Citation
C'est la base du satanisme selon Marylin Manson.
Citation
L'Homme ne vit il pas en société que pour sa survie, ou au moins pour ne pas devenir fou, ce qui en somme est assez proche de la survie.
2
Question philosophique que j'ai trouver
Débuté par
sayaka
, 24 févr. 2005 - 20:37
102 réponses à ce sujet
#51
Solstice
Le banni reviendu
Posté 24 février 2005 - 23:49
Les différents bruits des animaux ne sont que des réactions physiques. Par exemple ils sont incapable de comprendre la différence.
Je ne savais pas mais je ne vois pas le rapport avec le satanisme de toute façon.
l'homme vit en société (sté plus loin) car il a besoin d'un "maitre". L'homme est un animal politique. il a besoin d'une force supérieure. Cette force supérieure c'est la sté. La sté lui permet d'assouvir ses envies/pulsions (et non pas instincts) et ses besoins sociaux. C'est de la science politique. Ca aide a comprendre la nature de l'homme. J'ai fait ça assez simplement pour que tout le monde puisse comprendre.
#52
zoolk
Cerbère de ces dames
Posté 24 février 2005 - 23:58
dj-strike, le 24.02.2005 à 23:49, dit :
J'ai fait ça assez simplement pour que tout le monde puisse comprendre.
Parrain de Kevin le metalleux et Jean-Michel le gothik
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
#53
Thenestohs
Posté 25 février 2005 - 00:01
sayaka, le 24.02.2005 à 23:16, dit :
Le probleme c'est que la vie se ressemble avec celle
de tous le monde on a tous les même objectifs dans
la vie.
de tous le monde on a tous les même objectifs dans
la vie.
ah bon ??? je ne crois pas mais bon...
sinon l'homme vit en société parce qu'il dépend d'une espèce communautaire au même titre que bon nombre d'animaux, la survie a certainement favorisé la vie en groupe mais elle n'en n'a jamais été la matrice, l'homme a besoin de contacts sociaux organisés, codifiés, encadrés par le droit...
je pense que la principale différence entre l'homme et les autres animaux est sa capacité d'abstraction, cette faculté traduite dans le language qui lui permet de parler au futur, de s'exprimer au second degré, de se questionner sur l'évolution jurisprudentielle du pouvoir réglementaire ministériel
enfin bref, c'est trop long de développer dans ce genre de topic, je dois m'en retourner Tescer, donc sur ce bonne gamberge à tous !!!
#54
Kroryn
Posté 25 février 2005 - 01:46
Et ben ! Quatre pages en quelques heures à peine ! Bon, je reprends plein de trucs, m'en veuillez pas.
Pas facile à expliquer, effectivemment 
! Pour moi, l'extrapolation, c'est un mécanisme de réflexion. Ce mécanisme consiste à partir d'une situation précise et simple, à l'étudier, à en déterminer les règles, les explications, les lois, les causes... Puis, de cette situation simple, on cherche à voir comment ces mêmes règles et lois pourraient s'appliquer à une situation plus complexe, plus riche, qui englobe la précédente. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la déduction, qui est plus (je crois) un mécanisme d'analyse de causes provoquant des conséquences.
La déduction, c'est se dire : tiens, le ciel est bleu, donc il fait soleil.
L'extrapolation, ce serait plutôt : il fait beau en Bretagne (si si, ça arrive !), fait-il également beau dans le reste de le France ?
L'extrapolation est plus difficile que la déduction en cela qu'elle nécessite une interprétation des données, interprétation sujette aux approximations et aux erreurs.
A vrai dire, l'homme ne descend pas du singe, ce sont deux branches séparées.
Hou là ! attention, ne mélangeons pas tout. Gatlok a raison de mentionner le fait que la disparition de cultures et l'appauvrissement de la diversité culturelle est un problème inquiétant, mais je doute que cela ait grand chose à voir avec le modèle américain, ou le modèle européen.
Ceci étant dit, la culture - pardon, les cultures - des peuples humains sont un bon candidat à la liste des différences entre l'homme et l'animal. Attention cependant : la culture est un acquis, quelque chose que l'on hérite de son éducation, de sa famille, de l'école, de ses loisirs, de la société, pas de ses gènes.
Questions légitimes s'il en est ! Moi je crois qu'en fait l'intelligence est une notion relative. Ce que je veux dire, c'est que l'intelligence est présente chez beaucoup d'espèces animales, dont l'homme. Et sur un certain nombre de points, l'homme a montré qu'il pouvaient l'utiliser plus efficacement que les autres animaux. Par exemple, l'homme n'est pas le seul à utiliser des outils. Des oiseaux le font, des insectes le font, des singes le font, etc. Mais il est le seul à utiliser des ordinateurs pour faire décoller des fusées.
Je me suis torturé plusieurs fois sur cette fichue question sans avancer d'un poil, aussi je vais me contenter de la réponse de Sentenza, à défaut de mieux : Mais ça me laisse un goût de trop peu dans la bouche. Enfin bref.
Au départ, si l'homme vit en société, ou en groupe, c'est dû à son instinct grégaire, qui le pousse à faire ce qu'il faut pour survivre. Cela reste vrai même si aujourd'hui la société lui apporte plus que la satisfaction des besoins primaires. Que l'homme ait besoin d'une force supérieure n'a rien de politique au départ : c'est l'instinct qui pousse la meute à s'organiser sous la tutelle d'un leader. Les loups, par exemple, font pareil.
Que l'homme soit une catastrophe pour l'univers - enfin disons pour la planète, c'est déjà bien suffisant - n'est pas faux. En même temps, cela ne caractérise pas l'espèce humaine en elle-même. C'est en fait une résultante de ses progrès technologiques et industriels. D'autres animaux ont déjà déséquilibré leur système écologique aux détriments de leurs voisins sans aucun cas de conscience. Que l'espèce humaine le fasse au niveau mondial est une question de "moyen". Son but n'est pas celui là : c'est survivre et propérer. Et l'espèce humaine compte parmi ses représentants quelques défenseurs de l'écologie... C'est donc peut-êter une différence entre l'homme et l'animal, mais elle est à prendre avec des pincettes.
La question du langage, enfin, est beaucoup plus discutable. Beaucoup d'espèces communiquent, parfois de manière complexe, et les scientifiques disent eux-mêmes ne pas tout savoir à propos de ces modes de communication animale.
Les fourmis savent communiquer par phéromones pour établir des tactiques de guerre (oui oui, les fourmis font la guerre).
Un abeille qui rentre à la ruche éxecute une danse qui indique à ses congénères la direction et la distance du champ de fleurs qu'elle vient de trouver.
Les loups d'un meute communiquent sans cesse pour confirmer ou modifier la hiérarchie au sein du groupe, avec de petites luttes de pouvoir internes.
Et on ignore comment interpréter les cris de plusieurs mammifères marins, par exemple ceux des dauphins, qui vivent eux aussi en groupe.
Je rejoins Thenestohs sur ce point. La capacité d'abstraction (et le raisonnement d'extrapolation en dépend, entre autres) est un degré de réflexion qui marque toute la différence entre l'intelligence animale et l'intelligence humaine. On fait de la philo, on fait des maths, on résonne à des niveaux différents du nôtre (de l'atome à la galaxie), on s'intéresse à l'histoire, on s'intéresse aux arts, on se demande si on est seuls dans l'univers, si un dieu existe, etc. Tout ceci est impossible sans capacité d'abstraction.
PS : désolé d'avoir été si long
!
sayaka dit :
pourrais-tu m'expliquer ce que c'est l'extrapolation
isa dit :
le fait de pouvoir tirer des déductions en comparant des données mais surtout de pouvoir étendre ces déductions hors d'un domaine précis...
! Pour moi, l'extrapolation, c'est un mécanisme de réflexion. Ce mécanisme consiste à partir d'une situation précise et simple, à l'étudier, à en déterminer les règles, les explications, les lois, les causes... Puis, de cette situation simple, on cherche à voir comment ces mêmes règles et lois pourraient s'appliquer à une situation plus complexe, plus riche, qui englobe la précédente. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la déduction, qui est plus (je crois) un mécanisme d'analyse de causes provoquant des conséquences.La déduction, c'est se dire : tiens, le ciel est bleu, donc il fait soleil.
L'extrapolation, ce serait plutôt : il fait beau en Bretagne (si si, ça arrive
!), fait-il également beau dans le reste de le France ?L'extrapolation est plus difficile que la déduction en cela qu'elle nécessite une interprétation des données, interprétation sujette aux approximations et aux erreurs.
Sentenza dit :
plus serieusement : je descend du singe et le singe descend de l'arbre...
sayaka dit :
Oui, maintenant je suis d'accord mais cette diversité culturelle qui fait notre richesse n'est elle pas entrain de disparaitre car aujourd'hui tous les pays calque selon le modele américan ou européen sans parler de la mondialisation
Ceci étant dit, la culture - pardon, les cultures - des peuples humains sont un bon candidat à la liste des différences entre l'homme et l'animal. Attention cependant : la culture est un acquis, quelque chose que l'on hérite de son éducation, de sa famille, de l'école, de ses loisirs, de la société, pas de ses gènes.
sayaka dit :
Oui alors d'autre question se pose a nous
somme nous réellement intelligent ?
et qu'est ce que l'intelligence ?
somme nous réellement intelligent ?
et qu'est ce que l'intelligence ?
sayaka dit :
Mais que fesont nous de notre vie ?
a-t-elle un sens
a-t-elle un sens
Sentenza dit :
Elle a le sens que tu lui donne
dj-strike dit :
Différence entre l'homme et l'animal : l'homme vit en société pour d'autres raisons que sa survie. L'homme est une catastrophe pour l'univers, pas l'animal. L'homme possède un langage.
Que l'homme soit une catastrophe pour l'univers - enfin disons pour la planète, c'est déjà bien suffisant - n'est pas faux. En même temps, cela ne caractérise pas l'espèce humaine en elle-même. C'est en fait une résultante de ses progrès technologiques et industriels. D'autres animaux ont déjà déséquilibré leur système écologique aux détriments de leurs voisins sans aucun cas de conscience. Que l'espèce humaine le fasse au niveau mondial est une question de "moyen". Son but n'est pas celui là : c'est survivre et propérer. Et l'espèce humaine compte parmi ses représentants quelques défenseurs de l'écologie... C'est donc peut-êter une différence entre l'homme et l'animal, mais elle est à prendre avec des pincettes.
La question du langage, enfin, est beaucoup plus discutable. Beaucoup d'espèces communiquent, parfois de manière complexe, et les scientifiques disent eux-mêmes ne pas tout savoir à propos de ces modes de communication animale.
Les fourmis savent communiquer par phéromones pour établir des tactiques de guerre (oui oui, les fourmis font la guerre).
Un abeille qui rentre à la ruche éxecute une danse qui indique à ses congénères la direction et la distance du champ de fleurs qu'elle vient de trouver.
Les loups d'un meute communiquent sans cesse pour confirmer ou modifier la hiérarchie au sein du groupe, avec de petites luttes de pouvoir internes.
Et on ignore comment interpréter les cris de plusieurs mammifères marins, par exemple ceux des dauphins, qui vivent eux aussi en groupe.
Thenestohs dit :
je pense que la principale différence entre l'homme et les autres animaux est sa capacité d'abstraction
PS : désolé d'avoir été si long
!
La flamme de la vie ne brûle jamais tant que dans le feu du combat.
#55
Solstice
Le banni reviendu
Posté 25 février 2005 - 03:58
Citation
Que l'homme ait besoin d'une force supérieure n'a rien de politique au départ : c'est l'instinct qui pousse la meute à s'organiser sous la tutelle d'un leader. Les loups, par exemple, font pareil
Citation
Beaucoup d'espèces communiquent, parfois de manière complexe, et les scientifiques disent eux-mêmes ne pas tout savoir à propos de ces modes de communication animale.
Citation
Les fourmis savent communiquer par phéromones pour établir des tactiques de guerre (oui oui, les fourmis font la guerre).
Citation
C'est en fait une résultante de ses progrès technologiques et industriels. D'autres animaux ont déjà déséquilibré leur système écologique aux détriments de leurs voisins sans aucun cas de conscience
#56
TDS
Posté 25 février 2005 - 07:47
Kroryn, le 25.02.2005 à 01:46, dit :
Sentenza dit :
plus serieusement : je descend du singe et le singe descend de l'arbre...
C'est exact, il y a environ 10 millions d'année, l'homme, et le primate (un peu moins large que singe quand même) avait un ancêtre commun.
Dire que l'homme descend du singe est aussi absurde de dire que quelqu'un descend de son frêre ! Ils ont un ancêtre commun (en l'occurrence 2, leurs parents), mais l'un ne descend pas de l'autre.
dj-strike, le 25.02.2005 à 03:58, dit :
Citation
Les fourmis savent communiquer par phéromones pour établir des tactiques de guerre (oui oui, les fourmis font la guerre).
Pas sur, c'est que c'est redoutable ces petites bêtes la ! J'aimerai pas être leur proie.
Signature en congé sabatique, veuillez vous adresser à l'avatar en cas d'urgence.
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Membre des Fervents Partisans de l'Immuabilité Avatarienne
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#57
Thenestohs
Posté 25 février 2005 - 09:08
il me semble que notre ancêtre commun est le lémurien
et sinon vous saviez que le chimpanzé est notre plus proche parent et inversement
et oui le chimpanzé est plus proche de l'homme que des autres singes
et sinon vous saviez que le chimpanzé est notre plus proche parent et inversement
et oui le chimpanzé est plus proche de l'homme que des autres singes
#58
Ourobolos
kissifrotsipik' !
Posté 25 février 2005 - 09:24
Pour ce qui est de la différence entre l'homme et les animaux, et notamment par rapport à l'intelligence je pense que cela rejoint le fait de savoir qui est le plue "évolué", or si on considère que l'évolution est la capacité à interagir avec et à modifier son environnement depuis la bactérie ou une cellule qui interragit avec son environnement immédiat pour se nourir jusqu'aux organismes plus complexes alors on peut dire que l'homme est le plus évolué sur cette planète car c'est lui qui le modifie le plus et le plus rapidement. Cependant dans un organisme complexe comme celui de l'homme même les cellules en interragissant localement pour leurs besoins peuvent commander la sécrétion d'hormones et autres molécules qui agissent sur l'organisme tout entier et par là à plus grande échelle sur l'espèce. Donc quelque part les celulles d'un organisme qui se comportent comme des bactéries "primitivent" "commandent" les organismes plus "évolués".
En me relisant, je me dis que ça ne fait pas vraiment avancer le shmilblick.
En me relisant, je me dis que ça ne fait pas vraiment avancer le shmilblick.
les modos brident ma liberté d'expression © ® ™
A la recherche de The Holy Côte de Boeuf
A la recherche de The Holy Côte de Boeuf
#59
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 25 février 2005 - 09:29
Ourobolos, le 25.02.2005 à 09:24, dit :
Pour ce qui est de la différence entre l'homme et les animaux, et notamment par rapport à l'intelligence je pense que cela rejoint le fait de savoir qui est le plue "évolué", or si on considère que l'évolution est la capacité à interagir avec et à modifier son environnement depuis la bactérie ou une cellule qui interragit avec son environnement immédiat pour se nourir jusqu'aux organismes plus complexes alors on peut dire que l'homme est le plus évolué sur cette planète car c'est lui qui le modifie le plus et le plus rapidement. Cependant dans un organisme complexe comme celui de l'homme même les cellules en interragissant localement pour leurs besoins peuvent commander la sécrétion d'hormones et autres molécules qui agissent sur l'organisme tout entier et par là à plus grande échelle sur l'espèce. Donc quelque part les celulles d'un organisme qui se comportent comme des bactéries "primitivent" "commandent" les organismes plus "évolués".
En me relisant, je me dis que ça ne fait pas vraiment avancer le shmilblick.
En me relisant, je me dis que ça ne fait pas vraiment avancer le shmilblick.
c'est normal quon est les plus évoluer car c'est nous qui faisons le classement, on va pas se classer comme être "inférieur"
Mais ceux qui arive a faire évoluer l'environement le mieux, ce sont les bacteries car toute reaction chimiques(c'est bien de sa que tu parle par évoluer l'environement) nous les créont grace a des bacteries
car c'est grace a elles que nous créons des yaourts, combatons des maladies(et en créé), transphormer le bois en papier, transphormer du petrol en ecence, etc...
#60
vor
Bugovore
Posté 25 février 2005 - 09:35
dj-strike, le 24.02.2005 à 23:49, dit :
l'homme vit en société (sté plus loin) car il a besoin d'un "maitre". L'homme est un animal politique. il a besoin d'une force supérieure. Cette force supérieure c'est la sté. La sté lui permet d'assouvir ses envies/pulsions (et non pas instincts) et ses besoins sociaux. C'est de la science politique. Ca aide a comprendre la nature de l'homme. J'ai fait ça assez simplement pour que tout le monde puisse comprendre.
. Aucune société n'existe sans homme ; ça peut paraître un pléonasme mais ce n'est pas le cas. L'homme crée les sociétés dans lesquelles il est, elles ne peuvent par définition donc pas lui être supérieures par nature. Le seul cas où c'est vrai, c'est lorsqu'il le choisit, consciemment ou pas, en donnant pouvoir à une (ou plusieurs) instances menées par d'autres hommes. Par ignorance de sa propre nature et de son véritable pouvoir, l'homme individuel préfère céder à l'illusion d'être en un pouvoir qui n'est pas le sien. Pour d'autres raisons aussi, mais là, ca devient long Trouver des explications sur ses besoins et en conclure sur sa nature, ça, c'est de l'extrapolation
. Tout en étant bien plus simple, sa nature est infinimement plus complexe et suivant le point de vue adopté, peut être appréhendée (?) en un instant ou, ne pas en avoir appris un centième au bout de toute une vie.Enfin, dire que l'homme est une catastrophe pour l'univers relève d'un jugement, personnel ou pas. La réponse à la première question est alors donnée, il n'y a plus d'issue possible. Ceux qui le croient vont mettre en branle des forces ammenant cette croyance à l'expression, et plus ils seront nombreux, plus la "réalité" de l'expression viendra vite.
Ainsi fonctionne l'homme, que ce soit pour son bien ou non : il amène ses plus fortes croyances à s'exprimer, les déclarant ensuite infaillibles puisque vérifiées dans les faits, tout en ayant déjà changé de croyances en son for intérieur.
là se trouve peut-être une autre définition de ce que nous sommes, avec la différence tant espérée par quelques uns : un créateur perpétuel, un changeur de formes incessant. Et la différence avec les animaux ? La vitesse de changement, accéléré par la conscience de façon exponentielle.
Bien des personnes ont sû, déjà, répondre à la question de l'être de façon à ne pas bloquer le processus en cours. Bien d'autres milliards ont rejetté ou ignoré ces réponses, souvent pour garder des prérogatives personnelles au détriment du plus grand nombre, car la recherche de la réponse demande à se regarder soi en face, avec les cotés les plus sombres et les plus honteux, pas seulement les meilleurs. Il faut être prêt, avec ce genre de questions, à entendre des choses qui feront certainement écrouler la grande majorité de notre monde (puisqu'il ne peut répondre à la question ! ), faute de quoi, pour une vie paisible, il faut fuir ceux qui posent ces questions
#61
Jack Guépard
Geek Attitude
Posté 25 février 2005 - 11:37
Ce débat est vieux. Et selon moi inutile.
Je suis content déjà que personne n'ait parlé d'instinct comme l'intelligence propre aux animaux, et d'inteligence à part pour l'homme avec sa part animale qu'est l'instinct. Ce qui est totalement idiot.
Le fait de parler de l'espèce humaine sapiens et de tenter de la séparer des autres animaux, ou encore de séparer le genre humain (Néandertal, sapiens, ergaster....) des autres animaux, ou les grands singes des autres animaux ne mènent à rien. Chaque espèce a son propre mode de vie, ses propres caractéristiques, capacités, sa propre programmation originelle (qu'on pourrait appeler l'instinct) qui varient peu dans l'espèce voire même dans les espèces proches.
Toute espèce est séparable des autres, n'est ce pas là l'intérêt de parler de diffèrentes espèces. Placer l'homme ou les grands singes sur un piédestal, c'est purement philosophiques, voire métaphysique, de l'ordre de l'opinion personnelle.
L'évolution darwiniste ne mène pas vers un mieux mais vers une adaptation. Le fait que l'homme n'évolue plus n'est pas le fait qu'il ait atteint un niveau ultime mais simplement que le monde autour de lui ne le pousse pas à évoluer.
De plus, toutes les espèces ont autant de milliard d'années d'évolution, et représenter les diffèrents ordres, classes, familles, genres, espèces sous forme d'un arbre avec au sommet l'homme est de l'ordre du spéciocentrisme. Toutes les espèces ont le même niveau d'évolution.
Mais cela ne nous (et en ce nous j'inclus toutes les espèces qui vivent à présent sur Terre) rend pas supèrieure à celle qui ont disparues. Demain (enfin plutôt après-demain
) un changement climatique pourrait rendre cette planète plus habitable pour des mammouths, ou des tricératops.
On en vient à un point, l'évolution en générale n'apporte rien qui différencie l'homme des autres espèces animales comme végétales comme des cyanobactéries.
Alors peut-on séparer l'homme des autres espèces ???
La société humaine ne résulte que de l'instinct grégaire du primate humain. La soif de pouvoir de cet instinct de mâle dominant malheureusement pré-programmé dans l'homme mâle alors que la domination de l'humain femelle (la femme pour ceux qui suivent pas ) est due à une autre forme de domination peut-être plus subtile du foyer. On retrouve dans l'homme des comportements proches de ceux des lions (mâles défensifs, femelles approvisionnant le foyer en nourriture, élevage en commun), des loups (femelle dominant, mâle se battant pour l'accouplement, élevage et chasse en commun) ou des babouins (société extrême "inversée", matriarcale, les mâles n'ont pas une si grande place) ou encore des grands chimpanzés ou des hyènes ou des dauphins...
Le fait que certains humains isolés sont mal perçu et sont pour la plupart du temps sujet à ce qui est appelé des troubles psychologiques est fortement lié à cette instinct grégaire.
Finalement, l'homme apparaît du point de vue biologique comme un prédateur sociétaire. Il ne faut pas chercher dans son arbre spéciologique des liens de comportements. On voit ainsi que les orang outans sont solitaires, les gorilles végétariens, et ont donc un système de vie totalement diffèrent de celui des hommes, et innaplicable chez eux.
Les plus proches, les chimpanzés et les bonobos sont tout de même fort diffèrents. Les bonobos eux sont principalement végétariens, ne sont pas violents, les conflits se réglant par relations sexuelles. Les chimpanzés sont comportementalement assez proches des hommes. Le système "guerrier" est très développé, il n'est pas rare de voir des combats entre diffèrents groupes pour la possession d'un territoire, voire même des morts.
Si on prend l'exemple du cousin disparu qu'est le néandertal, on voit qu'il diffère lui aussi sur un point important, la non-motilité. Tandis que l'homme sapiens avait la bougeote (de grands commerçants ceux-là), les Néandertals (pas taux ) restaient dans les mêmes coins, ce qui les auraient perdus.
En revanche, on a vu que les comportements sociétaires humains se retrouvent chez des espèces moyennement éloignées, tout simplement car c'est une forme commune d'adaptation à un certain mode de vie, le prédatisme supérieur. Donc là, rien à voir.
Mais on pense retrouver l'exemple des sociétés humaines chez les insectes, fourmis ou abeilles chères à nos auteurs des 17e et 18e siècles. Ce qui est fort faux. Le système insectoïde est totalement diffèrents, des armées de clones avec un ou quelques fondateurs, travaillant en commun pour se nourrir et se reproduire.
Le sacrifice de non-reproducteurs ici visibles que l'on retrouve chez les loups femelles non dominantes n'existe pas chez l'homme. Il est astucieusement évité grâce à son exceptionnelle longévité (qui est une caractéristique de l'homme) qui crée les grands mères (et grands pères) qui bien qu'il ne puisse plus se reproduire, permettent une meilleure survie de la progéniture.
Ensuite chez l'homme, il n'y a pas de société de millions d'individus. Chaque humain vit au sein d'une autorité centrale qu'il respecte peu, et se forme un noyau de plusieurs personnes, allant d'un foyer simple à un groupe moyennement important. Même pour ce qui est des chefs d'autorité importante, on retrouve autour de ce noyau qui est le vestige certains diront de l'instinct "tribal" humain.
Alors est-ce la logique, l'extrapolation, la capacité à abstractiser qui sortira l'homme de la soupe des espèces ?
Là on distingue plusieurs choses. Peu d'animaux savent réellement compter. Mais c'est pareil pour l'homme qui naturellement ne connait que 1, 2 et 3. Si on stimule le développement intellectuelle de certains individus d'autres espèces comme on le fait avec les notres, alors on peut obtenir de surprenant résultats.
Ainsi le babouin, qui est assez éloigné de l'homme, a des capacités logiques et d'abstraction très importante, plus importante que celle d'un chimpanzé ou d'un gorille. Des expériences à l'aide de formes et de couleurs leur permettent d'atteindre un niveau équivalent à celui d'enfants humains de cinq-six ans.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
Le langage et la culture n'étant pas non plus le propre de l'homme, certains oiseaux allant même jusqu'à brillament allier les deux, on n'est pas plus avancé.
Les faux exemples comme ceux de l'âne qui ne peut choisir entre deux prés qui se laisse mourir de faim, même transposé avec des chimpanzés et modernisé technologiquement ne trompera pas le vrai observateur.
L'homme apporte de tous à ses animaux domestiques, les transforment littéralement.L'apport de la logique à certains singes que fait l'homme, qui joue alors le rôle de Prométhée des singes (on se rappelle tous de la Planète de Singes), soulève une question. Qui a apporté la logique à l'homme ?
La plus raisonnée des réponses est qu'un évolution progressive de l'environnement et la transmission de cette base de logique a causé cette explosion dans l'histoire. On voit d'ailleurs que certains mammifères ont une base d'abstraction naturelle.
Ou alors l'homme a aussi eu son Prométhée, qui lui aurait peut être même apporté sa métaphysique.
Au final on pourra se demander si l'homme rencontrait des êtres qui se croient plus intelligents que lui, venus d'ici ou d'ailleurs, alors ces êtres se croiraient-ils plus évolués, supérieurs ? Et les humains accepteraient-ils d'être relégués au même rang que le reste ?
On voit bien que l'homme n'a pas regardé son chat.
Je suis content déjà que personne n'ait parlé d'instinct comme l'intelligence propre aux animaux, et d'inteligence à part pour l'homme avec sa part animale qu'est l'instinct. Ce qui est totalement idiot.
Le fait de parler de l'espèce humaine sapiens et de tenter de la séparer des autres animaux, ou encore de séparer le genre humain (Néandertal, sapiens, ergaster....) des autres animaux, ou les grands singes des autres animaux ne mènent à rien. Chaque espèce a son propre mode de vie, ses propres caractéristiques, capacités, sa propre programmation originelle (qu'on pourrait appeler l'instinct) qui varient peu dans l'espèce voire même dans les espèces proches.
Toute espèce est séparable des autres, n'est ce pas là l'intérêt de parler de diffèrentes espèces. Placer l'homme ou les grands singes sur un piédestal, c'est purement philosophiques, voire métaphysique, de l'ordre de l'opinion personnelle.
L'évolution darwiniste ne mène pas vers un mieux mais vers une adaptation. Le fait que l'homme n'évolue plus n'est pas le fait qu'il ait atteint un niveau ultime mais simplement que le monde autour de lui ne le pousse pas à évoluer.
De plus, toutes les espèces ont autant de milliard d'années d'évolution, et représenter les diffèrents ordres, classes, familles, genres, espèces sous forme d'un arbre avec au sommet l'homme est de l'ordre du spéciocentrisme. Toutes les espèces ont le même niveau d'évolution.
Mais cela ne nous (et en ce nous j'inclus toutes les espèces qui vivent à présent sur Terre) rend pas supèrieure à celle qui ont disparues. Demain (enfin plutôt après-demain
) un changement climatique pourrait rendre cette planète plus habitable pour des mammouths, ou des tricératops.On en vient à un point, l'évolution en générale n'apporte rien qui différencie l'homme des autres espèces animales comme végétales comme des cyanobactéries.
Alors peut-on séparer l'homme des autres espèces ???
La société humaine ne résulte que de l'instinct grégaire du primate humain. La soif de pouvoir de cet instinct de mâle dominant malheureusement pré-programmé dans l'homme mâle alors que la domination de l'humain femelle (la femme pour ceux qui suivent pas
) est due à une autre forme de domination peut-être plus subtile du foyer. On retrouve dans l'homme des comportements proches de ceux des lions (mâles défensifs, femelles approvisionnant le foyer en nourriture, élevage en commun), des loups (femelle dominant, mâle se battant pour l'accouplement, élevage et chasse en commun) ou des babouins (société extrême "inversée", matriarcale, les mâles n'ont pas une si grande place) ou encore des grands chimpanzés ou des hyènes ou des dauphins...Le fait que certains humains isolés sont mal perçu et sont pour la plupart du temps sujet à ce qui est appelé des troubles psychologiques est fortement lié à cette instinct grégaire.
Finalement, l'homme apparaît du point de vue biologique comme un prédateur sociétaire. Il ne faut pas chercher dans son arbre spéciologique des liens de comportements. On voit ainsi que les orang outans sont solitaires, les gorilles végétariens, et ont donc un système de vie totalement diffèrent de celui des hommes, et innaplicable chez eux.
Les plus proches, les chimpanzés et les bonobos sont tout de même fort diffèrents. Les bonobos eux sont principalement végétariens, ne sont pas violents, les conflits se réglant par relations sexuelles. Les chimpanzés sont comportementalement assez proches des hommes. Le système "guerrier" est très développé, il n'est pas rare de voir des combats entre diffèrents groupes pour la possession d'un territoire, voire même des morts.
Si on prend l'exemple du cousin disparu qu'est le néandertal, on voit qu'il diffère lui aussi sur un point important, la non-motilité. Tandis que l'homme sapiens avait la bougeote (de grands commerçants ceux-là), les Néandertals (pas taux
) restaient dans les mêmes coins, ce qui les auraient perdus.En revanche, on a vu que les comportements sociétaires humains se retrouvent chez des espèces moyennement éloignées, tout simplement car c'est une forme commune d'adaptation à un certain mode de vie, le prédatisme supérieur. Donc là, rien à voir.
Mais on pense retrouver l'exemple des sociétés humaines chez les insectes, fourmis ou abeilles chères à nos auteurs des 17e et 18e siècles. Ce qui est fort faux. Le système insectoïde est totalement diffèrents, des armées de clones avec un ou quelques fondateurs, travaillant en commun pour se nourrir et se reproduire.
Le sacrifice de non-reproducteurs ici visibles que l'on retrouve chez les loups femelles non dominantes n'existe pas chez l'homme. Il est astucieusement évité grâce à son exceptionnelle longévité (qui est une caractéristique de l'homme) qui crée les grands mères (et grands pères) qui bien qu'il ne puisse plus se reproduire, permettent une meilleure survie de la progéniture.
Ensuite chez l'homme, il n'y a pas de société de millions d'individus. Chaque humain vit au sein d'une autorité centrale qu'il respecte peu, et se forme un noyau de plusieurs personnes, allant d'un foyer simple à un groupe moyennement important. Même pour ce qui est des chefs d'autorité importante, on retrouve autour de ce noyau qui est le vestige certains diront de l'instinct "tribal" humain.
Alors est-ce la logique, l'extrapolation, la capacité à abstractiser qui sortira l'homme de la soupe des espèces ?
Là on distingue plusieurs choses. Peu d'animaux savent réellement compter. Mais c'est pareil pour l'homme qui naturellement ne connait que 1, 2 et 3. Si on stimule le développement intellectuelle de certains individus d'autres espèces comme on le fait avec les notres, alors on peut obtenir de surprenant résultats.
Ainsi le babouin, qui est assez éloigné de l'homme, a des capacités logiques et d'abstraction très importante, plus importante que celle d'un chimpanzé ou d'un gorille. Des expériences à l'aide de formes et de couleurs leur permettent d'atteindre un niveau équivalent à celui d'enfants humains de cinq-six ans.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
Le langage et la culture n'étant pas non plus le propre de l'homme, certains oiseaux allant même jusqu'à brillament allier les deux, on n'est pas plus avancé.
Les faux exemples comme ceux de l'âne qui ne peut choisir entre deux prés qui se laisse mourir de faim, même transposé avec des chimpanzés et modernisé technologiquement ne trompera pas le vrai observateur.
L'homme apporte de tous à ses animaux domestiques, les transforment littéralement.L'apport de la logique à certains singes que fait l'homme, qui joue alors le rôle de Prométhée des singes (on se rappelle tous de la Planète de Singes), soulève une question. Qui a apporté la logique à l'homme ?
La plus raisonnée des réponses est qu'un évolution progressive de l'environnement et la transmission de cette base de logique a causé cette explosion dans l'histoire. On voit d'ailleurs que certains mammifères ont une base d'abstraction naturelle.
Ou alors l'homme a aussi eu son Prométhée, qui lui aurait peut être même apporté sa métaphysique.
Au final on pourra se demander si l'homme rencontrait des êtres qui se croient plus intelligents que lui, venus d'ici ou d'ailleurs, alors ces êtres se croiraient-ils plus évolués, supérieurs ? Et les humains accepteraient-ils d'être relégués au même rang que le reste ?
On voit bien que l'homme n'a pas regardé son chat.
Jack Guépard, disciple du Côté Obscur de la Force.
Adepte de la Grande Cthulhist.
Ne cliquez pas sur ce Iien.
Adepte de la Grande Cthulhist.
Ne cliquez pas sur ce Iien.
#62
Shadow she-wolf
Le katana de la GBT
Posté 25 février 2005 - 11:48
comme tu fait pour pondre des truc aussi énorme?Rien a rajouter je croie que tout a été dit
#64
sayaka
Posté 25 février 2005 - 12:27
Impressionnant Jack
Pour la longueur et pour le développement de tes idées
j'ai beaucoup aprécier.
Pour la longueur et pour le développement de tes idées
j'ai beaucoup aprécier.
la scarification : la petite douleur pour calmer la grande souffrance
#65
Angel Eyes Sentenza
Cave Canem
Posté 25 février 2005 - 12:57
TDS, le 25.02.2005 à 07:47, dit :
Kroryn, le 25.02.2005 à 01:46, dit :
Sentenza dit :
plus serieusement : je descend du singe et le singe descend de l'arbre...
C'est exact, il y a environ 10 millions d'année, l'homme, et le primate (un peu moins large que singe quand même) avait un ancêtre commun.
Dire que l'homme descend du singe est aussi absurde de dire que quelqu'un descend de son frêre ! Ils ont un ancêtre commun (en l'occurrence 2, leurs parents), mais l'un ne descend pas de l'autre.
c'etait du second degres
Thenestohs, le 25.02.2005 à 09:08, dit :
il me semble que notre ancêtre commun est le lémurien
et sinon vous saviez que le chimpanzé est notre plus proche parent et inversement
et oui le chimpanzé est plus proche de l'homme que des autres singes
et sinon vous saviez que le chimpanzé est notre plus proche parent et inversement
et oui le chimpanzé est plus proche de l'homme que des autres singes
il s'agit du bonobo (94 ou 96% de genes communs)
Burro català : "Le caractère catalan semble comporter les vertus de l'âne : ténacité, détermination, ardeur à la tâche et fidélité. "
"J'aime à voir les choses tomber en place."
Kerro Panille
Bloc-notes
#66
Barry Burton
Posté 25 février 2005 - 13:04
Citation
car toute reaction chimiques(c'est bien de sa que tu parle par évoluer l'environement) nous les créont grace a des bacteries
Citation
car c'est grace a elles que nous créons des yaourts,
Citation
combatons des maladies(et en créé),
Citation
transphormer le bois en papier,
Citation
transphormer du petrol en ecence
Citation
il s'agit du bonobo (94 ou 96% de genes communs)
Citation
C'est exact, il y a environ 10 millions d'année, l'homme, et le primate (un peu moins large que singe quand même) avait un ancêtre commun.
Dire que l'homme descend du singe est aussi absurde de dire que quelqu'un descend de son frêre ! Ils ont un ancêtre commun (en l'occurrence 2, leurs parents), mais l'un ne descend pas de l'autre.
Dire que l'homme descend du singe est aussi absurde de dire que quelqu'un descend de son frêre ! Ils ont un ancêtre commun (en l'occurrence 2, leurs parents), mais l'un ne descend pas de l'autre.
Sinon, pour en revenir au sujet:
Nous ne sommes qu'un maillon d'un embranchement de l'inéluctable évolution de la vie, et notre spécificité c'est que nous en avons conscience.
Le futur n'existe pas.
Pas encore.
Pas encore.
#67
zoolk
Cerbère de ces dames
Posté 25 février 2005 - 13:07
Jack Guépard, le 25.02.2005 à 11:37, dit :
Ce débat est vieux. Et selon moi inutile.
Parrain de Kevin le metalleux et Jean-Michel le gothik
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
La politique, j’en connais qu’une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied !
#68
Gatlock
Arpenteur silencieux
Posté 25 février 2005 - 13:23
Citation
Ce débat est vieux. Et selon moi inutile.
mdr
il est vrai qu'on peut "clore" ce genre de "vieux debats" a coup de scientisme, aprés reduction drastique des problemes posés
Citation
Je suis content déjà que personne n'ait parlé d'instinct comme l'intelligence propre aux animaux, et d'inteligence à part pour l'homme avec sa part animale qu'est l'instinct. Ce qui est totalement idiot.
ambigue ca
que veux tu dire ?
que la notion d'instinct est inconsistante, pour l'homme comme pour l'animal ? et qu'il n'y a que des degrés d'intelligence chez l'homme comme chez l'animal ?
Citation
Le fait de parler de l'espèce humaine sapiens et de tenter de la séparer des autres animaux, ou encore de séparer le genre humain (Néandertal, sapiens, ergaster....) des autres animaux, ou les grands singes des autres animaux ne mènent à rien.
deja homo n'est pas un genre
la notion de "genre humain" est "zoologiquement fausse"
et effectivement, d'un point de vue strictement zoologique, l'homme est une espece parmi d'autres
ni plus ni moins "distinctes" que les autres
Citation
Chaque espèce a son propre mode de vie, ses propres caractéristiques, capacités, sa propre programmation originelle (qu'on pourrait appeler l'instinct) qui varient peu dans l'espèce voire même dans les espèces proches.
Toute espèce est séparable des autres, n'est ce pas là l'intérêt de parler de diffèrentes espèces. Placer l'homme ou les grands singes sur un piédestal, c'est purement philosophiques, voire métaphysique, de l'ordre de l'opinion personnelle.
Toute espèce est séparable des autres, n'est ce pas là l'intérêt de parler de diffèrentes espèces. Placer l'homme ou les grands singes sur un piédestal, c'est purement philosophiques, voire métaphysique, de l'ordre de l'opinion personnelle.
Citation
L'évolution darwiniste ne mène pas vers un mieux mais vers une adaptation. Le fait que l'homme n'évolue plus n'est pas le fait qu'il ait atteint un niveau ultime mais simplement que le monde autour de lui ne le pousse pas à évoluer.
deux choses : l'évolution darwiniste, telle qu'elle a été concu au depart, implique bien une conception de l'évolution comme progrés, et place bien l'homme au sommet de ladite evolution
il a fallut la révision néo-darwinienne, et la revision supplémentaire du modele néo-darwinien pour que, de facon bien plus récente, on parvienne a debarasser l'évolutionnisme de l'idéologie du progrés linéaire, au profit de l'idée d'une évolution strictement adaptative
et encore faut il bien voir qu'on est encore loin d'avoir debarassé la biologie de tout prejugé anthropocentriste
voir Jay Gould sur ce point
de plus, dire que l'homme n'évolue plus est une vue de l'esprit
sapiens a quelques centaine de millénaires au minimum, un temps bien trop court pour que l'on puisse préjuger d'un "arret de son evolution"
les mecanismes de base, la variabilité genetique et la selection existent toujours
et meme si la pression selective est moindre, et meme si la technologie et la culture permettent de la faire baisser davantage, elle existe toujours
Citation
De plus, toutes les espèces ont autant de milliard d'années d'évolution, et représenter les diffèrents ordres, classes, familles, genres, espèces sous forme d'un arbre avec au sommet l'homme est de l'ordre du spéciocentrisme. Toutes les espèces ont le même niveau d'évolution.
elles ont le meme temps d'évolution
dire qu'elles ont le meme niveau d'évolution releve d'un préjugé "d'égalitarisme"
aussi absurde que le speciocentrisme que tu denonce
il est sans doute plus juste de dire que l'évolution ne fonctionne pas du tout pas "degré", qu'elle ne se mesure pas
ou alors elle se mesure seulement ponctuellement et localement (on peut seulement mesurer l'efficacité concrete d'une adaptation concrete) et ne peut donc pas se comparer
Citation
Mais cela ne nous (et en ce nous j'inclus toutes les espèces qui vivent à présent sur Terre) rend pas supèrieure à celle qui ont disparues. Demain (enfin plutôt après-demain ) un changement climatique pourrait rendre cette planète plus habitable pour des mammouths, ou des tricératops.
) un changement climatique pourrait rendre cette planète plus habitable pour des mammouths, ou des tricératops.oui et non
la science ne nous permet pas d'affirmer notre supériorité
ca oui
mais la notion de superiorité qu'implique l'anthropocentrisme ne releve pas de la science
c'est, comme tu le souligne toi meme précédement, une vue metaphysique, philosophique, ou morale
et elle n'est refutable que sur ce terrain la
la science n'affirme pas non plus "l'égalité des etres vivants, quelque soit leur espece"
et elle ne fournit pas plus de justification a une position ethique de type "ecologiste radicale" pronant le respect equitable de toutes les formes de vie
cette demonstration, si elle est possible, ne l'est que sur le seul terrain de l'éthique
deriver le "droit" du "fait", ce qui doit etre de ce qui est, n'est pas legitime
il n'y a pas de legitimité a tirer un dogme d'une science, que ce soit dans un sens ou dans l'autre
Citation
La société humaine ne résulte que de l'instinct grégaire du primate humain. La soif de pouvoir de cet instinct de mâle dominant malheureusement pré-programmé dans l'homme mâle alors que la domination de l'humain femelle (la femme pour ceux qui suivent pas ) est due à une autre forme de domination peut-être plus subtile du foyer.
) est due à une autre forme de domination peut-être plus subtile du foyer.oulah....
vive l'ethologie de bazar....
la notion d'instinct pour expliquer les phenomenes sociétaux est récusée meme par la plupart des ethologistes
sans parler des sociologues et anthropologues
et ce type d'invocation des "instincts de domination" est plus que dangereux
pour le dire autrement :
réduire le fonctionnement des sociétés humaines a des ethologies comparables a celle des animaux n'apportent rien a leur intelligibilité, et a le funeste desavantage de fournir des arguments aux idéologiques ultra liberale ou aux politiques de la domination
il n'y a pas besoin de supposer une différence ontologique entre l'homme et l'animal pour s'apercevoir que les sociétés humaines hypercomplexes, culturelles, historiques, reposant sur le langage symbolique et l'idéologie ne peuvent pas etre analysée en terme d'instinct
et de ce fait, il n'est pas nécessaire non plus pour lutter contre l'anthropocentrisme de réduire l'anthropologie a une "simple" biologie
Citation
On retrouve dans l'homme des comportements proches de ceux des lions (mâles défensifs, femelles approvisionnant le foyer en nourriture, élevage en commun), des loups (femelle dominant, mâle se battant pour l'accouplement, élevage et chasse en commun) ou des babouins (société extrême "inversée", matriarcale, les mâles n'ont pas une si grande place) ou encore des grands chimpanzés ou des hyènes ou des dauphins...
certes, mais les organisations matriarcales en chine de l'ouest n'ont ni les memes origines, ni les memes fonctions, ni les memes structures que chez les babouins
que l'on retrouve des formes sembables ne signifie pas que les phenomenes soient comparables, ni qu'ils puissent etre étudier avec les memes modeles
Citation
Le fait que certains humains isolés sont mal perçu et sont pour la plupart du temps sujet à ce qui est appelé des troubles psychologiques est fortement lié à cette instinct grégaire.
il n'y a pas besoin d'instinct pour appliquer un systeme de valeur
Citation
Finalement, l'homme apparaît du point de vue biologique comme un prédateur sociétaire. Il ne faut pas chercher dans son arbre spéciologique des liens de comportements. On voit ainsi que les orang outans sont solitaires, les gorilles végétariens, et ont donc un système de vie totalement diffèrent de celui des hommes, et innaplicable chez eux.
d'un point de vue biologique, l'homme n'est pas un prédateur
il est omnivore
et il a sans doute commencer sa carriere evolutive comme charognard opportuniste
Citation
Si on prend l'exemple du cousin disparu qu'est le néandertal, on voit qu'il diffère lui aussi sur un point important, la non-motilité. Tandis que l'homme sapiens avait la bougeote (de grands commerçants ceux-là), les Néandertals (pas taux ) restaient dans les mêmes coins, ce qui les auraient perdus.
) restaient dans les mêmes coins, ce qui les auraient perdus.sans vouloir douter de tes compétences dans le domaine, aux dernieres nouvelles la question de la disparition de néandarthal n'est toujours pas reglée
les hypotheses d'un speciocide commis par sapiens ne sont pas complétement ecartées
et les diverses hypotheses de type "disparition progressive et recul devant sapiens" ne sont pas encore démontrées
Citation
En revanche, on a vu que les comportements sociétaires humains se retrouvent chez des espèces moyennement éloignées, tout simplement car c'est une forme commune d'adaptation à un certain mode de vie, le prédatisme supérieur. Donc là, rien à voir.
les formes les plus complexes de sociétés animales n'appartiennent pas a des prédateurs
il n'y a pas que la meute
il y a la ruche par exemple
Citation
Mais on pense retrouver l'exemple des sociétés humaines chez les insectes, fourmis ou abeilles chères à nos auteurs des 17e et 18e siècles. Ce qui est fort faux. Le système insectoïde est totalement diffèrents, des armées de clones avec un ou quelques fondateurs, travaillant en commun pour se nourrir et se reproduire.
de ce point de vue, le travail, la production, sont plus proche de l'homme (néolithique) que ne le sont les stratégies de chasse collective de type "meute"
précisement
Citation
Le sacrifice de non-reproducteurs ici visibles que l'on retrouve chez les loups femelles non dominantes n'existe pas chez l'homme. Il est astucieusement évité grâce à son exceptionnelle longévité (qui est une caractéristique de l'homme) qui crée les grands mères (et grands pères) qui bien qu'il ne puisse plus se reproduire, permettent une meilleure survie de la progéniture.
il a existé chez certains peuples, dans certaines conditions
tu me diras que la longévité de ces populations etaient moins grandes
je te repondraient que c'est d'une part en partie faux (la mortalité infantile etait plus forte, surtout) et que d'autres peuples a longévité equivalente, mais a systeme de valeur différents, ne le pratiquaient pas
Citation
Ensuite chez l'homme, il n'y a pas de société de millions d'individus. Chaque humain vit au sein d'une autorité centrale qu'il respecte peu, et se forme un noyau de plusieurs personnes, allant d'un foyer simple à un groupe moyennement important. Même pour ce qui est des chefs d'autorité importante, on retrouve autour de ce noyau qui est le vestige certains diront de l'instinct "tribal" humain.
tu te trouve en ce moment meme sur une société de plusieurs millions d'invidus^^
et meme, tu evolue en ce moment meme dans plusieurs sociétés de plusieurs millions d'individus
sauf bien sur si tu donne a au mot société un sens reductionniste
de type ethologique
comme tu l'as fait tout au long de ton poste
et pour information, il y a des sociétés humaines sans chef ni autorité centrale
elles ont meme etaient majoritaires sur la planete pendant les 90% de l'histoire humaine (sapiens)
le chef, de ce point de vue, n'est pas une "survivance" de notre "nature animale"
mais un "réinvention" recente
Citation
Là on distingue plusieurs choses. Peu d'animaux savent réellement compter. Mais c'est pareil pour l'homme qui naturellement ne connait que 1, 2 et 3.
tu as deja vu un homme "naturel", un individu ayant echappé a tout conditionnement culturel, sur lequel on puisse faire ce genre de tests ?
les scientifiques eux, n'en ont jamais vu
les enfants sauvages n'ont rien de naturel
ils sont handicapes
la culture est l'état naturel de l'espece humaine
et ce type d'affirmaiton est simplement depourvu de sens
et pour info, les cultures les moins mathémaciennes (aborigene d'australie en l'occurence) ne sont pas limitées a 3 chiffrés
Citation
Si on stimule le développement intellectuelle de certains individus d'autres espèces comme on le fait avec les notres, alors on peut obtenir de surprenant résultats.
Ainsi le babouin, qui est assez éloigné de l'homme, a des capacités logiques et d'abstraction très importante, plus importante que celle d'un chimpanzé ou d'un gorille. Des expériences à l'aide de formes et de couleurs leur permettent d'atteindre un niveau équivalent à celui d'enfants humains de cinq-six ans.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
Ainsi le babouin, qui est assez éloigné de l'homme, a des capacités logiques et d'abstraction très importante, plus importante que celle d'un chimpanzé ou d'un gorille. Des expériences à l'aide de formes et de couleurs leur permettent d'atteindre un niveau équivalent à celui d'enfants humains de cinq-six ans.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
ca s'apelle du dressage, ca simule la culture, ca ne la genere pas
et s'il s'agit indiscutablement d'intelligence, il ne s'agit pas de logique
la logique etant definie, en son sens le plus stricte, comme la capacité d'appliquer retroactivement une analyse formelle a son langage
Citation
Le langage et la culture n'étant pas non plus le propre de l'homme, certains oiseaux allant même jusqu'à brillament allier les deux, on n'est pas plus avancé.
la aussi, c'est reduire la notion de langage dans un sens purement ethologique
un ensemble structuré de signaux ce n'est pas la meme chose qu'un ensemble structuré de signes et de symboles
la culture, definie comme la transmission intergenerationnelle et transversale de l'acquis n'est certes pas un privilege unique de l'homme, mais il reste la seule espece a l'avoir developpé a ce point
et a en etre devenu integralement dependant
(en ce sens qu'une absence de transmission culturelle est pathologique chez l'homme, mais pas nécessairement chez le dauphin)
Il y a deux catégories de personnes : celles qui divisent tout en deux catégories, et les autres
#70
Duncan Imrryran
Truite hors-sujet
Posté 25 février 2005 - 13:28
Une réponse rapide à Jack Lion.
Au contraire les phénomènes de symbiose montrent l'exemple d'espèces inséparables, l'une ne pouvant survivre sans l'autre. L'intérêt de parler d'espèces différente est de les classer selon un critère objectif, ici la reproduction, et rien d'autre.
C'est philosophique ou métaphysique alors ? Il faudrait savoir. S'il ne s'agit que d'une "simple" opinion personnelle ce n'est ni l'un ni l'autre car les deux se caractérisent entre autres par une argumentation. D'ailleurs je dirais même qu'elles se caractérisent plus par une argumentation que par une opinion. L'opinion seule c'est du café-du-commerce.
L'évolution mène quelquepart ? C'est étrange comme notion. 
J'avais retenu de mes cours de génétique qu'elle était avant tout le fruit d'une sorte de hasard.
L'homme n'évolue plus ? Ah bon. Je ne me sentais pas si proche que ça des néandertaliens. L'évolution agissant sur des millions d'années il me semble quelque peu présomptueux de dire actuellement que l'homme n'évolue plus. Ou alors il s'agit d'une autre forme de la "fin de l'histoire" comme tant l'ont rêvée ? Et puis même si génétiquement l'hommn'évoluait plus il faudrait alors considérer l'évolution de ses structures sociales, fait pourtant majeur dans notre vie.
Bé non justement, les espèces peuvent être datées, approximativement certe, mais personne n'irait dire que les vaches existaient alors qu'aucun animal n'avait encore foulé la terre ferme. Leurs ancêtres oui, mais pas les paisibles ruminants de nos campagnes. C'est une belle phrase, très égalitaire, mais qui n'apporte rien.
Dans le même ordre d'idée certaines espèces actuelles sont plus récentes que d'autres, les coelacanthes par exemple. Donc encore une belle phrase mais qui ne repose sur rien de solide.
l'homo sapiens sapiens étant une espèce somme toute assez récente il est logique de le mettre en haut dans une représentation chronologique de l'évolution.
Climatiquement la planète est toujours habitable pour les mamouths et les tricératops. Il ne faut pas voir la température comme le seul facteur de sélection naturelle. L'apparition de nouvelles espéces concurrentes ou prédatrices a également fait disparaître certaines espèces qui se sont bel et bien révélées inférieures en terme de talents de survie dans le même milieu.
Evidemment l'évolution n'apporte rien, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, dans la mesure où ce n'est pas son but, même si elle a pu être détournée dans des raisonnements de ce genre. D'ailleurs il ne s'agit que d'uen théorie scientifique dont des points restent mal prouvés et qui n'est pas "finalisée".
C'est tout aussi idiot d'insulter sans arguments.
Tu présupposes donc que parce que deux choses sont différentes elles ne sont pas susceptibles d'être évaluées à l'aune d'une relation d'ordre ? Alors on ne peut comaprer que des objets identiques, et quel intérêt sinon proclamer l'égalité universelle ? Tout est pareil, tout se vaut et rien n'est mieux. Plutôt nihiliste isnt'it ? D'ailleurs je remarque que toi-même tu palces d'un côté le genre humain et de l'autre les animaux. Charité bien ordonnée commence par soi-même ai-je entendu dire. Accessoirement, l'homme apparait comme uen machine à contrarier ses instincts, instinct de conservation, instinct de reproduction pour citer les plus connus. A refuser de monter "plus haut" que l'instinct cela revient à dire que les instincts diffèrent bien entre les individus.
Tu dis plsu haut que justement toutes les espèces sont séparables.
Et l'instinct de conservation alors ? Pour caricaturer, face à un mamouth on préfère souvent être 20 plutôt que 2. Il faut se méfier des belles déclarations simples.
Et les sociétés humaines matriarcales là-dedans ? Il s'agit d'une masculinisation de la femme selon la méthode RDA ?
Pour autant que je sache, si tu parles de la société occidentale tu fais fausse route. Le "modèle" longtemps prôné de la femme au foyer s'oppose clairement à celui des lions et des loups tel que tu le développes. De fait l'homme a traditionnellement dans notre société un rôle de protecteur du foyer, que ce soit pour tapper sur les intrus ou pour rapporter de l'argent. Je n'insisterai pas sur les bouleversement actuels du schéma traditionnel dans la mesure où on manque de recul pour en parler et où ils ne sont pas terminés et fixés dans les moeurs.
Pourtant il m'a semblé que les ermites étaient souvent bien perçus, et que la société moderne encourageait la formation de groupes restreints à la famille très proche.
Peut-on vraiment qualifier l'homme de prédateur ? Je n'ai jamais chassé, je n'ai même jamais mangé de viande issue de la chasse pour autant que j'en sache. La notion de prédation s'accomode mal, je trouve, avec l'élevage en batterie. Accessoirement le mot "spéciologique" n'existe pas.
Le modèle des bonobos me semble très proche de certaines théories sociales humaines, parfois mises en applciation, je pense à celles de Wilhelm Reich par exemple. Je dirais même que la résolution des conflits par relations sexuelles est un leitmotiv. Tu n'as pas dit en quoi les chimpanzés étaient "forts différents".
Tu peux appuyer tes dire sérieusement ? Il me semble que les néandertals ont pas mal galopé en leur temps.
Je ne saisis pas la logique de ta phrase et son articulation avec le reste du texte.
Et quand papi et mami mourraient à 30 ans ? Ce n'est plus le cas chez nous, ce le fut pendant longtemps et ça l'est dans d'autres endroits moins favorisés. Tu ne parles pas de l'Homme mais de la société occidentale telle que nous la connaissons actuellement. Evidemment les grands-parents ne sont plus des "reproducteurs", il me semblait important de le signaler.
Euh ? Tu t'es relu ? même si tu restreints la société à une ville on trouve aisément des exemples de plusieurs millions d'individus interragissant entre eux. D'une manière générale tu n'arrêtes pas de dire que les animaux et les humains sont différents, mais en fait très proches, sans donner d'exemples valables dans un sens ou dans l'autre. J'ai l'impression que tu cherches à défendre ta thèse sans pouvoir lui trouver d'arguments pertinents.
Que veux-tu dire par naturellement ? Les bébés ne savent pas du tout compter, et quand ils commencent à apprendre ils comptent très rapidement jusqu'à 5 (ce qui est logique car ils s'aident de leurs doigts) même s'ils ne connaissent pas les mots pour désigner les nombres.
Peut-être faudrait-il citer tes sources, à moins que tu ne confondes avec les bonobos ? Soit dit en passant comparer un babouin adulte à un enfant de 6 ans n'est guère impressionnant. Il faudrait pouvoir le comparer à une femme ou un homme adulte.
Culture ou gout pour certaines couleurs ? Tu lances des idées sans les étayer de preuves. C'est un fait certains oiseaux d'apprécient des objets de couleur et s'en servent comme décoration pour leurs nids. Les pies qui par exemple s'emparent d'objets brillants ou certains oiseaux exotiques qui ont une facination pour le bleu à la saison des amours. Ce n'est pas comparable à la culture au sens où elle existe chez les humains. De la même manière j'attends toujours la preuve de l'existence d'un langage exprimant des notions abstraites chez les oiseaux.
Il ne faut pas tout confondre. L'ane de Buridan est un paradoxe, pas un exemple pratique, et concerne d'abord le déterminsime moral, snas rapport avec la question posée ici. D'ailleurs l'âne ne sert que pour parler de l'homme.
Il y a donc une transmission de la logique entre différentes générations de singes savants ?
Alors pourquoi y répondre ? Simplement pour polémiquer ?
Depuis quand la longueur d'une réponse est-elle un critère de valeur ? On peut faire du vide prenant beaucoup de place.
Citation
Toute espèce est séparable des autres, n'est ce pas là l'intérêt de parler de diffèrentes espèces.
Citation
Placer l'homme ou les grands singes sur un piédestal, c'est purement philosophiques, voire métaphysique, de l'ordre de l'opinion personnelle.
S'il ne s'agit que d'une "simple" opinion personnelle ce n'est ni l'un ni l'autre car les deux se caractérisent entre autres par une argumentation. D'ailleurs je dirais même qu'elles se caractérisent plus par une argumentation que par une opinion. L'opinion seule c'est du café-du-commerce.Citation
L'évolution darwiniste ne mène pas vers un mieux mais vers une adaptation
J'avais retenu de mes cours de génétique qu'elle était avant tout le fruit d'une sorte de hasard.Citation
Le fait que l'homme n'évolue plus n'est pas le fait qu'il ait atteint un niveau ultime mais simplement que le monde autour de lui ne le pousse pas à évoluer.
L'évolution agissant sur des millions d'années il me semble quelque peu présomptueux de dire actuellement que l'homme n'évolue plus. Ou alors il s'agit d'une autre forme de la "fin de l'histoire" comme tant l'ont rêvée ? Et puis même si génétiquement l'hommn'évoluait plus il faudrait alors considérer l'évolution de ses structures sociales, fait pourtant majeur dans notre vie.Citation
De plus, toutes les espèces ont autant de milliard d'années d'évolution
C'est une belle phrase, très égalitaire, mais qui n'apporte rien.Citation
Toutes les espèces ont le même niveau d'évolution.
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représenter les diffèrents ordres, classes, familles, genres, espèces sous forme d'un arbre avec au sommet l'homme est de l'ordre du spéciocentrisme
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Mais cela ne nous (et en ce nous j'inclus toutes les espèces qui vivent à présent sur Terre) rend pas supèrieure à celle qui ont disparues. Demain (enfin plutôt après-demain icon1.gif ) un changement climatique pourrait rendre cette planète plus habitable pour des mammouths, ou des tricératops.
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On en vient à un point, l'évolution en générale n'apporte rien qui différencie l'homme des autres espèces animales comme végétales comme des cyanobactéries.
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Je suis content déjà que personne n'ait parlé d'instinct comme l'intelligence propre aux animaux, et d'inteligence à part pour l'homme avec sa part animale qu'est l'instinct. Ce qui est totalement idiot.
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Le fait de parler de l'espèce humaine sapiens et de tenter de la séparer des autres animaux, ou encore de séparer le genre humain (Néandertal, sapiens, ergaster....) des autres animaux, ou les grands singes des autres animaux ne mènent à rien. Chaque espèce a son propre mode de vie, ses propres caractéristiques, capacités, sa propre programmation originelle (qu'on pourrait appeler l'instinct) qui varient peu dans l'espèce voire même dans les espèces proches.
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Alors peut-on séparer l'homme des autres espèces ???
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La société humaine ne résulte que de l'instinct grégaire du primate humain.
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La soif de pouvoir de cet instinct de mâle dominant malheureusement pré-programmé dans l'homme mâle alors que la domination de l'humain femelle (la femme pour ceux qui suivent pas icon_wink.gif ) est due à une autre forme de domination peut-être plus subtile du foyer
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On retrouve dans l'homme des comportements proches de ceux des lions (mâles défensifs, femelles approvisionnant le foyer en nourriture, élevage en commun), des loups (femelle dominant, mâle se battant pour l'accouplement, élevage et chasse en commun) ou des babouins (société extrême "inversée", matriarcale, les mâles n'ont pas une si grande place) ou encore des grands chimpanzés ou des hyènes ou des dauphins...
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Le fait que certains humains isolés sont mal perçu et sont pour la plupart du temps sujet à ce qui est appelé des troubles psychologiques est fortement lié à cette instinct grégaire.
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Finalement, l'homme apparaît du point de vue biologique comme un prédateur sociétaire. Il ne faut pas chercher dans son arbre spéciologique des liens de comportements. On voit ainsi que les orang outans sont solitaires, les gorilles végétariens, et ont donc un système de vie totalement diffèrent de celui des hommes, et innaplicable chez eux.
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Les plus proches, les chimpanzés et les bonobos sont tout de même fort diffèrents. Les bonobos eux sont principalement végétariens, ne sont pas violents, les conflits se réglant par relations sexuelles. Les chimpanzés sont comportementalement assez proches des hommes. Le système "guerrier" est très développé, il n'est pas rare de voir des combats entre diffèrents groupes pour la possession d'un territoire, voire même des morts.
Je dirais même que la résolution des conflits par relations sexuelles est un leitmotiv. Tu n'as pas dit en quoi les chimpanzés étaient "forts différents".Citation
Si on prend l'exemple du cousin disparu qu'est le néandertal, on voit qu'il diffère lui aussi sur un point important, la non-motilité. Tandis que l'homme sapiens avait la bougeote (de grands commerçants ceux-là), les Néandertals (pas taux icon_lol.gif ) restaient dans les mêmes coins, ce qui les auraient perdus.
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En revanche, on a vu que les comportements sociétaires humains se retrouvent chez des espèces moyennement éloignées, tout simplement car c'est une forme commune d'adaptation à un certain mode de vie, le prédatisme supérieur. Donc là, rien à voir.
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Le sacrifice de non-reproducteurs ici visibles que l'on retrouve chez les loups femelles non dominantes n'existe pas chez l'homme. Il est astucieusement évité grâce à son exceptionnelle longévité (qui est une caractéristique de l'homme) qui crée les grands mères (et grands pères) qui bien qu'il ne puisse plus se reproduire, permettent une meilleure survie de la progéniture.
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Ensuite chez l'homme, il n'y a pas de société de millions d'individus. Chaque humain vit au sein d'une autorité centrale qu'il respecte peu, et se forme un noyau de plusieurs personnes, allant d'un foyer simple à un groupe moyennement important. Même pour ce qui est des chefs d'autorité importante, on retrouve autour de ce noyau qui est le vestige certains diront de l'instinct "tribal" humain.
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Là on distingue plusieurs choses. Peu d'animaux savent réellement compter. Mais c'est pareil pour l'homme qui naturellement ne connait que 1, 2 et 3. Si on stimule le développement intellectuelle de certains individus d'autres espèces comme on le fait avec les notres, alors on peut obtenir de surprenant résultats.
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Ainsi le babouin, qui est assez éloigné de l'homme, a des capacités logiques et d'abstraction très importante, plus importante que celle d'un chimpanzé ou d'un gorille. Des expériences à l'aide de formes et de couleurs leur permettent d'atteindre un niveau équivalent à celui d'enfants humains de cinq-six ans.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
Voire même plus à l'aide de forme tridimensionnelle.
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Le langage et la culture n'étant pas non plus le propre de l'homme, certains oiseaux allant même jusqu'à brillament allier les deux, on n'est pas plus avancé.
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Les faux exemples comme ceux de l'âne qui ne peut choisir entre deux prés qui se laisse mourir de faim, même transposé avec des chimpanzés et modernisé technologiquement ne trompera pas le vrai observateur.
L'ane de Buridan est un paradoxe, pas un exemple pratique, et concerne d'abord le déterminsime moral, snas rapport avec la question posée ici. D'ailleurs l'âne ne sert que pour parler de l'homme.Citation
L'homme apporte de tous à ses animaux domestiques, les transforment littéralement.L'apport de la logique à certains singes que fait l'homme, qui joue alors le rôle de Prométhée des singes (on se rappelle tous de la Planète de Singes), soulève une question. Qui a apporté la logique à l'homme ?
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Ce débat est vieux. Et selon moi inutile.
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Impressionnant Jack
Pour la longueur et pour le développement de tes idées
j'ai beaucoup aprécier.
Pour la longueur et pour le développement de tes idées
j'ai beaucoup aprécier.
#72
sayaka
Posté 25 février 2005 - 13:39
Il y a une tribut en Amazonie qui ne sait compter
jusqu'a deux (sure de l'info)
jusqu'a deux (sure de l'info)
la scarification : la petite douleur pour calmer la grande souffrance
#73
Gatlock
Arpenteur silencieux
Posté 25 février 2005 - 13:44
si tu me retrouve ta source, je suis preneur
mais je serais TRES etonné que ce soit vrai (et l'anthropologie c un piti peu mon taff a la base )
a la limite, une société dont la langue ne connait que deux nombres, je veux bien ....
mais une société qui ne sait pas denombrer au dela de deux, j'ai un gros doute
et ce n'est pas la meme chose
mais je serais TRES etonné que ce soit vrai (et l'anthropologie c un piti peu mon taff a la base
)a la limite, une société dont la langue ne connait que deux nombres, je veux bien ....
mais une société qui ne sait pas denombrer au dela de deux, j'ai un gros doute
et ce n'est pas la meme chose
Il y a deux catégories de personnes : celles qui divisent tout en deux catégories, et les autres
#74
sayaka
Posté 25 février 2005 - 13:56
Un numéro de science&vie (pas junior)
la scarification : la petite douleur pour calmer la grande souffrance
#75
Duncan Imrryran
Truite hors-sujet
Posté 25 février 2005 - 13:58
Lequel ?
un truc récent et sérieux dans science et vie ?
un truc récent et sérieux dans science et vie ?
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