39 réponses à ce sujet

[Celeborn de Lorien]

En se baladant dans Oblivion, on rencontre un nombre phénoménal de ruines de forts impériaux. Même Sutch, indiqué sur la plupart des cartes de la GBT, n'est qu'une vulgaire ruine. Et impossible de trouver un seul fort impérial avec une garnison (autre que le QG de la Légion dans la Cité Impériale) sur la carte  
Ceux qui ont le petit livret de BG sauraient-ils si il s'est passé quelque chose entre Morrowind et Oblivion justifiant ce nombre inquiétant de forts en ruine ?

[ernestho]

Peut etre est ce du au fait que la légion s'est retrouvée sans chef et c'es désorganiser ou alors c'es du a l'attaque des daedras qui s'en sont pri a toutes les garnisons de la province.

[Celeborn de Lorien]

Réponse 1/ : peu probable : la légion impériale ne peut pas partir en vrille en l'espace de quelques minutes (c'est à dire au moment où l'Empereur meurt et où on découvre des ruines).
Réponse 2/ : idem, je pense qu'il y'aurait quand même quelques forts qui tiendraient le choc. Là non rien, quedalle, tous les forts sont en ruines. Et vu leur état, je dirais que c'est pas très récent. Et pourtant je vois pas quel événement peut justifier toutes ces ruines entre Morrowind et Oblivion  

[Angora]

J'ai trouvé ça bizarre aussi.

Seule explication possible : ces forts ont été abandonnés au fur et à mesure de l'expansion de l'empire, pour être remplacés par des garnisons dans les autres provinces, formant une coquille protectrice pour un coeur sans défense.

Le problème, c'est que les alentours d'Anvil et de Leyawiin devraient quand même être protégés, en cas d'attaque par un autre continent, par les Sload, ou même par le Dominion Altmer...

[ernestho]

Peut etre que l'empire est trop sur de lui.

[Rubicante]

Et puis on ne trouve la légion QUE dans la cité impériale ce qui n'est pas du tout normale. Le logique, pour ne pas dire le bon sens, voudrait que des forts soient établis à travers le pays, et surtout aux frontières des autres provinces pour garantir la protection du pays et faciliter les déplacements de troupes. D'ailleurs, vous trouvez normal que les patrouilles doivent toutes partir de la capitale pour faire des va-et-vient dans TOUT Cyrodiil avec comme seul halte les auberges situées le long des routes tandis que la garde des villes ne quittent JAMAIS les murs des cités comme on l'apprend durant une quête sur Chorrol ?
On trouve des forteresses en activitée à Morrowind ainsi que dans toutes les provinces orientales comme Argonia et peut-être Elsweyr, plus au sud qu'à l'est. Mais que des vieilles ruines branlantes qui semblent abandonnée depuis Tiber Septim au coeur même de l'empire ? C'est totalement absurde, et ça va à l'encontre même du background. L'ennui est que Beth n'a jamais été capable de respecter ce background alors que c'est pourtant eux qui l'ont dévelloppé. Donc, rien de surprenant ... bien que décevant pour les "puristes".

[Shadow she-wolf]

mais pendant morrowind il n'y avait pas des révoltes avec cette histoire d'héritiers? même si je vois mal la population s'en prendre aux fort et les détruires et puis les daedra auraient détruient les autres?



mais dans morrowind ils parlaient de rapeller la légion, ce qui laissait entendre qu'il n'y avait plus de légion en cyrodiil, donc je suis plutot d'accord avec Angora

[Rubicante]

Des révoltes oui, mais à la Cité Impériale seulement. Et j'imagine mal également les villageois partir à l'assaut de leurs propres forteresses militaires et écraser les troupes de la légion. Car dans ce cas-là, je pense que l'empire n'existerait déjà plus au début même du jeu et ce serait l'anarchie totale. Pareil concernant les daedras, ils ont détruit Kvatch mais c'est tout. Vous pensez bien que s'ils avaient détruit les forts impériaux, on en aurait entendu parler.
Par contre, le fait que l'on évoque un retour des légions dans Morrowind semble indiquer que les troupes stationnées en Cyrodiil ne sont pas aussi nombreuse qu'elle devraient l'être. Mais de là à ce qu'il n'y ai aucun fort ...

[Celeborn de Lorien]

Le problème c'est qu'il n'y a aucune rumeur dans les dialogue des PNJs sur cet état. Alors bon, ils sont sympas de varier le style des tombeaux à visiter, mais si ils pouvaient respecter un peu le BG, ou du moins le modifier plus souplement et avec plus de cohérence...

[Angel Eyes Sentenza]

la legion serait partie servir l'expansion de l'empire
et au coeur de l'empire on ne trouverait qu'une autre forme policé de surveillance ?

J'avous ne pas etre allé tres loin et ne pas y avoir fait attention,
mais l'interet d'une grosse armée aux coeur de l'empire est limitée:
_L'armée n'a pas a servir pour les affaires courantes "mon general, le voisin m'a volé un cochon".
_Une armée inutilisée se rebelle souvent contre son gouvernement et les septim ne sont pas idiots.

[Celeborn de Lorien]

Certes, mais il n'y a aucune forteresse aux frontières : aucune près de Valenwood, pourtant zone conflictuelle grâce aux Aldmers, aucune près d'Elsweyr alors que cette région est la plaque tournante du trafic de sucre de lune, aucune près de Morrowind alors que la zone prend peu à peu son indépendance... Ca fait beaucoup de frontières non surveillées.

[Angel Eyes Sentenza]

Celeborn de Lorien, le 09.04.2006 à 11:32, dit :

Ca fait beaucoup de frontières non surveillées.

Ok,
je proposais une piste de reflexion, je ne suis pas allé assez loin pour voir tout ca  

[Celeborn de Lorien]

Non mais c'est vrai que pour l'intérieur pur de la province, ça se justifie (quoique apparemment les légions sont revenues donc bon), mais pour les frontières c'est assez bizarre.
C'est un peu comme si on laissait à l'abandon les bases militaires françaises en Ile de France alors que l'Aquitaine prend son indépendance, les Anglais attaquent la Bretagne, des troubles éclatent dans les autres régions et la Corse devient une plaque tournante du trafic de drogue  

[Rubicante]

Citation

la legion serait partie servir l'expansion de l'empire

Oui, mais ça fait depuis Tiber Septim justement qu'il n'y a plus d'expansion, il y a plus de 400 ans. Il n'y a plus eu de conquête avec la disparition du Numidium. Elle n'a plus qu'un rôle de protection.

Pour les argument :
"L'armée n'a pas a servir pour les affaires courantes "mon general, le voisin m'a volé un cochon"."

Et bien, elle ne sert pas non plus à ce type d'affaires dans les provinces extérieures que je sache.

"Une armée inutilisée se rebelle souvent contre son gouvernement et les septim ne sont pas idiots."

Oui, enfin il faut plus qu'une période d'inactivitée pour ça. Un pouvoir politique défaillant, un général ambitieux, des divisions ... et l'on a eu ça durant la dernière période de l'empire romain pour faire un rapprochement. Empire qui a d'ailleurs lui aussi duré plus de 400 ans avant de s'effondrer avec la prise de Rome.
Peut-être faudrait-il revoir l'organisation militaire des romains durant cette époque pour comparer avec celle de Cyrodiil ? Il pourrait toujours y avoir des éléments de réponse à défaut de mieux.

[Angel Eyes Sentenza]

Rubicante, le 09.04.2006 à 11:43, dit :

"L'armée n'a pas a servir pour les affaires courantes "mon general, le voisin m'a volé un cochon"."

Et bien, elle ne sert pas non plus à ce type d'affaires dans les provinces extérieures que je sache.

Je n'ais pas dis le contraire...  

[Celeborn de Lorien]

Rubicante, le 09.04.2006 à 11:43, dit :

Citation

la legion serait partie servir l'expansion de l'empire

Oui, mais ça fait depuis Tiber Septim justement qu'il n'y a plus d'expansion, il y a plus de 400 ans. Il n'y a plus eu de conquête avec la disparition du Numidium. Elle n'a plus qu'un rôle de protection.

Pour les argument :
"L'armée n'a pas a servir pour les affaires courantes "mon general, le voisin m'a volé un cochon"."

Et bien, elle ne sert pas non plus à ce type d'affaires dans les provinces extérieures que je sache.

"Une armée inutilisée se rebelle souvent contre son gouvernement et les septim ne sont pas idiots."

Oui, enfin il faut plus qu'une période d'inactivitée pour ça. Un pouvoir politique défaillant, un général ambitieux, des divisions ... et l'on a eu ça durant la dernière période de l'empire romain pour faire un rapprochement. Empire qui a d'ailleurs lui aussi duré plus de 400 ans avant de s'effondrer avec la prise de Rome.
Peut-être faudrait-il revoir l'organisation militaire des romains durant cette époque pour comparer avec celle de Cyrodiil ? Il pourrait toujours y avoir des éléments de réponse à défaut de mieux.

Vers la fin de l'Empire romain (IV et Vème siècle), on avait grosso modo 2 types de troupes : les Limitanei, celles chargées de surveiller les limes de l'Empire et les Comitatenses, des troupes plus mobiles stationnées à l'intérieur des provinces (on oublie les palatinae et pseudocomitatenses), ainsi que les Scholae, la nouvelle garde prétorienne (l'ancienne avait été dissoute par Constantin), seule unité militaire ayant le droit de pénétrer dans Rome. Donc vers sa fin, l'Empire a toujours eu des troupes dans les provinces et plus seulement aux frontières.

[Rubicante]

Merci Celeborn, c'est un peu ce que je pensais, il devrait normalement avoir des troupes impériales ailleurs qu'à la Cité Impériale. Au moins un fort par comté à mon humble avis serait un minimum pour un contrôle un tant soit peu efficace des différentes régions, ou en tout cas aux endroits stratégiques. :/

[YoHaNn]

Ont peux admettre que les garnisons des casernes de chaques grandes villes peuvent services de fort en quelques sortes
quand a ces vieilles ruines, vu l'état de décompositions ca date de très longtemps, donc ca a du être détruit pendant une vieille guerre.

[ernestho]

Peut etre qu'ils se sont dit qu'ils n'avait pas besoin de beaucoup d'homme pour assurer la stabilitée de la région.

[Seeker57]

Je suis plutot d'accord sur l'idée que le contrôle de chaque comté soit entre les mains du comte(sse) et de ses troupes. On notera d'ailleurs que chaque ville n'a pas de ridicules murs à la balmora, mais de véritables murailles truffées de tours.
Concernant Sutch, qui était censée être une grande ville à part entière, il y a de quoi se poser des questions. Sur la 1ere vidéo de démo qu'on peut trouver sur le site officiel ou ici , Sutch apparait clairement sur la carte de fond comme une ville. On peut donc penser que les développeurs n'ont pas jugé bon de l'intégrer dans le jeu, ou si on est de mauvaises langues on peut aussi se dire qu'ils avaient la flemme de la modéliser(avec les quêtes que ça implique, l'architecture à inventer...).

[Rubicante]

Citation

Je suis plutot d'accord sur l'idée que le contrôle de chaque comté soit entre les mains du comte(sse) et de ses troupes.

Moi aussi. Le problème est que ces troupes ne veillent qu'à la sécurité en ville ce qui leur donnent un rôle de garde plutôt que d'armée véritable. Et ces gardes ne patrouillent jamais dans le comté et refusent de s'impliquer pour tout ce qui se passe à l'extérieur des murailles.
Pour reprendre cet exemple de quête, un fermier subit des attaques de gobelins mais la garde de Chorrol refuse net de l'aider car sa ferme à beau être dans le comté, elle est à l'extérieur de la ville. Pourtant, laisser ainsi des gobelins s'aventurer aussi près des routes sans réagir, c'est limite une invitation à ce qu'ils pillent la région. Cette conception réductrice de la protection (je me contrefiche de mes terres, seul le terrain compris dans l'enceinte de ma ville et ses habitants m'intéresse) qu'est supposé apporter un suzerain envers ses sujets, ne serait-ce que pour avoir des gens à taxer, est tout de même grotesque. Au lieu de cela c'est "Aide toi et le Ciel t'aidera". Idéal pour faire fuir la plèbe, ceux-ci n'étant pas contraint à rester sur les terres de leur seigneur puisque le statut de serf n'est pas présent à Cyrodiil.
Alors vous me direz qu'il y a toujours, à défaut d'une vraie garde du comté hors des grandes villes et de groupe plus consistant qu'un pauvre cavalier ou forestier de la Légion qui errent solitairement, la guilde des guerriers et que celle-ci peut remplir les fonctions de défense. Mais c'est tout de même un ordre "mercenaire", et que les petites gens ne puissent compter que sur ces derniers, ce n'est pas très réaliste.
Enfin, c'est un jeu aussi ils n'ont pas poussé loin le système même de l'environnement sociale. Dommage, Morrowind était plus immersif sur cet aspect bien que non dénué d'incohérence.

[Angora]

Seeker57, le 09.04.2006 à 13:01, dit :

Concernant Sutch, qui était censée être une grande ville à part entière, il y a de quoi se poser des questions. Sur la 1ere vidéo de démo qu'on peut trouver sur le site officiel ou ici , Sutch apparait clairement sur la carte de fond comme une ville. On peut donc penser que les développeurs n'ont pas jugé bon de l'intégrer dans le jeu, ou si on est de mauvaises langues on peut aussi se dire qu'ils avaient la flemme de la modéliser(avec les quêtes que ça implique, l'architecture à inventer...).

L'explication avancée était il me semble que l'échelle trop grande faisait que la carte était trop petite pour qu'il y ait cette ville, elle aurait été de trop, géographiquement parlant.

Visiblement, les développeurs ont tenté de se concilier les puristes sur ce retrait de deux manières différentes et sans grande concertation -- on trouve ainsi un Fort Sutch, en ruine comme il se doit, mais aussi mention d'une ville nommé Sutch en Hammerfell. Bref, "Sutch est dans une autre province et en plus c'est même pas une ville en fait"...

[SkaZoi]

Peut-être que cette floppée de forts en ruie est due à la grande grande entre Cyrodill et les Akavir ? Bataille remportée grâce aux renforts du compte de Vivec (d'après ce que j'ai pu comprendre dans le jeu). Cette guerre se serait passée après la période elfique de Cyrodill.

[tarym]

je suis aussi de cet avis car une des missions de bruma nous envoye explorer un fort "caché" dans la vallée de col claire si je ne me trompe pas hors ce fort est pareil a tout les autres fort en ruine et donc on peut en conclure qu'il date de la même époque

[YoHaNn]

tarym, le 10.04.2006 à 00:33, dit :

je suis aussi de cet avis car une des missions de bruma nous envoye explorer un fort "caché" dans la vallée de col claire si je ne me trompe pas hors ce fort est pareil a tout les autres fort en ruine et donc on peut en conclure qu'il date de la même époque

+1
et c'est bien la guerre elf/humain je crois ?