien même, elle serait incomplète ou inadéquate : la définition du temps dans les sciences physiques est différente de la définition dans les sciences humaines.
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#14 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 05:22

Citation

Comment peut-on quantifier une durée entre deux maintenant ?
Si le passé et le futur n'existe pas, ta durée démarre du présent pour se terminer dans le présent.... elle n'a donc pas duré ?

Le truc, c'est qu'une durée calcule un mouvement, une succession d'instants. Le temps, lui, selon ma théorie, n'a pas de durée, car il est hôte des événements lui même.

Je vais vous illustrer ma façon de penser d'une autre manière :

Imaginez une règle, et à coté, un crayon, tous deux sur une feuille. Disons que je trace une ligne de 0 à 30 cm, cela correspondrait à ma durée, comme les graduations de la règle d'ailleurs. Cependant, le temps, lui, c'est le crayon. La mine reste toujours de la même taille (en oubliant le fait qu'elle s'effrite, ce qui n'est absolument pas pertinent dans notre cas puisqu'il s'agit d'une caractéristique du graphite et non du temps) et au même endroit, puisqu'elle est elle même.

Est-ce que j'ai mieux illustré?

Edit : autrement dit, la durée est la ligne que trace le temps, et le temps est le crayon qui trace la durée.

Re-Edit : Pour citer Wikipédia :

Citation

Le temps n'est ni la durée, ni le mouvement : en clair, il n'est pas le phénomène temporel.

Citation

Ces deux notions sont importantes et non intuitives – elles sont mélangées et brouillées par le langage en un seul et même tout, une fausse idée première du temps.

Si je ''n'arrive pas à expliquer'', c'est peut-être plutôt que vous (personne en particulier) n'arrivez pas à comprendre :D . Mais ce qui est certain, c'est que nous sommes confrontés à une sacrée aporie...

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 05:49.

Immuablement FPIA

#15 Shadow she-wolf

Shadow she-wolf

    Le katana de la GBT


Posté 23 décembre 2009 - 11:50

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 04:41, dit :

Mais ici, je remets en question l'existence du temps comme dimension.
Tu t'amuses à contre-dire le continuum de l'espace-temps d'Einstein de Minkowski ? Qui est aux dernière nouvelles la représentation physique la plus précise de l'univers ? :D


Bon, je me permet de copier un gros pavé:

Citation

Flatland est raconté par un habitant d'un monde bi-dimensionnel - c'est à dire ayant une longueur et une largeur, mais point de hauteur -, un monde aussi plat qu'une feuille de papier couverte de lignes, de carrés, de triangles et cetera... Les gens se meuvent librement à, ou plutôt dans sa surface, mais ne peuvent, telles des ombres, s'élever au-dessus du plant ou s'y enfoncer. Inutile de dire que cette incapacité échappe à leur conscience: l'existence d'une troisième dimension, à savoir la hauteur, leur est inimaginable.
Le narrateur vit une expérience accablante précédée d'une songe étrange, dans lequel il se voit transporté à Lineland, un monde unidimensionnel où tous les êtres sont des lignes ou des points se déplaçant d'avant en arrière le long d'une même ligne droite. Cette ligne est ce qu'ils appellent l'espace, et l'idée de se mouvoir à gauche ou à droite, plutôt que d'avant en arrière, passe complètement l'imagination des habitants, les Linelanders. Le rêveur tente en vain d'expliquer à la plus longue ligne de Lineland (le monarque) ce qu'il en est de Flatland. Le Roi le prend pour un illuminé, et le narrateur finit par perdre patience:

Pourquoi user plus de mots ? Qu'il me suffise d'être le complément de votre incomplète personne. Vous êtes une ligne, mais je suis moi une ligne de lignes, que dans mon pays on nomme un carré. Et encore suis-je moi-même, quoique infiniment supérieur à vous, peu de rang auprès des grands princes de Flatland, d'où je viens vous voir dans l'espoir d'éclairer votre ignorance.

Entendant ces folles insultes, le Roi et tous ses sujets lignes et points se préparent à attaquer le Carré, que la cloche du petit déjeuner éveille à cet instant aux réalité de Flatland.
Un autre événement déconcertant intervient au cours de la journée. Le Carré  enseigne à son jeune petit-fils, un Hexagone des notions fondamentales d'arithmétiques appliquées à la géométrie. Il lui montre comment on peut calculer le nombre de pouces carrés d'un carré en élevant tout simplement à sa deuxième puissance le nombre de pouces de son côté:

Le petit Hexagone médita un moment la chose et me dit ensuite: "Mais vous m'avez appris à élever les nombres à la troisième puissance: j'imagine que 3³ veut dire quelque chose en géométrie. Qu'est-ce que cela veut dire ?" "Rien du tout", répondis-je, "du-moins rien en géométrie. Car la géométrie n'a que deux dimensions." Puis je montrai au garçon comment un point fait, en se déplaçant sur une distance de trois pouces, une ligne de trois pouces, qu'on peut représenter par le nombre 3; et comment une ligne de trois pouce, en se déplaçant parallèlement à elle-même à une distance de trois pouces, fait un carré de trois pouces de tous cotés, qu'on peut représenter par le nombre 3².
Sur ces entrefaites, mon petit-fils, revenant encore à sa première idée m'interpella assez brusquement et s'exclama: "Eh bien donc, si un point, en se déplaçant de trois pouces, fait une ligne de trois pouces représentée par 3, et si une ligne droite de trois pouces, en se déplaçant parallèlement à elle-même, fait un carré de trois pouces de tous coté représenté par 3², il est certain qu'un carré de trois pouces de tous coté doit, en se déplaçant de quelque manière (mais je ne saurais dire laquelle), faire quelque chose d'autre (mais je ne saurais dire quoi) de trois pouces de tous côtés qu'on doit représenter par 3³."
"Va te coucher", dis-je un peu irrité de cette interruption. "Si tu disais moins de non-sens, tu retiendrais plus de sens."


Ainsi le Carré, ne prêtant pas attention à la leçon qu'il aurait pu tirer de son rêve, répète exactement la même erreur qu'il aurait tant voulu faire comprendre au Roi de Lineland. Tandis que la soirée avance, il n'arrive pourtant pas à chasser de son esprit le bavardage du petit Hexagone: et comme il finit par s'exclamer : "Ce garçon est idiot" une voix lui répond aussitôt: "Ce garçon n'est pas idiot. 3³ a une signification géométrique évidente." La voix est celle d'un étrange visiteur, qui prétend venir de Spaceland - un univers inimaginable où les choses ont trois dimensions. L'étranger tente d'expliquer au Carré ce qu'est une réalité tridimensionnelle et combien Flatland est limitée. Et de même que le Carré s'était présenté au Roi comme étant une ligne de lignes, le visiteur se définit comme un cercle de cercles, qu'à Spaceland on nomme une sphère. Ceci, la Carré ne peut bien sûr le saisir, car tout ce qu'il voit de son visiteur est un cercle - mais un cercle aux propriétés aussi inexplicables que déconcertantes : il croît et décroît en diamètre, se déduisant parfois à un simple point avant de disparaître complètement. La Sphère explique sans impatience qu'il n'y a là rien d'étrange: elle est un nombre infini de cercles superposés dont la taille varie d'un point  à un cercle de treize pouces de diamètre. Quand elle approche la réalité bi-dimensionnelle de Flataland, elle est tout d'abord invisible aux Flatlanders puis, lorsqu'elle entre en contact avec le plan de Flatland, elle paraît en un point. Tandis qu'elle continue son mouvement, elle ressemble à un cercle dont le diamètre ne cesse de s'accroître, jusqu'à ce qu'elle commence à se réduire pour finalement disparaître.
Ce qui explique encore comment la Sphère a réussi à s'introduire dans Flatland malgré ses portes verrouillées : elle est tout simplement passée par en haut. Mais l'idée d'un "en haut" est si étrangère à la réalité du Carré qu'il ne peut la pénétrer.
Et comme il ne peut, il refuse d'y croire. La Sphère ne voit finalement pas d'autre recours que de soumettre le Carré à ce que nous appellerions aujourd'hui une expérience transcendantale:

Une horreur indicible s'empara de moi. L'obscurité se fit; puis j'eus une sensation étourdissante, écœurante, celle d'un voir qui n'était pas comme voir : je vis une ligne qui n'était point ligne, un espace qui n'était point espace. j'étais moi-même, et non moi-même. Quand je retrouvai ma voix, je me mis à hurler d'agonie "C'est ou bien la folie, ou bien c'est l'Enfer." "Ce n'est ni l'un ni l'autre.", répondit calmement la voix de la Sphère, "C'est la connaissance. Ce sont les trois dimensions. Ouvrez encore les yeux et tâchez de regarder droit."


Les choses prennent après ce moment de mysticisme un tour comique. Saturé par l'expérience confondante de son entrée dans cette réalité nouvelle, le Carré est maintenant avide de découvrir les mystères de mondes toujours plus élevés, d'un "espace plus spacieux, d'une dimensionnalité plus dimensionnelle.", la contrée aux quatre, cinq, six dimensions. Mais la Sphère ne veut rien entendre de telles balivernes : "Il n'est pas de semblable contrée. Son idée est rigoureusement inconcevable." Et comme le Carré ne voudra pas en démordre, la Sphère finira par le renvoyer dans l'espace confiné de Flatland.

Jolie histoire non ? :)

Pour pouvoir situer un évènement, il nous faut quatre dimensions: Longueur, Largeur, Hauteur...mais aussi le Temps, sans lui, comment situer l'évènement ?
C'est donc bien la preuve qu'il s'agit d'une dimension.
Mais une dimension particulière, car nous ne pouvons pas la percevoir directement par nos sens. Comme le dit Sent', on ne connait que les manifestations du temps, pas le temps lui-même.


Citation

Il est vrai que le temps est déformable, mais, encore là, c'est si on l'associe à la mesure du temps. Je veux dire par là que, part exemple, le temps pourrait (pour une raison quelconque) ''aller deux fois plus vite'', mais déjà, pour dire qu'il va deux fois plus vite, il faudrait qu'une seconde devienne une demi seconde. Hors, si on regarde ça d'un point de vu extérieur aux changements, une seconde restera une seconde. Alors, si on double la vitesse du temps, une seconde (calculée) serait égale à 0,5 secondes, mais ça ne se peut simplement pas si une seconde calculée et une seconde dans notre échelle valent la même chose.
Par ailleurs, il est possible de retarder l'écoulement du temps ; un objet approchant la vitesse de la lumière subit beaucoup moins les affres du temps, et ceux de manière exponentielle : ce qui fait qu'un voyageur allant à une vitesse proche de la lumière, si son voyage dure pour lui 2 ans, son environnement lui, aura changé de 2.1 ans, si le voyage dure 10 ans, l'environnement aura évolué de 80 ans, et si le voyage dure 30 ans, l'environnement aura évolué de 3100 ans...
Ce qui pose, tu t'en doutes bien, un gros problème pour les voyages interstellaires...
Et c'est justement le principe du "voyage dans le temps" qui a le plus de crédit aujourd'hui, celui de dépasser la vitesse de la lumière, qui est notre mesure de l'instantanéité.
De manière absolue, on serait capable de faire ce qu'à fait le Carré en allant à Spaceland, mais contrairement à lui, on n'arrivera pas à percevoir cette quatrième dimension tout de même.
Mais il ne vaut peut-être mieux pas y arriver, car on tomberait dans le paradoxe de Newcomb...

#16 Jupotter

Jupotter

Posté 23 décembre 2009 - 11:58

Tient, cette discutions me rappelle un truc, je sait pas quoi :D

Enfin, pour rester dans le sujet, ton argumentation n'est pas exempte de failles. Par exemple, avec ton explication par le crayon, je peut te démontrer que l'espace n'existe pas: tu trace ton trait:  c'est une mesure de l'espace, de la distance; mais la pointe de ton crayon n'est que à un seul endroit à la fois. Ainsi, la notion d'espace à plusieurs dimension est fausse, il ne s'agit que d'un point...
Ça n'est pas parce que tu est à un certain point de ton, trajet que la partie que tu a déjà passée et la partie qui se trouve devant toi n'existe pas. Lorsque tu voyage sur une route, ça n'est pas parce que tu n'a pas encore atteint ta destination que elle n'existe pas, que seule la partie de la route sur laquelle tu est existe. En fait, tu voudrait, pour montrer que le temps n'est pas un point, que on puisse être à deux endroits du temps "en même temps". Ce qui n'est pas plus possible que d'être à deux endroits de l'espace en même temps. Ça n'est pas pour autant que l'espace est un point... La différence, c'est que on a des organes qui nous permettent de mesurer l'espace, pas pour le temps, on ne peut que s'en faire une idée par ses manifestation.

PS: c'est à l'orateur de se mettre au niveau de son public, pas l'inverse. Alors, si on ne comprend pas, c'est surement parce que que tu t'explique mal.
I realized the moment I fell into the fissure, that the book would not be destroyed as I had planned. It continued falling into that starry expanse, of which I had only a fleeting glimpse [...] And so I close, realizing that perhaps the ending has not yet been written.

Atrus, Myst


#17 Loki Asgarder

Loki Asgarder

    Si tu n'vas pas à l'Asgarder, sa hache ira à toi !


Posté 23 décembre 2009 - 12:27

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 05:36, dit :

Le truc, c'est qu'une durée calcule un mouvement, une succession d'instants. Le temps, lui, selon ma théorie, n'a pas de durée, car il est hôte des événements lui même.
Les instants ont forcément une durée.
Si le temps était une succession d'instant zéro qui n'auraient aucune durée, le temps serait figé, et tu n'aurais pas pu, entre autre, taper tes posts ni moi me faire chauffer un café.
On ne pourrait pas conserver de l'énergie et tu ne serais même pas embêté avec ton TP de Science puisque le prof n'aurait pas pu te le donner ^^

Citation

Le paradoxe de la flèche est un paradoxe formulé par Zénon d'Élée Plutarque pendant l'Antiquité :

    Imaginons une flèche en vol. À chaque instant, la flèche se trouve à une position précise. Si l'instant est trop court, alors la flèche n'a pas le temps de se déplacer et reste au repos pendant cet instant. Maintenant, pendant les instants suivants, elle va rester immobile pour la même raison. La flèche est toujours immobile et ne peut pas se déplacer : le mouvement est impossible.

Membre éminent de la Firm of Plutarque's Intelligence Agency.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.


Image IPB
Wiwi d'Or du plus poilu


#18 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 12:49

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 05:36, dit :

Si je ''n'arrive pas à expliquer'', c'est peut-être plutôt que vous (personne en particulier) n'arrivez pas à comprendre :D .
Il n'y a pas de plutôt, laissons le chien de mickey ou il est.

Mais effectivement,
pour un gars qui n'aime pas être presque insulté, c'est sympa de dire que si tu n'est aps compris, ce n'est pas la faute de tes explications mais celle de tes interlocuteurs.



J'aurais bien discuté plus en avant avec toi, mais la, je dois amener ma petite sœur a la piscine.
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#19 Zubustou

Zubustou

    Ha ha HAHAHAHA Gnéhéhéhéhéhé depuis 2006


Posté 23 décembre 2009 - 13:06

Tiens je pensais que la philo à l'école, c'était de chercher la problématique derrière la question posée par le prof. Or je n'en vois pas. Faudrait ptet la chercher avant de dégainer les exemples bornés par notre perception non?

Ca me rappelle quand un chercheur était rentré dans le bureau en demandant de lui montrer un zéro. Après les blagues de potache sur le chef qu'on pointait du doigt, je lui ai demandé s'il voulait la définition physique d'une absence de définition physique et on pouvait continuer de fil en aiguille sur la lutte objectivité-subjectivité. Tout de suite la discussion faisait un peu moins minable que sa question à la con et il est reparti, la queue entre les jambes.
Tout ça pour dire que si ça vous plait de chercher un zéro autour de vous (hormis le chef), j'ai plutôt (l'ami de mickey) tendance à trouver que c'est une perte de temps (mouahaha). Ne vaudrait-il pas mieux chercher pourquoi on se pose cette question à la con, plutôt que chercher une représentation physique autre que celle qui ne plait pas à Orange?

Ensuite je suis pas philosophe hein. Si j'étais Marc Aurèle, je serais moins stoïcien que castagne sur les barbares...

Et pis un tit exemple, tiens! Et un vrai, de scientifique tant qu'à faire, histoire d'avoir un post qui sert un peu moins à rien:
le temps, on l'utilise comme moyen de passer d'un état initial à un état final via un ou plusieurs états de transition. Fin de l'histoire, au revoir msieurs-dames!

Aubustou tape vite
et surtout dans la gueule
- Marmotte Milka, 28 juin 2012 à 21:27


#20 Loki Asgarder

Loki Asgarder

    Si tu n'vas pas à l'Asgarder, sa hache ira à toi !


Posté 23 décembre 2009 - 13:41

Aubustou, tu n'as jamais été un adolescent ?  :D

il y a... pfiou... longtemps, j'avais un pote avec qui je discutais de ce genre de truc tout le temps, au moindre moment de temps libres. L'univers, la matière, la téléportation, la télépathie, l'évolution du monde dans plusieurs milliards d'années, la robotique, le big-bang, l'apparition de la première pensée consciente, et j'en passe...
On appelait ça des "délires" mais on y croyait, quelque. On partait du postulat que tant qu'on ne pouvait pas savoir qu'une chose était fausse, c'est qu'elle était forcément vraie.
Et sur cette base solide (comme un château de carte monté devant un ventilateur en marche) on échaffaudait des théories pendant des heures.

Dans un cahier, j'en avais noté une pour la postérité ^^
En résumé (parce que bon ^^) : On faisait une analogie entre les systèmes de notre galaxie et les atomes. puisquee nous sommes des créatures conscientes... et si l'univers entier n'était qu'une molécule de neurones d'un être infiniment plus grand ? Et que cet être infiniment plus grand vivait dans un univers qui n'était autre qu'une cellule de neurone d'un être encore plus grand encore, comme un fantastique jeu de poupée russe....
Et inversement, dans chacune de nos neurones, il y a des millions de molécules qui abritent peut-être chacun un milliard d'univers dans lequel vivent des milliards d'être infiniment microscopiques qui ont chancun des millions de neurones dans le crâne, etc.

Et pis un jour, on est devenu des vieux cons et on a arrêté nos "délires" ^^




Je crois que c'est ça, la meilleure preuve que le temps s'écoule :)
Membre éminent de la Firm of Plutarque's Intelligence Agency.
Membre inattendu du Ministère des Jeux Littéraires Antiques.


Image IPB
Wiwi d'Or du plus poilu


#21 sucresalesucre

sucresalesucre

    En fait y'a des accents cachés


Posté 23 décembre 2009 - 14:41

D'un autre coté, on glose sur le temps et la philo, mais si une étoile pas trop loin se paye un trip supernova, ben pfuiit ! Plus de futur, et plus de présent non plus ! Et pareil pour Plutarque, Platon, et Platoche (autre grand philosophe des sphères mystérieuses), leur souvenir sera vaporisé comme tout le reste.

Quoique nous on sera grillatch, mais les Zblöugh, grands verdâtres à l'autre bout de la galaxie, ça leur fera une belle jambe. Et ils s'en foutent bien du temps qui passe. Ils ne vivent que deux millénaires.

Ca calme, non ? :D

Le chat CROIT appartenir à une race supérieure évoluée. Mais ce n'est qu'un rebut pervers avec des yeux belzebuth et des griffes.


------

Moddeur de Blye Citadelle du Chaos pour Morrowind et Vault panic pour Fallout3


#22 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 15:27

Mais s'il y a un passé et un futur, et que ceux ci existent bel et bien encore, quelqu'un peut m'expliquer comment cela est-ce possible, puisque l'infini n'est pas, à priori, possible? La seule explication qui convienne, pour le moment, à cette apparente infinité du temps serait donc que le temps ne ''bouge pas'', que le temps est toujours au présent. Je vais vous expliquer d'une nouvelle façon, comme j'ai expliqué hier à ma mouman :

Pour qu'une action existe, ou se déroule si vous préférez, elle doit se dérouler au présent. Alors, pourquoi le ''Passé'' et le ''Futur'' ne seraient-ils tout simplement pas un ordre, sans pour autant être un temps? Je veux dire pas là que tous les événements se sont déroulé au présent, et, de ce fait, l'impression d'un temps ''passé'' ne serait donc qu'une façon de situer les événements les uns par rapport au autre, sans forcément les situer dans le temps, puisque, si le temps est au présent, alors tous les événements sont au présent (sans être maintenant, mais plutôt ''avant'').

Loki, pour ce qui est de la durée formée d'une infinité d'événement, ils ne t'ont jamais dit en math qu'une ligne est formée d'une infinité de points? (je te le demande, c'est tout)


Edit :

Citation

Dans l'état actuel des connaissances, seul l'espace-temps comme concept unifié, qui est mathématiquement un espace de Minkowski en relativité restreinte et un espace courbe quelconque en relativité générale, est invariant quel que soit le référentiel choisi, tandis que ses composantes d'espace et temps en sont des aspects qui dépendent du point de vue (référentiel).

Ici, on nous dis qu'il est invariant... C'est pourtant ce que je soutiens, non?

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 15:34.

Immuablement FPIA

#23 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 15:31

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 15:41, dit :

Loki, pour ce qui est de la durée formée d'une infinité d'événement, ils ne t'ont jamais dit en math qu'une ligne est formée d'une infinité de points? (je te le demande, c'est tout)
Puisque l'infini n'existe, a priori, pas (je reprend tes mots) les points suivant et précédents n'existent pas, il n'y aurait qu'un seul point immobile sur une ligne mobile (sic!). J'ai bon ?


:D
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes


#24 Orange

Orange

    Opérateur Historique du Flood


Posté 23 décembre 2009 - 15:36

Non, mais cette idée est un concept mathématique, pas quelque chose de physique, de réellement possible. C'est seulement pour montrer que les mesures (de distance ou de durée) ne servent à rien ici car elles peuvent diviser ce que l'on mesure en parts infiniment petites (sic).

Modifié par Orange, 23 décembre 2009 - 15:37.

Immuablement FPIA

#25 Angel Eyes Sentenza

Angel Eyes Sentenza

    Cave Canem


Posté 23 décembre 2009 - 15:38

Voir le messageOrange, le 23.12.2009 à 15:50, dit :

C'est seulement pour montrer que les mesures (de distance ou de durée) ne servent à rien ici car elles peuvent diviser ce que l'on mesure en parts infiniment petites (sic).
La carte, le territoire...

Enfin, je me suis fendu d'un post ignoré,
les autres ont repris des trucs de mon post, ignorés itoo...
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "

"J'aime à voir les choses tomber en place."

Kerro Panille

Bloc-notes





0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)